Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 
  • Doc Halliday dijo:

    Mucho me temo que el emérito campechano padezca de una cierta indefinición

    Parece ser que sea así. Lo que resulta manifiesto son sus «tóxicas relaciones» con los elefantes de cualquier color y tipo ..

    Y hablando de elefantes..,– o no.. –, A mi siempre me ha parecido curioso el papel del General Alfonso Armada. Su papel de supuesto conseguidor de acuerdos de gobierno de concentración nacional, con el a la cabeza por supuesto.., y su indulto socialista por razones de equidad ante una enfermedad incurable – para después morir de viejo veinte años mas tarde.. –, no deja de ser digno de estudio y elucubraciones.

    Un tema, el de los indultos.., a los acusados del golpe de estado que hay que ver con perspectiva.

  • @ Doc Halliday:

    A propósito del tema, un simple relato o artículo de «opinión», donde cualquier parecido con la coincidencia, será pura realidad.

    https://www.elperiodico.com/es/opinion/20130222/recuerdos-23-f-sabino-fernandez-campo-2324669

    «Y así, ya con «todas las moscas detrás de la oreja», me dirigí de nuevo al despacho de Su Majestad y cuando entré me llevé la sorpresa de la noche, qué digo, la sorpresa de mi vida. Porque allí se estaba brindando. Y eso me nubló la mente y me enfureció. Así que, y ya sin protocolos, me dirigí a Su Majestad y sin pensarlo le dije mirándole de frente:

    — ¡Señor!… ¿Está usted loco? Estamos al borde del precipicio y usted brindando con champán –y casi grité– ¡Señor!, ¿no se da cuenta de que la Monarquía está en peligro? ¿No se da cuenta que puede ser el final de su reinado? ¡¡¡Recuerde lo que le pasó a su abuelo!!!»

    P.D. No estaría de más que el actual rey le preguntara a su padre por qué aquel lunes no fueron a clase ni él ni sus hermanas.

  • Doc Halliday dijo:

    No deja de resultar francamente raruno lo de plantear un «gobierno» con el soporte de los socialistas

    Y comunista..

    Nunca en España se había estado tan unido contra algo o alguien: Adolfo Suarez.. :-D

    Por cierto.., y que no viene al caso.., ¿Me pueden definir, por favor, el concepto «autogolpe»..?

  • ¡Por fin..!

    https://www.publico.es/politica/renovacion-institucional-posible-designacion-gabilondo-defensor-pueblo-abre-renovacion-oposicion-psoe-ayuso.html

    Aunque oficialmente no hay nada confirmado, se admite que el candidato socialista reúne el perfil idóneo para el puesto y no genera rechazo en el PP

    ¡Como va a generar rechazo.., si deberían hacerle una estatua en la nueva sede del PP de Madrid..! Aunque es posible que ya exista..:

    «Oda al catedrático fantasma saliendóse de un marrón en forma de mierda..»

  • lampuzo dijo:

    Doc Halliday dijo:

    Mucho me temo que el emérito campechano padezca de una cierta indefinición

    Parece ser que sea así. Lo que resulta manifiesto son sus «tóxicas relaciones» con los elefantes de cualquier color y tipo ..

    Y hablando de elefantes..,– o no.. –, A mi siempre me ha parecido curioso el papel del General Alfonso Armada. Su papel de supuesto conseguidor de acuerdos de gobierno de concentración nacional, con el a la cabeza por supuesto.., y su indulto socialista por razones de equidad ante una enfermedad incurable — para después morir de viejo veinte años mas tarde.. –, no deja de ser digno de estudio y elucubraciones.

    Un tema, el de los indultos.., a los acusados del golpe de estado que hay que ver con perspectiva.

    ¿Te refieres a que el indulto de Armada, casualmente, llegó cuando Enrique Múgica se hizo cargo del ministerio de justicia, 10 años después?…

    lampuzo dijo:

    Nunca en España se había estado tan unido contra algo o alguien: Adolfo Suarez..

    Los socialistas consideraban que el golpismo militar español no era intrínseco al estamento castrense, sino propiciado por intereses civiles que no saben encontrar acomodo en regímenes democráticos…el ejército siempre había sido usado por los civiles; a saber…Narváez, verbigracia, había sido líder del Partido Moderado, Prim actuaba como jefe del Partido Progresista, u O´Donnell con la Centrista Unión Liberal, y, viniendo de donde veníamos, el franquismo, la gente andaba con chismorreos, dudas, miedos, y todo tipo de especulaciones sobre lo que harían los militares, que habían sido el poder per sé durante 40 años…

    En las páginas de la prensa de ultraderecha como El Alcázar, El Heraldo Español, o El Imparcial, alentaban a los sectores más montanos del ejército y ridiculizaban al gobierno por sus temores ante la involución…el propio Fraga dijo que la «operación Galaxia» no había sido más que un invento de la UCD para atemorizar la opinión pública…luego, los mismos que fueron juzgados por la operación Galaxia por la Justicia Militar, con penas tan benévolas que parecían palmaditas en la espalda, montaron la que montaron, el 23-F (si, los mismos).

