Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 
  • Telepatia
    http://alt1040.com/2013/08/control-ondas-cerebrales
    ¿han inventado algo?

  • @ busgosu:
    No exactamente: han usado la información extraída mediante encefalograma de una persona para inducir movimientos en otra. Es algo que ya se había logrado hace años, que yo recuerde, y aún más tiempo atrás ya se había logrado usarlo para prótesis, «robando la señal» directamente de los nervios.
    Interesante, sin duda, pero nada mágina (simplemente tecnología suficientemente avanzada ;-) )

  • Olga dijo:

    No irás a comparar fumar marihuana con esto:

    Nedu dijo:

    Si no es mucha molestia, ¿podrías enlazar la fuente de esta información?

    Les contesto a ambos, ya que es lo mismo, casi… :)
    No comparo Olga, y no puedo poner el enlace Nedu, porque ambas cosas no me interesaban para lo que quería. Por eso puse «se dice que…», porque si es por decir, muchos dicen, y a mi no me interesa.
    Por eso lo que he visto de Sagan, como la serie Cosmos entre otras cosas, me ha fascinado, y si lo juzgara por fumar marihuana, cosas que el dijo publicamente, o por lo demás, si es que hay o guardó para sí, me perdería cosas muy bellas.
    Y lo mismo pasa con Osho. Lo que he visto o leido me ha fascinado, lo que ha hecho público.

    Vaya uno a saber quién y por qué dicen lo que dicen de los demás, si saben que con ustedes mismos otros se han equivocado, o exagerado, o minimizado.

    Por eso no me interesa que me creas Nedu (tampoco afirmé algo), y si encuentro sobre eso te lo paso. Creo recordar quien me lo dijo o me pasó algo sobre eso.

    Y sobre Osho, Olga, que exista alguien que es muy seguido y escuchado (bien o mal), que diga que Dios no existe, que las religiones hay que sacarlas, que la familia es un cuento, que los políticos son las personas más dormidas e inútiles… no tendrá muchos amigos con poder que digamos…

    Abrazos :saludo:

    P.D: @ Lunera:
    Tu pareja no tiene por qué enterarse… :cotilla:

  • @ MaGaO:

    muy de acuerdo con tu conclusion!, pero ya saldran aquellos diciendo, fuimos creados por seres inteligentes, la Nasa nos oculta la verdad! :-D

  • Hugo Chavez : ¡¡Presente ahora y siempre!!.Maduro : ¡¡que la fuerza te acompañe!!.

    http://www.youtube.com/watch?v=YTIKr5kEsas#t=756

  • busgosu dijo:

    Telepatia
    http://alt1040.com/2013/08/control-ondas-cerebrales
    ¿han inventado algo?

    No han inventado nada, para muchos científicos es algo muy evidente.

    http://pijamasurf.com/2012/09/la-telepatia-ha-sido-comprobada-cientificamentepor-que-seguimos-sin-aceptarla-como-una-realidad/

    Lo de siempre vamos….

    :saludo:

  • @ sebatan:

    También te «fascina» esta realidad contrastada de Osho?
    http://www.taringa.net/posts/info/16626039/El-retorno-de-los-charlatanes-Osho-nueve-y-diez.html

    Mezclas churras con merinas y no profundizas lo más mínimo. Tu pensamiento funciona de forma simple, y tus respuestas a las grandes preguntas carecen de profundidad y de pensamiento crítico. Te amparas en subterfugios, evitando responder de forma concisa y transparente a las preguntas esenciales que te se formulan, y repitiendo un discurso demagogo que no varía en lo esencial, cambiando las formas pero no el contenido.

    Por eso puse “se dice que…”, porque si es por decir, muchos dicen, y a mi no me interesa.

