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Doc Halliday dijo:

Así que, solicitando de tu amabilidad que me disculpes por ello, voy a tratar de responder de tirón, sin tratar de seguirte párrafo a párrafo, lo que haría de mi respuesta más un aberrante monumento a la erudición mostrenca, que algo con un mínimo de utilidad para poder calibrar la bondad de lo expuesto.

Permita entonces maestro que responda de batache en batache, en este hoyo que practica para tratar de cimentar algo con un mínimo de utilidad, para que no se le venga la pantalla encima. Seré breve.

Doc Halliday dijo:

En lo anterior hemos empezado a conversar sobre la determinación de lo que tú ya das por derecho natural consagrado, y concretando esto más, su aplicación a la autodeterminación de Cataluña, cuestión sobre la que cabe opinión.

Yo no, la ciencia jurídica; lo expuse meridianamente y se lo repito maestro: la autodeterminación es un derecho natural porque nace de la conciencia de las gentes. Sin mayor aditamento.

Doc Halliday dijo:

Como ya he expuesto anteriormente, no es la autodeterminación en un marco ideal, sino su aplicabilidad y su idoneidad en el momento lo que a mí me preocupa. Pero dejando momentáneamente aparcado este debate y puestos a seguirte en el terreno que propones, decir como preámbulo que, por un lado, es jurídicamente absurdo que las leyes permitieran la rebelión contra ellas mismas. Si esto fuese así, cualquiera podría, sencillamente, no cumplir con cualquier ley alegando su derecho a rebelarse contra ella.

Nadie ha dicho eso. Solo se expone que las leyes positivas emanan de las naturales. Y que estas, no son inmutables. Y en cuanto a la idoneidad del momento, esta si es una cuestión subjetiva, y para quien no le gusten las pretensiones independentistas, nunca será el idóneo.

Doc Halliday dijo:

Ahora bien, por otro lado, (y una vez distinguidos los deberes morales de las obligaciones jurídicas) ¿todas las leyes son de obligado cumplimiento, tanto si son justas como si son injustas? ¿Estamos obligados no sólo por el derecho, sino también por la moral, a obedecer una ley que, por ejemplo, mande a exterminar a los judíos? ¿Qué sucede cuándo la moral y la ley positiva mandan cosas distintas?

Si estuviésemos obligados a ello, tendríamos el código de Ammurabi por leyes. Cuando un gobierno legisla injustamente, a ojos de los que han de cumplir las leyes claro está (en principio todos), las leyes no sirven para reglar la convivencia de forma pacífica, solo consiguen rechazo y movilización política…por ejemplo, siquiera debatir sobre el derecho de autodeterminación para Cataluña, como ha podido observar, consigue que a gran parte de la población española le entre alergia al diccionario, entre otras patologías. Esto es debido a la actividad política que hay detrás, a la psicología humana,…menta el holocausto judío, y como había quienes metían a la gente en hornos porque la ley lo decía aunque estoy seguro que en la mayoría de casos no les sentaría nada bien…pero aprendieron a hecerlo, en nombre de la patria, como excus a su cobardía moral…y vital, en efecto, como ya expuse, cuando es la propia existencia lo que está amenazado, la ley, sea cual sea, te mete en la manada, estás a salvo.

También sucede que el derecho positivo, en base a unos principios fundamentales, amplíe el reconocimiento de unos derechos a prácticas no bien vistas por la moralidad imperante, como el matrimonio gay. Esto, sin embargo de lo anterior, surgió de que hay parte de la sociedad que lo reclamó. Y no eran mayoría, pero a los ojos del derecho positivo algunos de sus derechos fundamentales estaban siendo vulnerados.

Precisamente, el derecho natural emana de una moral, y se enfrenta al positivo siempre cuando las sociedades evolucionan en su moralidad, sin entrar a valorar el camino que siguen.

Y como dices, y digo, y así consta, el derecho positivo es determinado política e históricamente. Y que Cataluña no pueda decidir sobre su autodeterminación, como venimos diciendo, es pura y llanamente política. Y nunca habrá un buen momento para la mayoría de españoles, como es notorio..a falta de cultura democrática claro.

Y hay dos soluciones, si lo que pides es coherencia entre el derecho natural y el positivo: cambiar la Constitución y empezar a recortar derechos fundamentales (para todos los españoles, claro) o cambiar la Constitución y positivar el derecho a la autodeterminación en las cortes autonómicas; mientras tanto, el conflicto estará presente. La política se encargará de ello..