    Y es que hay andarse al loro de lo que diga la prensa de ultraderecha, porque en plena efervescencia del mentidero nacional en que se había convertido aquello, aparecieron tres columnas en El Alcazar, firmadas por un colectivo llamado «Los almendros», publicadas a finales de diciembre, principios de enero y febrero, respectivamente, que advertían seriamente del golpe que se cernía «en la segunda quincena de febrero»…miren ustedes, cuando florecen los almendros.

    Nadie tenía información fiable de lo que pasaba y menos de lo que podía pasar, a muchos les pilló Tejero en mantillas en el congreso…(y seguramente a otros no), pero mientras se recorría inexorablemente el camino hacia el golpe, Múgica seguía moviéndose por los vericuetos castrenses (no hablo de su encuentro previo al golpe, 3 meses antes, con Armada en Lérida, y el alcalde, ciudad a la que había acudido para apoyar la campaña de la UGT…y a hablar con Armada, al que Reventós, en Barcelona le propuso ir a ver, pues el alcalde Ciurana era amigo del general, que estaba destinado a la División de Montaña Urgell nº4…y recordemos que Armada fue el predecesor de Sabino en la Casa Real…si quieres hablamos de ello que tiene mucho jugo, pero ahora solo trato de enmarcar la situación que se vivía en el país), con el único fin de que las fuerzas armadas no recelasen de lo que un gobierno socialista les supondría…Armada era un pez gordo.

    Con la gente crispada, con miedo, (en las primeras elecciones, Fraga, el representante del continuismo franquista, solo consiguió poco más que el 8% de los votos, por detrás incluso del Partido Comunista que hizo campaña en tiempo record y con lo puesto, dada su legalización justo antes de las mismas…no como AP que era la formación más financiada y mejor publicitada…pero el miedo, la repulsa a volver a tiempos anteriores, pudo con toda la ya vieja propaganda de la que la gente estaba cansada y de capea, más el toro parece aún no había cogido sentido y seguía embistiendo con las mismas armas…quizás propio de toros…de hecho hoy en día, cuentan lo mismo pero como que no se nota…la gente ha perdido la memoria histórica, y los resultados electorales no parecen indicar que hayan aprendido a hacer verónicas en caso contrario…porque aunque sea,hasta de rodillas puede uno burlar al toro), y una crisis económica del copón, y la creciente oleada terrorista, consiguió que la UCD se desmoronase por completo en medio de querellas internas y la oposición/es,…y es que, disculpa si me alargo, en el estamento militar, si hay algo que detesten más que a sus enemigos es a los «traidores»…

    Suárez estaba solo, sin compañías militares, ni de partido…sin el favor de sus electores, y ya con el gabinete de crisis montado, las actitudes políticas se aglutinaron entorno a tres ejes:

    -El mantenimiento estricto de la vía institucional. Lo que pretendía Suárez cuando se le pasaba por la cabeza dimitir para que el experimento democrático del país no se hubiese quedado en nada. Fue la vía que defendió el PSOE públicamente, y que le llevó a ganar las elecciones posteriores.

    -La formación de un gobierno de coalición o de concentración nacional, que, sintiéndolo mucho, no creo el PSOE estuviese muuy interesado, pues, ¿qué beneficios obtendría el PSOE implicándose en un gobierno de concentración, salvo que el agravimiento de la crisis lo hiciera imprescindible?. No picar en ello era lo mejor que podían hacer, pues la derecha podía seguir montándola cuando quisiese para perpetuar esta forma de gobierno. Más, las líneas que separaban así como los diferentes actores políticos, los tres ejes de la politica española del momento no eran muy nítidos, y este en particular aunaba voces de todos los colores…

    -El abierto golpismo instigado desde diversos medios de comunicación y cuya influencia era notable en importantes estamentos militares…recordemos que los cuarteles españoles seguían plagados de las banderas pre-constitucionales, en un ambiente jaleado y alentado desde publicaciones varias.

    Fueron los grandes ajustes económicos, el miedo por sus más próximas conexiones con los viejos poderes, las reconversiones industriales de las que siguió haciéndose cargo Felipe González, lo que echaron a Suárez de ahí, ante una gente ilusionada que no esperaba un tránsito tan duro,…pienso yo. :nose:

    :saludo:

  • Tru dijo:

    ¿Te refieres a que el indulto de Armada, casualmente, llegó cuando Enrique Múgica se hizo cargo del ministerio de justicia, 10 años después?…

    Primero decir que Armada estuvo en la cárcel hasta diciembre de 1988; no paso diez años en la cárcel ni mucho menos – Tiempo pasó entre enfermerías y hospital –.