    No te interesa contrastar las fuentes de la info que ofreces como válida (sin aportar una sola prueba). Y rechazas de frente las que te se ofrecen contrastadas con datos reales. Por lo que se deduce, para ti las fuentes no son esenciales ( ni las fuentes ni los emisores). Todo lo reduces a lo mismo. Tanto da Carl Sagan, Osho, o cualquiera: te quedas con todo y no descartas nada, al más puro estilo demagogo «todo el mundo es bueno«. Vas «picando» un poco de allí y otro poco de allá, sin posicionarte por nada. Interesante «postura»: no me implico, no me posiciono, pero voy de «espabilao y dezpierto» :debunker:

    Y sobre Osho, Olga, que exista alguien que es muy seguido y escuchado (bien o mal), que diga que Dios no existe, que las religiones hay que sacarlas, que la familia es un cuento, que los políticos son las personas más dormidas e inútiles… no tendrá muchos amigos con poder que digamos…

    Evidentemente, desconoces que la manipulación a través del lenguaje simple basado en clichés y evitando la complejidad, es la técnica predilecta de los gurus para captar adeptos. Se llama control a través del lenguaje. Te han fascinado los «clichés» emitidos por Osho, y solo por estos «clichés» supones que el guru es genuino. A partir de aquí, ninguna prueba que demuestre que este señor es un pajarraco de cuidado, te va a convencer. Tú lo has dicho: te ha fascinado. :alaba:

    P.D: @ Lunera:
    Tu pareja no tiene por qué enterarse…

    En ultima instancia, no era el asunto que se debatía aquí.

  • @ AK:
    En los términos modales estrictamente físicos y así como la base de su enunciado, con los cuales está definida la telepatía no es completamente cierta.

    Para mí es plausible y adquiere una trascendencia distinta partiendo de otra cosmo-cognición, la de lo no físico, donde todo está unido y relacionado, con estas características:

    La densidad reúne las cualidades de todo está unido y la distancia para que exista completos lazos de unión, y diferencias de concentraciones y dispersiones, que concluyen la distinción que se contempla como el mundo físico y su comunicación en el vacío.

    El entrelazado de las densidades que no son físicas, es el escenario que la telepatía necesita para tomar un significado amplio sin subjetividades.

    Un saludo

  • 30/08/13 15:14
    sebatan dijo:

    También, según se dice, lo arrestaron mientras viajaba por EEUU con más de 1 millón de dólares en piedras preciosas y diamantes, sin poder (o sin querer) justificar de dónde los sacó.
    Se dice que murió al salir de la cárcel, por envenenamiento dentro de ella.
    He visto mujeres que han sido niñas y han estado dentro del lugar siendo niñas, llevadas por sus madres, diciendo que trabajaban y que sus padres eran todos los que ahí estaban, y que había tenido sexo a los 14 o 15 años con un mayor de edad.
    Según se dice, Osho no pagaba impuestos y cada vez que alguien de autoridad se aparecía en el lugar lo sacaba.
    Han dicho que un conjunto formado por sus seguidores y que vivían en el lugar organizaron un envenenamiento masivo para boicotear las elecciones en la ciudad o pueblo donde estaba el establecimiento, y así sean ellos quienes ganaran las elecciones.
    Supuestamente la mano derecha de Osho, una mujer que no recuerdo su nombre, decía en entrevistas que estaba dispuesta a cualquier cosa con tal de que esa vida que llevaban se distribuya a todo el mundo.

    30/08/13 17:24
    Olga dijo:

    http://www.xatakaciencia.com/no-te-lo-creas/la-delirante-secta-de-osho-una-comuna-de-agricultura-organica-que-acabo-convirtiendose-es-una-ciudad

    31/08/13 14:37
    Lunera dijo:

    También te “fascina” esta realidad contrastada de Osho?
    http://www.taringa.net/posts/info/16626039/El-retorno-de-los-charlatanes-Osho-nueve-y-diez.html

    Lunera dijo:

    No te interesa contrastar las fuentes de la info que ofreces como válida (sin aportar una sola prueba).

    sebatan dijo:

    De Gandhi se dice que

    sebatan dijo:

    De Sagan, que

    sebatan dijo:

    Vaya uno a saber quién y por qué dicen lo que dicen de los demás,

    sebatan dijo:

    Por eso no me interesa que me creas Nedu (tampoco afirmé algo)

    Lunera dijo:

    Te amparas en subterfugios, evitando responder de forma concisa y transparente a las preguntas esenciales que te se formulan

    Quizás porque ya haya hablado de ellas en respuestas anteriores, o puede que no tenga respuestas. Cuando Olga me ha preguntado directamente, le he contestado. Y a vos te he dicho que no soy anarquista, pero insistes en ponerme allí… entonces a veces sucede que no doy la respuesta que el otro quiere leer:)

    Lunera dijo:

    Por lo que se deduce, para ti las fuentes no son esenciales

    Las que vienen cargadas de la necesidad de tener razón o para sacar algo a cambio, no. El resto, sí.