Doc Halliday dijo:

Para no extenderme más de la cuenta, decir que si bien puede entenderse la legítima aspiración a la independencia de un territorio, sin embargo, convertir esta aspiración en legítimo derecho requeriría en primer lugar del acuerdo de (al menos) la inmensa mayoría de las gentes de ese territorio, entendiendo también que hay una discusión pendiente acerca de la precedencia de derechos de los integrantes de dicho territorio y los de la generalidad de los habitantes del país al que pertenece y al que la separación causa un perjuicio.

De modo que, incluso ciñéndonos al ámbito de dicho territorio, lo que para unos es un “beneficio de tipo moral”, siendo tan sólo una parte de la totalidad, para la totalidad representa una pérdida, no solo moral. Máxime existiendo un acuerdo previo en cuanto a convivencia y una convivencia largamente establecida.

Y estoy de acuerdo, como no puede ser de otra manera, Doc.

Más al ejemplo del matrimonio gay me remito de nuevo; no es necesaria una «mayoría moral», basta con que haya «perjudicados morales», y que los haya en ambos bandos no impulsa a la ley a no considerarlos igualmente: hay a quienes el matrimonio gay da urticaria todavía, les repugna, pero se han de aguantar: se legisló, en este caso, por la presión de un colectivo minoritario, que demostraron estar siendo discriminados por la ley. Y la ley cambió. Que alguien desee algo opuesto a tus deseos, no los debe convertir en ilegales si en principio no vulneran la ley…positiva. El matrimonio gay no existía, simplemente, no estaba reconocido, y suponía un agravio en comparación con el resto de población heterosexual, al igual que el derecho a legislar sobre la autodeterminación en las cortes autonómicas no existe, para lo que recuerdo de nuevo que no es un capricho mío esta preocupación, que Mariano y Puchi se reunieron para ello en Mayo…siempre se apela al derecho natural cuando el positivo no reconoce ciertas demandas,…y lo que sucedió aquí fue un intento de cambiar el derecho positivo, apelando motivos iusnaturales…cuando la política no es suficiente, más política, o antepolítica, si quieres llamarla..a ti te dejo que al menos sabes argumentar lo que dices, que es todo lo necesario para charlar.

Y en efecto muchos españoles se verían moralmente afectados, y mismo reconocimiento debe tener su pena: indemnizaciones al Estado español. Pero pasar la apisonadora, no es ni democrático ni responsable, ni justo ni necesario, y los derechos de un colectivo política e históricamente reconocido, no pueden ser vulnerados, derechos más importantes que los perjuicios morales a los españoles, como en el matrimonio gay. Ajo y agua. Si se vulneran derechos, que sean mayoritariamente reconocidos moralmente o no, no importa para el derecho positivo, simplemente han de ser legislados; en este particular caso, la posibilidad ha de existir, luego la democracia decidirá.

La labor política es todo lo que importa aquí maestro, más de la dogmática también podemos tirar, como le dije…repito desde otro ángulo:

Para los NO historicistas, y según Popper, Kant lo era…(no historicista), el contrato social, una constitución, solo establece un vínculo jurídico formal; para los historicistas, como Rosseau, supone la carga material que conlleva los fines de la actividad política…una característica propia del historicismo es negar, combatir, la idea de que existe una naturaleza y psicología humana presocial y originadora de la sociedad mediante contrato; la versión no historicista del contrato social parte de la idea de que el hombre se encuentra inmiscuido en una sociedad, no lo concibe sino socialmente definido.

Esto quizás resuelva el nudo Gordiano, pues para los no historicistas, la no ruptura, común en Popper y Kant, en el tránsito de una sociedad precontractual a la contractual, supone que el contrato no nace de la «nada» institucional para pasar a ser el «todo» institucional gracias a la voluntad individual, pues los planes de los hombres a menudo no salen como desean, y el contrato social supone más bien la toma de consciencia de una realidad institucional existente…como el matrimonio gay, que puede considerarse por muchos, y así es de facto, como un mal, producto no deseado, involuntario, o inesperada consecuencia, de un contrato social, que para mantener una coherencia interna, debe positivar este derecho de «nuevo cuño», y entrecomillo lo de nuevo cuño, porque si bien no existía, se podía inducir del corpus legal, sin apelar a iusnaturalismo alguno, sino a los principios fundamentales establecidos por el derecho positivo…si bien antes fueron naturales de alguna forma…no solo nacidos del raciocinio de los hombres (la moralidad es evidente en, verbigracia, los DDHH)…

Es decir, lo que disfrutamos ahora mismo en España tan alegremente, y ya ha visto varios comentarios al uso, es historicismo español, maestro.