    El hecho que estuviera Enrique Múgica en Justicia – Creo que aquí haces referencia a la reunión que mantuvo poco tiempo antes del golpe con militares afectos en su papel de Presidente de la Comisión de Defensa y su papel en el indulto – es, posiblemente.., anecdótico «per se». Lo que resultaba evidente, es que Armada no podía permanecer en la «cárcel» por mas tiempo, con o sin gobierno socialista.., con o sin Enrique Múgica como ministro.

    Tru dijo:

    Fueron los grandes ajustes económicos, el miedo por sus más próximas conexiones con los viejos poderes, las reconversiones industriales de las que siguió haciéndose cargo Felipe González, lo que echaron a Suárez de ahí, ante una gente ilusionada que no esperaba un tránsito tan duro,…

    Tu mismo te contestas, en mi opinión.., González tuvo que seguir con las políticas económicas de Alfonso Suarez, no creo que ese fuera – tendría su importancia, por supuesto – el inconveniente principal.

    Se habla que el rey Juan Carlos, al final.., no podía ni ver a Alfonso Suarez y como tu bien afirmas:

    Suárez estaba solo, sin compañías militares, ni de partido…sin el favor de sus electores:

    La debilidad de Suarez era la debilidad de aquel proyecto politico español. Ya no era necesario. Había que dar un «golpe de timón», contentar a mucha gente y además, el proyecto «social-democrata» del PSOE de González – aunque fuertemente apoyado desde fuera no sólo por Alemania y Europa, incluso por la organización del Tratado de Atlántico Norte..- estaba «verde» todavía de cara al grueso de la ciudadanía española como consecuencia de sus orígenes pre-bélicos – De ahí, razones para apoyar un mas o menos breve gobierno de concentración para «limpiar» estos lodos.. – y con una derecha en reconstrucción y sometida a argumentos similares.

    No se si me dejo algo en el tintero..

  • No se si me dejo algo en el tintero..

    Así.., y «alguien», como ya he dicho.., se hechó atrás en el último momento, «pringaron» los mas tontos – El teniente-coronel Tejero y su afirmación que tenía el apoyo del rey, entre otros… (Que, por cierto, fue el único junto a Milans del Bosch que no solicitaron el indulto.. y colorín colorado este golpe, «auto-golpe» o como quieran llamarlo, se ha acabado..

  • Repito: ¡Madre del amor hermoso..! En fin que pena..:

    No se si me dejo algo en el tintero..

    Así.., y «alguien», como ya he dicho.., se ECHÓ atrás en el último momento, «pringaron» los mas tontos — El teniente-coronel Tejero y su afirmación que tenía el apoyo del rey, entre otros… (Que, por cierto, fue el único junto a Milans del Bosch que no solicitaron el indulto..) y colorín colorado este golpe, «auto-golpe» o como quieran llamarlo, se ha acabado..

  • Aquí el gran Julio Anguita lo explica todo con su gracejo y claridad habitual:

    https://www.youtube.com/watch?v=wKcikkCwYR0

  • Spoiler-man dijo:

    Aquí el gran Julio Anguita lo explica todo con su gracejo y claridad habitual:

    Pues eso.., mas claro..

    Alfonso Suarez… :facepalm: ¡Aagueloo.., la pastillaa..!

  • Doc Halliday dijo:

    ¿Tu crees posible que Armada confiase en llevar a término una operación que le convirtiese en presidente de un «gobierno de concentración» contando con que el ejército estaría de su parte y que el rey lo vería con buenos ojos?.

    Creo que la idea del gobierno de concentración le atraía, pero no sé si él quisiera ser la cabeza visible…había muchos candidatos, y en cualquier caso, quizás él apostase por un civil…pero en los estamentos militares había un poco de todo ya, aunque seguía mirándose con recelo a cualquier civil, y más de izquierdas, que se pasara por los cuarteles, en plan, «¿este qué pinta aquí?», más había voces moderadas y conservadoras atraídas por la democracia dentro de lo castrense, como la UMD (Unión Militar Democrática) que arriesgaron sus vidas y carreras para intentar traer la democracia a España y fueron encarcelados (a los que cogieron, claro, y que se auto disolvió anunciadas las elecciones del 78 porque en un sistema democrático su existencia ya no tenía razón de ser)…si bien había muchos más de lo de siempre, por supuesto…recordemos que en Enero de 1980, un año antes del golpe, ya se había intentado otro, el del General Torres Rojas, cuya intención era asaltar el Palacio de La Moncloa- sede de la presidencia del gobierno – con fuerzas de la Brigada Paracaidista, mientras que el control de la capital recaería, como posteriormente en el 81, en la Acorazada Brunete…y que en principio este golpe no pretendía instaurar una dictadura militar, sino obligar al rey a que declarara ilegal el partido comunista y llamar a formar gobierno al General José Miguel Vega Rodríguez.