    Lunera dijo:

    Todo lo reduces a lo mismo. Tanto da Carl Sagan, Osho, o cualquiera: te quedas con todo y no descartas nada, al más puro estilo demagogo “todo el mundo es bueno“

    Veo todo (lo que puedo), y no me quedo con nada. Si me quedo con algo pasaría a pertenecerme, y nadie es dueño de la verdad. Si algo te pertenece, no es la verdad.
    Y todo el mundo es lo que es. Ni bueno ni malo. Veo e intento no juzgar. Solo así comprendes lo que pasa, y por qué pasa.

    Lunera dijo:

    Interesante “postura”: no me implico, no me posiciono

    ¿Te parece que no me implico? Es más, me implico más de lo necesario… :miedo:

    Lunera dijo:

    Evidentemente, desconoces que la manipulación a través del lenguaje simple basado en clichés y evitando la complejidad, es la técnica predilecta de los gurus para captar adeptos. Se llama control a través del lenguaje.

    También lo hacen los políticos, las publicidades, los dictadores, si hablamos de manipulación masiva.
    También lo hace un poeta, alguien que le escribe una carta a su amado, alguien que pide perdón, alguien que intenta convencer a otro de su verdad… ¿se entiende? :)

    Lunera dijo:

    A partir de aquí, ninguna prueba que demuestre que este señor es un pajarraco de cuidado, te va a convencer.

    No cargues con la necesidad de convencerme de algo, Lunera, en serio. No pierdas el tiempo en eso, porque no defiendo a Osho, por si no ha quedado claro.
    Solo puse un video que venía a colación de lo que hablaba Olga. Podría haber puesto uno de Tolle, o una parte de Zeitgeist en donde habla Sagan, que hablan de lo mismo.

    Lunera dijo:

    P.D: @ Lunera:
    Tu pareja no tiene por qué enterarse…

    En ultima instancia, no era el asunto que se debatía aquí.

    Gracias por dejar la puerta abierta, aún… jaja :bueno: :perdon:

    Besos :saludo:

  • busgosu dijo:

    En los términos modales estrictamente físicos y así como la base de su enunciado, con los cuales está definida la telepatía no es completamente cierta.

    ¿Cuáles son los puntos en los que cree que no sea cierta?

    Para mí es plausible y adquiere una trascendencia distinta partiendo de otra cosmo-cognición, la de lo no físico, donde todo está unido y relacionado, con estas características:

    La densidad reúne las cualidades de todo está unido y la distancia para que exista completos lazos de unión, y diferencias de concentraciones y dispersiones, que concluyen la distinción que se contempla como el mundo físico y su comunicación en el vacío.

    ¿Dónde y como me tendría que colocar yo como ser humano e individuo en su cosmo-cognición?

    El entrelazado de las densidades que no son físicas, es el escenario que la telepatía necesita para tomar un significado amplio sin subjetividades.

    Más que la telepatía, la propia parapsicología.

    :saludo:

  • @ sebatan:

    Me quito el sombrero ante usted. :saludo:
    Sus formas a la hora de dar respuesta a continuas insidias debería ser ejemplo para muchos de los presentes…en primer lugar a mí.

    Un cordial saludo.

  • Doc Halliday dijo:

    @ AK:
    Hablando de la credulidad del público y de charlatanes, lo de Alfred Rupert Sheldrake no es una novedad, otro vendedor de aceite de serpiente curalotodo (recomendado como tal por la comunidad cinetífica seria), tan solo le ha cambiado el envase y usted no ha dejado pasar la oportunidad de comprarle su frasco.

    Verá usted:
    La ciencia (la ciencia de verdad) conoce dos interacciones entre objetos situados en distintas localizaciones espaciales: la fuerza gravitatoria (entendida como la atracción ejercida entre masas) y la interacción electromagnética. Hasta el momento presente (y todo parece señalar que en el futuro también) Nuestro cerebro no posee ningún tipo de herramienta, que hayamos podido contrastar seriamente, que sea capaz de manejar estas fuerzas a voluntad y producir ningún tipo de acción (en cuanto a mecanica cuántica, no le recomiendo confundir culo y témporas, como en otras materias).