Por ello me permito citar a un pseudoerudito del que quizás haya oído hablar; «…no hay mejor manera para comprender las líneas esenciales de un movimiento de pensamiento que el considerarlo desde el punto de vista de las tesis que él ha negado y desde el de las propias tesis que han sido rehabilitadas por los demás.»

Quizás sea un bicho muy raro, pero mientras al resto de españoles les repatea el catalanismo, a mi me repatea que no vean que del otro lado hay lo mismo, la falta de seriedad en el uso de la palabra, la manipulación, la manada, las acusaciones infundadas,…política de baja estofa que solo busca crear conversaciones ajenas a la problemática real, con lo que nadie sale bien parado realmente…o eso creo, porque una discusión improductiva, además de una pérdida de tiempo, solo aboga por lo que ya hay, no busca compresión alguna…inmovilismo interesado. Y eso, más que molestarme, es que no lo entiendo…decía Popper (lo vi en la pantalla del ascensor así que cito de memoria…) que «la verdadera ignorancia no es la falta de conocimientos, sino negarse a adquirirlos.» Henos aquí.

Yo tampoco tengo respuestas más que las existentes a esto maestro, y desde un principio apelé a la política, pero la gente quiere discutir de leyes…bueno, pues dos tazas…la ley y la política son indisolubles, máxime en política territorial, que es la mejor amarrada en cualquier ordenamiento legal precisamente por el carácter autoconstituyente de las leyes…»Un anillo para gobernarlos a todos…», en mi opinión hay principios ordenadores de la convivencia más importantes que unas fronteras, y por ello, en conciencia, debo defender la libertad de decidir de los catalanes. Como decía, quizás Popper estea en lo cierto y la gente defienda leyes que estea dispuesta a cumplir, y aquí hay quienes no están dispuestos a asumir un derecho que a la postre, tarde o temprano, una vez desarrollado positivamente, acabaría por redefinir, sin comerlo ni beberlo, su identidad tal como la entendían…quizás, solo sea que a mi también me importan un rábano estas cosas identitarias maestro, más comprendo el nacilonalismo como una cuestión práctica, que a la postre beneficiaría ese ansiado bien común…no me cabe la menor duda…pero lo que si me importa verdaderamente es el espectáculo dantesco que nos ofrece la política actual.

Se cae con facilidad en el historicismo, maestro. Y tanto es así, que ver el parlamento catalán intervenido, solo dará alas al nacionalismo catalán…esto lo digo como añadido para aquellos que aplaudían las medidas tomadas…por el ejecutivo, no por la ley, lo que hay que recordar…

Doc Halliday dijo:

Estos elementos son los que me llevan a considerar la dificultad de anteponer como mejor y más acorde con el bien común, la aspiración de sólo una parte de los ciudadanos de un territorio, frente al entendimiento de que representa un bien común más extenso e importante la convivencia de todos en igualdad de derechos.

De acuerdo, pero ya le dije que en un marco a caballo entre el liberalismo y la socialdemocracia, y un mapa cada vez y a la par, sin ser una cosa excluyente de la otra, más atomizado políticamente, con más naciones, y más unido políticamente, con entidades supranacionales de mayor influencia, el bien común, o el interés común, lo veo mejor representado en núcleos políticos, al menos, más eficaces, y lo que es más importante, más representativos y susceptibles de ser «impugnados» por el pueblo…si en Galicia juntas a 1 millón de personas para protestar por algo o para proponer algo, no te quepa duda de que habrá una ley al canto…somos 3 millones…y pico.

Stripped dijo:

Tru dijo:

es competencia de la justicia juzgar, y encausar, más en este caso ha sido el ejecutivo, amparado por el Senado, quienes dictan también que medidas tomar, no la justicia. No es un proceso judicial ordinario.

Pruebas de esto que dice, por favor. Lo que yo he visto ha sido un Juez a petición de un fiscal. Como en infinidad de casos.

Como le dije alguien, ya no recuerdo quien: el art. 155, dice en su punto primero:

1.Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

Claro que han requerido a un juez para ello…¿faltaría más, no le parece?, ¿y quien le ha dicho al juez como proceder?…lo dejo a su discernimiento, luego leemos los requerimientos si quiere.