    Entre la rumorología entorno al gobierno de concentración nacional que existía, que mueve montañas en la opinión pública y consecuentemente en algunas decisiones políticas, el PSOE no apostó por ningún militar en concreto, ni su idea era un gobierno de coalición, (más, si acaso las cosas se torciesen, si con la UCD), pero tibiamente flirteaban con Vega…pues tampoco es cierto que Múgica se llevase mal con Vega, según contó el mismo tiempo después…lo consideraba un militar abierto, moderado y liberal, y además tenía muchos contactos, y dado el hermetismo del estamento castrense, las informaciones que guiaban a los políticos entonces venían de sus conversaciones con ellos y su intuición política, más o menos, al margen de directrices de partido…y probablemente filtraciones de la UMD y otros estamentos más importantes aún, puestos a especular, y con informaciones contradictorias o poco claras…había poca gente de la que fiarse…como si hubiese que moverse en la clandestinidad en una democracia en pañales. El PSOE no quería, a pesar de lo bien posicionado que estaba Vega en el ejército, que fuese su Gutiérrez Mellado al uso de la UCD (un partido ad hoc para el tránsito democrático, intentando contentar a cuantos más mejor, pienso yo, lo que luego, en mi exclusiva opinión, trajo los inevitables enfrentamientos derivados de esta estrategia, pero puede que, dado el percal, no desacertada del todo…)…y como iba diciendo, no solo no querían un militar que dibujase un molde institucional diferente al que existía en el resto de países de la órbita occidental, (la UMD pretendía una democracia plena y un ejército supeditado a ella consecuentemente), es más, sabían que era inútil si se quería ser pragmático, que era lo que estaba obligado a hacer todo el mundo en ese momento, porque una de las acusaciones que recibía la UMD entre los militares era que pretendían romper la unidad y disciplina del ejército. Y cuando Vega es nombrado capitán general de Madrid y se declara partidario de la «neutralidad multidireccional» de los ejércitos, el PSOE sube como la espuma.

    Y es que en la Comisión de Defensa del Congreso, Suárez tenía a Gutiérrez Mellado, y muchos socialistas aspiraban a tener a Vega, pero el partido (González) decidió que no era buena idea, que les acabaría salpicando, y metió a Múgica. Y parece que acertaron a tenor de los resultados electorales…la gente estaba cansada de tanto tejemaneje militar a esas alturas e ilusionada por otras cosas…más, si se contó con gente de la UMD, como Julio Busquets…los antaño encarcelados lo que realmente querían era volver al ejército y que la democracia reconociese su empeño, pero este país quizás en su momento no les recompensó en la medida justa y algunos acabaron en cuartelillos por ahí, y fuera del ejército la mayoría…(la UMD siguió actuando hasta el 77 a pesar de los pesares).

    Armada era un hombre perfectamente conocedor de la inquietud que los nuevos tiempos traían a ciertos actores militares y sus aspiraciones políticas…un hombre informado y respetado entre los militares…en la famosa comida de Reventós, Armada, Múgica, y el alcalde de Lérida como anfitrión, Armada si dejó entrever sus posturas políticas quizás escondiéndolas tras las de otros…, según contó Julio Fernández en una biografía de Enrique Múgica «¿Yo soy así?», en la cual se puede leer al propio Múgica dejar entrever sus pensamientos en aquella escena, que no era otro, a este respecto, que «Cuando se encuentra un militar importante con dirigentes políticos importantes, y cuando formula una sugerencia…puede que esa sugerencia escape al cuadro normal democrático. Era perfectamente legítimo que Armada lo pensara, como podían pensarlo muchos ciudadanos.»…vamos, que había que andarse al loro.

    Un golpe militar, como ya comentasteis antes, da pié a dejar volar la imaginación y las especulaciones son inevitables, pero el hecho es que Armada si estaba a favor de un gobierno de coalición nacional; en cuanto a sus aspiraciones personales, lo que no es cierto es que el PSOE tratase de evitar el golpe con un gobierno de coalición, más que de concentración, con nombres y apellidos,,,que se le propusiese a él, vamos. Solo puedo especular, pero Múgica le dijo en aquella comida, según cuenta él mismo, «Mire, general, si la democracia está en peligro, somos los partidos políticos los que hemos de unirnos para salvarla». Sin embargo resalta, que nunca se habló de un gobierno de coalición presidido por un militar. Se deja entrever que en tal caso, la cara visible habría de ser un civil.

    Algo que indica que allí quizás no hubiese conspiración alguna, es que Múgica siguiese en la ejecutiva del partido, si bien lo apartaron de los dos primeros gobiernos, el del 82 y 86, período en los que fue vocal…lo mandaron a la sombra tras el ruido que se montó por su reunión con el que fuera a la postre considerado uno de los ideólogos del golpe.