    Y, como de costumbre, usted trae una vez más tan sólo literatura y buenas intenciones, nada de pruebas, solo sus buenos deseos de que las cosas sean como a usted le cuadre. Es lo que tiene la realidad, es muy tozuda y siempre se sale con la suya…

    Perfecto….que la vaya bonito que diría aquel.

    :saludo:

  • @ lunnaris2012:
    ¿No crees que a un correligionario (no recuerdo si existe un término similar sin tintes religiosos. lo siento) de Chávez le disgustarán las referencias a productos USA como es «Star Wars»? Lo digo por lo de «que la fuerza te acompañe», nada más. (Sin acritud, ¿eh? :-) )

  • MaGaO dijo:

    correligionario(no recuerdo si existe un término similar sin tintes religiosos. lo siento)

    Aunque tiene tintes militares, ¿te sirve conmilitón?
    significa: Soldado compañero de otro en la guerra.
    :-D Siempre me ha hecho gracia esta palabra que apenas he oído en la vida real, posiblemente porque está en desuso.

  • @ Doc Halliday, @ Isleño:

    Sobre lo del agua ¿Qué me decís de los bebedores de agua de mar? Son la nueva plaga fanática de internet: se ve que la ingesta de contaminantes químicos y bacterias fecales afectan seriamente al cerebro.

  • @ sebatan:

    @ sebatan:
    o puede que no tenga respuestas

    Es evidente que no las tienes.

    Y a vos te he dicho que no soy anarquista, pero insistes en ponerme allí

    No, no te he puesto «allí». Me importan un pimiento tus tendencias políticas o filosóficas. :burla:

    Sobre fuentes: Las que vienen cargadas de la necesidad de tener razón o para sacar algo a cambio, no. El resto, sí.

    Todas las fuentes incluyen datos y estos datos, una vez contrastados, sirven para formarse una opinión.

    Sobre la manipulación a través del lenguaje: También lo hacen los políticos, las publicidades, los dictadores, si hablamos de manipulación masiva.
    También lo hace un poeta, alguien que le escribe una carta a su amado, alguien que pide perdón, alguien que intenta convencer a otro de su verdad… ¿se entiende?

    Se supone que la manipulación del lenguaje puede ser más o menos negativa o perjudicial dependiendo del emisor. ¿Se entiende?.

    No cargues con la necesidad de convencerme de algo, Lunera, en serio. No pierdas el tiempo en eso, porque no defiendo a Osho, por si no ha quedado claro.

    No quedó claro, ahora lo estás aclarando. Osho era un delincuente y su secta es un negocio, independientemente de lo que haya dicho ( clichés para captar adeptos).

    Solo puse un video que venía a colación de lo que hablaba Olga. Podría haber puesto uno de Tolle, o una parte de Zeitgeist en donde habla Sagan, que hablan de lo mismo.

    Haber puesto uno de los simpsons, así por lo menos era más ameno y no daba lugar a malentendidos. La cagaste Bonaparte.

    Gracias por dejar la puerta abierta, aún… jaja

    Jajaja: está cerrada, no tenía nada que ver con el asunto, ni idea como te se ha ocurrido :burla:
    Ni eso has entendido, ya ves lo bien que te sabes explicar.
    :meparto:

  • Olga dijo:

    @ Doc Halliday, @ Isleño:
    Sobre lo del agua ¿Qué me decís de los bebedores de agua de mar? Son la nueva plaga fanática de internet: se ve que la ingesta de contaminantes químicos y bacterias fecales afectan seriamente al cerebro.

    Yo más bien diría que los problemas mentales conducen a la ingesta de contaminantes químicos y bacterias fecales :-D

  • @ AK:

    @ sebatan:

    Me quito el sombrero ante usted. :saludo:
    Sus formas a la hora de dar respuesta a continuas insidias debería ser ejemplo para muchos de los presentes…en primer lugar a mí.

    Un cordial saludo.