Stripped dijo:

Tru dijo:

Su delito ha sido proponer un referendo secesionista, lo cual es política.

No, su delito, al menos del que están acusados es de rebelión, sedición y malversación; si bien le pudiera aceptar en un momento dado, que tampoco, que el delito de rebelión pudiera ser considerado político, los otros no, menos el de malversación (muchacho, haz tu referendum y lo que te plazca, pero con tu pasta, no con la mía). No le voy a decir que se lo mire ni nada por el estilo, pero le recuerdo que el articulo 472 del Código Penal dice que “son reos del delito de rebelión” quienes “…sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una comunidad autónoma, o declarar la independencia de una parte del territorio nacional.”

A ver, si la sedición no es una cuestión política, no sé de que estamos halando. Si la rebelión, contra el Estado español (incumplimiento de obligaciones), no es política, no sé que lo será.

En cuanto a la malversación…pues es por estar haciendo campaña política, no anunciaba butifarras.

Más yo defiendo que el dinero público sea el usado en las campañas políticas: ahora mismo tenemos leyes que reglan la financiación política, y son leyes muy injustas, leyes que describen un escenario USA, leyes que fomentan a los «patricios», leyes que fomentan que quien más dinero tenga más razón tendrá (la política machacona anda que no funciona…ha funcionado siempre) y quien más dinero tiene más se le oye…para el ámbito de la política es tremendamente injusto…ahí tenemos los ejemplos de Perot o Trump y tantos otros al otro lado del charco.

Por ello, para que todas las propuestas políticas pudiesen ser escuchadas, sin agobiar al personal con interminables ponencias, en mi opinión repartir el mismo tiempo televisivo para todos, y los mismos fondos para todos, sería lo ideal, con dinero público, pero una burrada en la práctica, hay que reconocer, porque saldrían partidos políticos de la nada para chuchar esa pasta simplemente. Por ello, el que más pasta tiene es el más oído, lo cual es tremendamente importante.

Pero es muy cuestionable la malversación, es totalmente subjetiva la acusación, y probablemente quede en nada, pues Puchi dirá que ese dinero está muy bien invertido, que esa es su política, (como es de facto), y solo le acusan de malversación para satanizarla, para ilegalizar el nacionalismo, no los quehaceres del pobre Puchi…en el fondo. Más política.

Estamos presenciando un abuso de poder, por ambas partes…la política de hoy en día parece…todo esto, es política pura y dura…¿cómo quiere llamarlo si no?

Stripped dijo:

Es decir, es un delito ya tipificado de antes en el código penal, ¿es justo o injusto?¿Va en contra de los derechos humanos? No me voy a posicionar. Pero si no quieres cometer este delito proclamando la independencia (recuerdo, no es por votar o no, es por las consecuencias que le dieron a esa votación [no lo llamo referendum porque sería una ofensa a lo mínimo que se espera de un referendum democrático]) , primero deberían haber cambiado la ley y luego ya hacer esto. Si no es así, lo siento amigo, pero no te están encarcelando por tus ideas, desde hace años las tienes, las mismas y no se te ha encarcelado. Te están encarcelando ahora porque acabas de cometer un delito tipificado en el código penal.

A ver, que el delito ya estea tipificado, es lo propio: no se puede acusar a nadie de delitos no tipificados.

El carácter del delito es lo que lo convierte en político: independencia. Lo ha dicho usted. «Rebelión»…joer, política, señor Stripped…

Y la definición de preso político dice, eso: encarcelado por actos contra el Estado. No nos tiremos los pelos de punta…quizás no le guste la idea, a nadie debería gustarle, pero este país, este gobierno, y otros, vienen sistemáticamente saltándose las leyes internacionales que quieren, como todos, y como ya menté…lo cual por supuesto no es justificación de nada, es para que se tranquilicen con una acusación tan cierta como el Sol. No hay fallo en esto: presos políticos…

Porque permita le diga una cosa, si usted pone en la balanza para comparar esto con que a la gente se le deja opinar, ya se define usted muy bien, no lo dude. Y ahora diga misa, pero es lo que hay…y creo no hace falta lo explique, pero si me lo pide, se lo explico, pero no va a resultar plato de buen gusto para ninguno.

Un saludo. Usted al menos lo ha intentado.