    Quizás Armada utilizó parte del ejército y luego los dejó a su suerte para fortalecimiento de la Casa Real, héroe a la postre en todo esto de cara a la opinión pública…en concilio con parte de la sociedad civil…

    Quizás, en una órbita occidental, ya pasada la revolución de los claveles, en la que España era el único país bajo un régimen autoritario, esto supusiese un gran impedimento para los negocios, y que parte de las propias fortunas de los que hacían uso del poder, no les importase cambiar de forma de gobierno…el franquismo estaba muy desgastado, y todos querían que su parte del pastel medrase por una u otra vía…unos temían que el aperturismo les perjudicase y otros que les beneficiase, tanto desde el prisma político como económico…cada cual debía sopesar su situación y tomar partido por una u otra alternativa…al PSOE, que ya estaba llamado a ganar las próximas elecciones…de haberlas, le preocupaba desbaratar el tópico de que los poderes fácticos, que era el eufemismo de la época para referirse a las Fuerzas Armadas, nunca permitirían un gobierno socialista, y que se iba a montar más lío, y la economía empeoraría.

    Quizás Armada hablase sobre política en términos de la cría caballar, y dijo en aquella comida que a caballo regalado no le mires el dentado, pero pienso que estaba presionado, más allá de sus conocimientos, no pocos, de economía, o convicciones personales, que ignoro, por mantener el orden en los sectores más duros del ejército manteniendo el discurso continuista en la sociedad de alguna forma, un vehículo, algo que dejase huella.

    Doc Halliday dijo:

    De haber sido posible tal cosa, ¿no convertiría esto al recién estrenado Estado democrático de derecho en una simple caricatura de sí mismo con la colaboración de socialistas y comunistas?. ¿No habría sido el principio del fin de la propia monarquía?.

    ¿Y porqué iba a ser el fin de la monarquía si sugieres que Armada sería la cabeza de tal concentración con el beneplácito monárquico?

    Doc Halliday dijo:

    ¿Se le escapó el cabeza hueca de Tejero a Armada y tiró p´alante por su cuenta?

    No lo creo. No fue el único.

  • lampuzo dijo:

    Primero decir que Armada estuvo en la cárcel hasta diciembre de 1988; no paso diez años en la cárcel ni mucho menos — Tiempo pasó entre enfermerías y hospital –.

    No estaba diciendo que pasase 10 años en la cárcel, dije que el indulto llegó a los 10 años…independientemente de como los pasase, por supuesto, cuando Múgica regresó a la política en primera línea como Ministro de Justicia.

    lampuzo dijo:

    El hecho que estuviera Enrique Múgica en Justicia — Creo que aquí haces referencia a la reunión que mantuvo poco tiempo antes del golpe con militares afectos en su papel de Presidente de la Comisión de Defensa y su papel en el indulto — es, posiblemente.., anecdótico «per se». Lo que resultaba evidente, es que Armada no podía permanecer en la «cárcel» por mas tiempo, con o sin gobierno socialista.., con o sin Enrique Múgica como ministro.

    …o quizás nada en una carrera política se pueda considerar anecdótico a esos niveles…

    Como ya dije, Múgica fue invitado por Reventós en Barcelona, ya que estaba apoyando la campaña de la UGT, o con el pretexto de ello, a ir a ver a Armada a Lérida, y así fue. Y bien por él, había que estructurar un país de nuevo, contando con el mayor número de apoyos, y toda información es bien recibida…y como le dije a Doc, es probable que a Múgica le pesase aquella reunión, bueno, seguro, en su carrera política, y tuvo que aparecer más tarde después del ostracismo…y puede que circunstancialmente en ese momento de gracia con los indultos, porque en efecto había que soltarlo si o si, y por ello mismo, aprovechasen para poner a Múgica precisamente como Ministro de Justicia… ese argumento es bidireccional en política…lo que pasó en esa reunión lo saben los presentes, a quienes se lo contasen; la periodista Pilar Urbano entervistó a Múgica, y al final quien dijo que González pidió a Múgica una copia por escrito de esa reunión, que figura por escrito en los archivos de la Ejecutiva del Partido Socialista, con una copia para Felipe González.

    En el 92 todavía eran documentos clasificados, ahora no sé…

    lampuzo dijo:

    Tu mismo te contestas, en mi opinión.., González tuvo que seguir con las políticas económicas de Alfonso Suarez, no creo que ese fuera — tendría su importancia, por supuesto — el inconveniente principal.