    De lo que debería darle ejemplo el pseudo filósofo de pacotilla Mr. Sebatan, es a no malinterpretar «insidias» con «explicaciones y aclaraciones» por parte de los interlocutores que se lo requieran. De lo contrario, corre usted el riesgo de sentirse «insidiado» a la primera de cambio, cuando solo se le piden aclaraciones sobre un discurso enrevesado y tergiversado. Vaya bonito. :saludo:

  • Javi dijo:

    Yo más bien diría que los problemas mentales conducen a la ingesta de contaminantes químicos y bacterias fecales

    :meparto: Pues sí, Javi. Ay que ver que ocurrencias tiene la gente: mira que para beber agua de mar hay que estar un poco pallá :mareo:

  • AK dijo:

    No han inventado nada, para muchos científicos es algo muy evidente.

    http://pijamasurf.com/2012/09/la-telepatia-ha-sido-comprobada-cientificamentepor-que-seguimos-sin-aceptarla-como-una-realidad/

    Lo de siempre vamos….

    Me gustaría ver una sola publicación (PRL o PR-A, por ejemplo ) en la que aparezca un posible circuito que permita, sin comunicación clásica de por medio, la teleportación de un número de estados de qubit (o estado conjunto de una cadena de qubits) de un cerebro a otro, suficientemente grande como para transmitir una imagen… Ah, no. Que no hay ninguna. Una lástima.

  • AK dijo:

    busgosu dijo:
    Telepatia
    http://alt1040.com/2013/08/control-ondas-cerebrales
    ¿han inventado algo?
    No han inventado nada, para muchos científicos es algo muy evidente.
    http://pijamasurf.com/2012/09/la-telepatia-ha-sido-comprobada-cientificamentepor-que-seguimos-sin-aceptarla-como-una-realidad/
    Lo de siempre vamos….

    Sí, lo de siempre, vamos: lees algo y te pones a «hablar de tu libro». No, la noticia que enlaza busgosu no demuestra nada sobre la telepatía.
    Pero bueno, como tienes que soltar alguna de las tuyas, me ha picado la curiosidad (ya ves, que es sábado por la tarde, tengo tiempo y estamos en Off-topic). Así que sigo tu enlace (aunque con ese título ya me temo lo peor).
    La primera en la frente: la primera referencia que se hace es a Chris Carter (autor y titulado en Filosofía y Economía por la Universidad de Oxford). Y aparece la primera duda: ¿qué demonios tiene que decir sobre parapsicología un titulado en dos disciplinas que, a día de hoy (y a mi parecer), están muy lejos de poder considerarse científicas? Malos mimbres, pero que no se diga que lo descarto de primera mano. El artículo de Chris Carter se llama «¿está la telepatía en conflicto con la ciencia?». Empieza citando a un psicólogo y un médico de los años 50 para refrendar que la aceptación de la telepatía es algo que viene de lejos. Miento: no empieza citando a estas dos personas, pero no puedo evitar plantearme que, si ninguno de los dos está aún convencido, difícilmente se puede usar su opinión para refrendar nada en sentido positivo o negativo. Eso sin contar con que, desde hace 60 años, se ha ampliado bastante el conocimiento del funcionamiento del cerebro. Exagerando, viene a ser como negar la gravedad porque Aristóteles afirmaba que «los cuerpos caen porque se alegran de acercarse a la Tierra» (no debió preguntar Aristóteles a ningún superviviente de una caída traumática si se sentía feliz o no mientras caía.
    El primer enlace que proporciona Carter, por desgracia, no funciona. Afortunadamente, tenemos una copia en Wayback Machine. Según lo que se lee en ese enlace, el psicólogo Richard Wiseman afirma que, en general, los experimentos Ganzfeld (unos experimentos diseñados para falsar la existencia de percepción extrasensorial) cumplen los requisitos suficientes para considerarse científicos. Y no, como afirma Carter, que la telepatía esté probada, o la visión remota como se afirma en otras páginas. Y esto es así porque Richard Wiseman no está interesado de por sí en la percepción extrasensorial sino en la psicología de las personas que creen que existe. Es interesante un ejemplo de supuesta percepción extrasensorial que ocurre, en Australia, con un perro: el perro parece anticipar la llegada de su dueña. Un estudio más pormenorizado de la actividad del perro demuestra que la acción que se interpreta como precognitiva resulta ser una acción que el perro realiza con relativa asiduidad a lo largo del día. Por desgracia, los padres de la dueña han sufrido el habitual sesgo cognitivo, quedándose con los positivos y descartando inconscientemente los negativos.
    Así que yo opino que usar a Wiseman como referencia, a traves de Carter, de la validez de las percepciones extrasensoriales o, en concreto, de la telepatía es pasarse un par de pueblos al menos.
    Vamos a ver si hay algo más. Sí, alguien no lee con calma las cosas:

    Curiosamente, según un par de encuestas citadas por Carter, incluso los físicos se inclinan en más de un 50% a creer que la telepatía existe, pero los psicólogos se inclinan a negar esta posibilidad.