    Y el terrorismo, el recelo entre la sociedad civil y los militares, el boicoteo a las instituciones por parte de ciertos actores políticos,..estuviese quien estuviese le iba a tocar pringar, eso está claro. Transición política, del franquismo, al recóndito deseo de una democracia, hasta la eclosión de la misma…ese páramo atestado de deseos ocultos fue el que le tocó atravesar a Suárez…aunque el posiblemente no quería, y quería que la democracia eclosionase con él, pero dadas ciertas compañías, eso acabó siendo imposible. Me parece muy natural…

    lampuzo dijo:

    Se habla que el rey Juan Carlos, al final.., no podía ni ver a Alfonso Suarez y como tu bien afirmas:

    Suárez estaba solo, sin compañías militares, ni de partido…sin el favor de sus electores:

    La debilidad de Suarez era la debilidad de aquel proyecto politico español. Ya no era necesario. Había que dar un «golpe de timón», contentar a mucha gente y además, el proyecto «social-democrata» del PSOE de González — aunque fuertemente apoyado desde fuera no sólo por Alemania y Europa, incluso por la organización del Tratado de Atlántico Norte..- estaba «verde» todavía de cara al grueso de la ciudadanía española como consecuencia de sus orígenes pre-bélicos — De ahí, razones para apoyar un mas o menos breve gobierno de concentración para «limpiar» estos lodos.. — y con una derecha en reconstrucción y sometida a argumentos similares.

    Pues como te iba diciendo, pienso que fue a Suárez al que le toco el papel de gobierno de «concentración» hasta que madurase la alternativa…que en realidad, no podía ser otra que la de echarse a andar de una vez.Lampuzo dijo:

    Así.., y «alguien», como ya he dicho.., se ECHÓ atrás en el último momento, «pringaron» los mas tontos — El teniente-coronel Tejero y su afirmación que tenía el apoyo del rey, entre otros… (Que, por cierto, fue el único junto a Milans del Bosch que no solicitaron el indulto..) y colorín colorado este golpe, «auto-golpe» o como quieran llamarlo, se ha acabado..

    Es plausible y no excluyente de una potencial conspiración judeo-masónica para obtener el poder después de Suárez…

  • Tru dijo:

    Doc Halliday dijo:

    ¿Se le escapó el cabeza hueca de Tejero a Armada y tiró p´alante por su cuenta?

    No lo creo. No fue el único.

    Un momento Doc…hmmmm, por un momento me pillaste desprevenido… :inbestigo:

  • ¡Ay, qué lío, oigan!

    Me cuentan que alguien ha llegado a decir algo así como que «El 23-F viene a ser el equivalente español del asesinato de Kennedy para los estadounidenses». En el sentido de que casi todo ciudadano de a pie tiene su propia teoría, más o menos enrevesada o conspiranoica, respecto a sus ambigüedades, carencias de información completa y puntos aún presuntamente oscuros…

    ¡Yo qué sé!: Yo no me acuerdo de mucho más que de los efectos y secuelas del «impacto» que tuvo para los que aún eramos más bien críos en ese momento. Y que se manifestaron, sobretodo, en forma de un no parar de dibujar caricaturas de Tejero en el cole durante los días inmediatamente posteriores a la movida.

    Por supuesto que muchos otros, de mi misma edad o hasta incluso algo menos, habrán crecido sabiendo interesarse mucho más que yo por éste y por tantos otros hechos históricos, críticos, significativos, que hayan tenido lugar durante nuestras propias vidas, y siendo más conscientes de ello… Pero el caso es que, aquí, este servidor de ustedes, como que ha vivido siempre bastante más despistado: Mis padres ya siempre han conservado ese sentir de «benignidad» con respecto a lo que fue la llamada «Transición». Y a mí mismo aún me cuesta algo subirme al carro de los cuestionamientos y vueltas que se le da a todo eso hoy en día…

    Pero tampoco me hagan caso por nada de ésto que digo: Sigan ustedes con ese debate (en el que yo, por cierto, «ni estoy ni se me tiene por qué esperar») que yo ya les voy leyendo… Entro aquí buscando más bien temáticas cósmicas y marcianas, pero leo todo lo que haya de nuevo, y no desprecio en absoluto lo interesante que resulta, vaya de lo que vaya.

    Sigan, sigan. No se paren… Ésto mío sólo es un inciso de tontería mía de madrugada.

    A ver qué siguen opinando quienes tengan qué opinar de lo dicho hasta aquí.

    Les leo.

    Hasta mañana.

  • La cosa era que para los actores principales de esta obra, la finalidad no era construir una democracia; a la mayoría les bastaba que simplemente lo pareciera. Más que nada para evitar que alguna mañana de abril, el pueblo y algunos capitanes se levantaran con ganas de entonar el «Clavelitos, clavelitos… ¡clavelitos do meu coraçao!»

    El rey, que le había sacado al Sha de Persia 100 milloncejos para financiar la UCD y evitar que peligrosos comunissssssstas se hicieran con el poder; (aunque el que de ese dinero vieran más «La Tacones» y «la Parrala» que Suarez, eso ni cotiza) se creía que poco menos que lo había comprado, o al menos que el chaval sabría ser complaciente y permeable a su real voluntad. Pero la rana le salió príncipe, y se encontró con un hombre de estado que tenía sus propios planes.

    Así que se hacía imprescindible dar un «golpe» en la mesa, para que se viera quién mandaba allí. El rey, que siempre había estado rodeado de militares y que compartía por completo su visión de las cosas, era lógico pensar que también compartía sus intereses. Pero ahí entró Sabino, para hacerle ver que no.

    Los militares, que durante siglos habían sido el principal enemigo de su propio pueblo, era por ello enemigo irreconciliable de ese pueblo. No podían ni soñar con su apoyo, ni siquiera con su aceptación; lo único que podían conseguir era que los temieran, y eso sabían hacerlo a la perfección. Y Sabino supo escoger muy bien las palabras para explicarle que eso no le interesaba al rey.

    Si la corona apoyaba un golpe, no habría dificultad para instalar el gobierno que quisieran. Podían colocar un Primo de Rivera si querían. Gobernar esa jaula de grillos era otra cosa. Y aquello tenía muchas, pero muchas posibilidades de acabar mal. La dictadura, gobierno de concentración, o el engendro que ideasen, acabaría cayendo, y la monarquía perdería todo su crédito con él. Así que Juancar habría tenido que hacer antes las maletas en dirección al «Golfo» Pérsico.

    Sabino sabía que, al contrario de los militares, la monarquía podía ser aceptada e incluso querida por el pueblo a poco que supieran comportarse. Que podía aprovechar su posición intermedia entre enemigos irreconciliables para sacar réditos del miedo que los unos se tenían a los otros, haciendo parecer tanto a una parte y a otra que era su aliado. Que podía ser concebida como algo mejor que querida… como algo necesario.

    La cosa era como un «Juego de Tronos» cuando cae el anterior soberanísimo y las distintas facciones tratan de hacerse con el poder, tratando de servirse los unos de los otros para sus propios intereses. Y Sabino fue como el sabio consejero que está a la sombra del rey, que no suelen salir en las crónicas, pero que sin los cuales sin duda la historia sería muy distinta a como la conocemos.

  • Tru dijo:

    No estaba diciendo que pasase 10 años en la cárcel, dije que el indulto llegó a los 10 años…

    Que no..,

    Madrid – 24 dic 1988 – 00:00 CET

    El Consejo de Ministros acordó ayer indultar al ex general Alfonso Armada

    https://elpais.com/diario/1988/12/24/espana/598921205_850215.html

    Por cierto.., y siguiendo con nuestro «campechano» protagonista -Lo de campechano, estoy convencido., es una analogía de mocero- , definitivamente hay que dejarlo volver, porque ya se encarga, el solito.., de descomponer la monarquía.

    Y si nó.., a la próxima.
    Va a ser una inquietante mezcla entre un zeus y un cronos.., a la «borbona».

  • lampuzo dijo:

    Tru dijo:

    No estaba diciendo que pasase 10 años en la cárcel, dije que el indulto llegó a los 10 años…

    Que no..,

    Pues no…

    :saludo:

    lampuzo dijo:

    Por cierto.., y siguiendo con nuestro «campechano» protagonista -Lo de campechano, estoy convencido., es una analogía de mocero- , definitivamente hay que dejarlo volver, porque ya se encarga, el solito.., de descomponer la monarquía.

    Y si nó.., a la próxima.

    Pues no sé yo…mira la monarquía inglesa, cuanto más show montan, más salen en la prensa amarilla…le da comidilla al personal al fin y al cabo…proporciona en mucha gente «continuidad» y entretenimiento, «estabilidad» y entretenimiento…»conexión con su propio pasado» y entretenimiento…como un culebrón en que le sigues la pista a la vida de otras personas en tiempo real y que engancha…da pasta….ya veremos que importantes acontecimientos políticos acontecen el próximo verano en Ibiza.

  • Doc Halliday dijo:

    Alexis dijo:

    ¡Yo qué sé!: Yo no me acuerdo de mucho más que de los efectos y secuelas del «impacto» que tuvo para los que aún eramos más bien críos en ese momento. Y que se manifestaron, sobretodo, en forma de un no parar de dibujar caricaturas de Tejero en el cole durante los días inmediatamente posteriores a la movida.