    Carter dice esto con más precisión pero también indica una aparente discordancia: cuando se encuesta a científicos en general, sólo un 3% considera que la telepatía es imposible, cifra que sube al 34% cuando se ciñe a los psicólogos. ¿Son los psicólogos más dados a ser negacionistas o simplemente saben más del tema? Según Carter, los psicólogos suelen estar más desfasados que otros científicos: no tienen en cuenta más que la física clásica para sus alegaciones contra la validez de la telepatía. No puedo evitar preguntarme cuán a menudo usan la física moderna los demás científicos (o psicólogos) para defender la posibilidad de la telepatía. Tendré que quedarme con la duda porque no se dan datos.
    Pero todo esto es humo: una encuesta es, en última instancia, un recurso al argumento de autoridad. Lo que hacen falta son pruebas. Y Carter no las proporciona (ni las referencia) en su artículo.
    Lo siento mucho, pero Carter no da argumentos sólidos de su apoyo a la «cientificidad» de la telepatía. Así que el enlace que pones, AK, falla en ese punto.
    La siguiente referencia del artículo es Rupert Sheldrake, quien escribió entre otras cosas un libro llamado «Perros que saben cuando sus dueños regresan a casa y otros poderes inexplicados de los animales: una investigación». Y ¿de qué perro se habla en ese libro? Sí, del mismo perro que estudió Wiseman, Jaytee. Pero Wiseman comprobó que el perro se iba a la ventana muchas más veces, así que… ¿por qué no se dio cuenta Sheldrake? Porque Sheldrake no estudió el periodo de tiempo ajeno a las pruebas, cosa que Wiseman sí hizo.
    AK, de verdad, cuando vienes con estos enlaces ¿te tomas la molestia de comprobarlos? Más que nada porque no tengo la intención de estar aquí explicando la poca fiabilidad de los mismos cada vez que vengas a soltar uno. Usa esa cabeza que el monesvol (bendita sea su espaguetosidad) te ha dado y contrasta, hombre.

  • Olga dijo:

    @ Doc Halliday, @ Isleño:
    Sobre lo del agua ¿Qué me decís de los bebedores de agua de mar? Son la nueva plaga fanática de internet: se ve que la ingesta de contaminantes químicos y bacterias fecales afectan seriamente al cerebro.

    Quizá te interese esto.

  • @ Doc Halliday:
    Había una vez un circo….

    Habló el Oráculo de Delfos…
    En el universo observable se calcula que hay unas 100.000.000.000 de galaxias …estrellas enanas, unas 10 elevado a 7ª potencia, hasta las gigantes, con 10 elevado a la 12ª potencia y
    RESULTA que en un foro situado en un planeta, de una estrella, de una galaxia…que sus miembros saben más de telepatía, más allá, mas pa´ca… que Dios o el mismo universo….
    anda que soberbia y egomania no faltan…
    saludos :saludo:

  • @ Nagual.:
    Una duda: ¿tú te has molestado en leer el artículo, los enlaces que referencia e informarte sobre la gente a la que referencia? Porque yo sí lo he hecho (espero que salga pronto de moderación el comentario) y lo que ha escrito AK nada tiene que ver con la noticia a la que se refiere busgosu. No sólo eso: el artículo en cuestión interpreta incorrectamente afirmaciones de escépticos y se basa en investigadores que ya han dado muestras de hacer mal sus experimentos.

  • @ Nagual.:
    Por cierto, ¿quieres explicar qué demonios tiene que ver la estimación del número de estrellas, galaxias o átomos (1e77, eso sí es un número grande) con que las evidencias apuntan a que la telepatía no existe? Te recuerdo que la verdad lo es, dígala Agamenón o su porquero. Y la verdad es que las evidencias a favor de la telepatía son, hasta la fecha, poco fiables y mal contrastadas. Pero, mira, puedes hacer la prueba del teléfono con unos amigos, y cuentas cuántas veces aciertas tras, digamos, mil intentos. Y entonces empezamos a hablar si quieres.



\Incluya

Puedes seguir las respuestas a esta entrada por RSS 2.0 feed.