    Pues los que éramos entonces un poco más mayorcitos fuimos perfectamente conscientes de que algo muy gordo estaba pasando…

    Sí, desde luego: Sólo se me da hoy por aclarar que los chavales (cada cual lo recordará como lo recuerde) también percibimos, entendiendo o igual no del todo, la gravedad de los hechos del momento. Como mínimo bien que nos lo transmitían los mayores… Recuerdo haberme topado de sopetón con la preocupación con la que de repente mis padres y abuelos estaban prestando atención a las noticias. Sin yo haberme enterado aún de nada… Al día siguiente fuimos a la escuela, como tocaba, pero el ambiente estaba bien condicionado por el tema. Recuerdo haber oído a alguno de mi edad, en el patio del cole, hablando con otros y exclamando algo así como: «¡Dicen que puede haber guerra!»… Y me parece recordar también, borrosamente, a los profes más pendientes de la radio que de dar clase durante esa mañana.

    Algo hay aún, en mi muy mala memoria, de confusa sensación como de cosa ominosa y de consecuencias inquietantemente inciertas, como nunca antes hubiéramos enfrentado.

    Seguro que muchos, aún de mi edad y hasta menos, lo recordarán más vivamente que yo, que ni siquiera me viene ya apenas a la memoria cómo transcurrió para mí esa noche, ni tampoco buena parte de esa mañana siguiente.

    Pasa que luego se acabó zanjando todo el episodio. Empezaron a saltar (como luego vimos tantas veces por la tele) «números» de la Guardia Civil por las ventanas del Congreso. Me pareció a mí, por aquel entonces, como si al final todo quedara meramente en una sensación de «susto, pero que ya ha pasado». Casi como poco más que un esperpento de mal gusto y un mal trago absurdamente gratuito, especialmente para los mayores.

    Ya digo que muchos habrá que siempre lo hayan retenido, según lo vivieron, mucho más acorde en su memoria con la gravedad que de verdad merece. Pero como digo, al menos yo (¡felicísimo de mí en mi falta de lucidez y mi talante despistado!) a partir de ahí yaaa…

    Pero sigan, sigan ustedes, si aún les merece el tema, desgranando pormenores y pareceres (si es que para hoy no consideran agotada ya la cuestión hasta nueva orden). Yo, como negado que soy para la observación y análisis de todo este tipo de cosas, sólo puedo aspirar a leer y documentarme con lo que me venga dado al respecto.

    Gracias a todos.

  • ¿Vuelve el psicópata..?

    «Hay millones de personas que se han llenado la cabeza con las mentiras de Trump, y eso es muy peligroso»

    Todo parece que si..

    https://www.eldiario.es/internacional/trump-dice-trumpismo-lejos-acabar_1_7261904.html

  • mi me llaman Lázaro de Tormes. y yo y mis hermanos seremos pasto de la avaricia y de la desidia de estos reinos, que solo saben premiar a quienes les roban y malbaratan los bienes de todos.

    @ Doc Halliday:

    Que bien traído este pasaje, Doc :bueno:

    “Yo por bien tengo que cosas tan señaladas y por ventura jamás oídas ni vistas, vengan a noticia de muchos y no se entierren en la sepultura del olvido.”

    https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2020-10-23/coronavirus-provoca-bajada-sueldos-espana_2803403/

    https://www.infolibre.es/noticias/economia/2021/03/02/la_fatiga_pandemica_devuelve_espana_los_cuatro_millones_parados_aumenta_160_000_los_trabajadores_erte_117433_1011.html

  • @ lampuzo:

    El problema es que para deformar hasta tal punto el espacio/tiempo es precisa una colosal masa o seguramente su equivalente en energía.

  • lampuzo dijo:

    ¡Velocidad de curvatura, Sr. Scott..!

    https://www.abc.es/ciencia/abci-desarrollan-primer-modelo-viable-motor-curvatura-como-star-trek-202103030130_noticia.html

    Pero… ¡¿En verdad pueden llegar a ser posibles tales prodigios?!

    ¡Ay, ay, ay! ¡Que yo soy muy fantasioso y me entusiasmo demasiado con estas golosinas!

    Luego resultará lo normal: Que parece que se ha avanzado algo sobre el papel y la teoría, pero que vaya usted a saber quién y cuándo tendrá ocasión de llegar a ver en vida la más mínima primera demostración práctica de algo de eso.

    Digo yo… Con cierta egoísta desazón…

  • Spoiler-man dijo:

    El problema es que para deformar hasta tal punto el espacio/tiempo es precisa una colosal masa o seguramente su equivalente en energía.

    No: Si ya decía yo… (Lo hubiera incluido todo en el mismo comentario, pero no veo que el recuadro de redactar le deje a uno conservar los citados y demás al moverse entre dos páginas diferentes. Si hay truco para eso no me lo se).

    Saludos y buenas noches a todos.

  • Spoiler-man dijo:

    El problema es que para deformar hasta tal punto el espacio/tiempo es precisa una colosal masa o seguramente su equivalente en energía.

    ¡Va..! Detallitos… :-D

    Mas información..

    https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2021-03-05/proponen-nuevo-motor-espacial-capaz-viajar-velocidad-luz_2977704/



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