Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 

  • Freston
    28/11/17 15:39

    @ Doc Halliday:
    Estimado Doc,

    Que sí, que hay que dialogar, ceder y negociar.

    Pero ¿cuándo se ha dialogado durante 40 años, se ha cedido todo lo que es posible ceder sin destruirse a uno mismo en el proceso, hay que seguir negociando, dándose el caso, además, de que la otra parte no quiere negociar nada que no sea la rendición incondicional?

    Yo creo que es hora de hacer cumplir las leyes, y a quién le guste, bien, y a quién no, también.

    ¿Por qué no se dialoga y se negocia con los millones de españoles que queremos reducir el ámbito de autonomía de las regiones? ¿No somos dignos de negociación? ¿Es porque no apedreamos coches de la policía ni incumplimos las leyes? Por que eso tendría arreglo, pero no le iba a gustar a nadie, ni a nosotros.

    Fíjese que, por lo menos en lo que a mi concierne y en lo que puedo adivinar de mi entorno, aunque no nos guste, nos conformamos con mantener lo que hay, siempre que no se abuse de ello ni se utilice para lo que no se debe.

    Ahora sí, si hay un sólo movimiento centrífugo más, se acabó el status quo, pero para todos.

    Luego se extrañan de que impresentables como los ultras de todo pelaje y los Trump salgan elegidos.

    Cuando, a una mayoría abrumadora se la ignora, puede tender (Dios no lo quiera en nuestro caso) a irse a posiciones extremas y absurdas, sólo por defender algún punto en común, o por dar por saco.

    Puedo argumentar emocionalmente, pero le aseguro que mis argumentos son muy meditados y no fruto de ninguna emoción. Vamos, el que pida que se cumplan las leyes constitucionales no me parece un acto de pasión. Y a quién así se lo parezca, tiene un problema.

    Y, créame, que intento leer con atención lo que escribe y, en la medida de lo posible, ponerme en otras posiciones para intentar entenderlas mejor, pero sigo sin ver ese afán de negociar con quién no tiene el más mínimo interés en ello y no quiere más que destruirte e insultarte y, de paso, robarte algo para el camino.

  • Freston
    29/11/17 15:02

    Doc Halliday dijo:

    Da usted por sentado de antemano y a salvo de cualquier discusión, la maldad, sin sombra alguna de bondad, de sus interlocutores. Antes de comenzar usted ya les asigna el papel que van a hacer, y por lo tanto el que usted se reserva. en resumidas cuentas, que el final ya está escrito, antes de comenzar. Esto no puede conducir a puerto alguno y me recuerda poderosamente a aquella declaración de “el juez de la horca”:

    –Por supuesto que respetaremos sus derechos. Tendrá usted un juicio justo, y después le colgaremos–

    Le garantizo que, al menos los catalanes que yo conozco, son como nosotros y no existen diferencias sustanciales mas allá de sustentar (alguno de ellos) opiniones distintas.

    No, no doy por sentado nada.

    Yo no soy quién afirmo que el marco constitucional no es válido, que las instituciones son ilegítimas, que no hay ningún modo de encaje en España…

    Han sido ellos, los separatistas quienes, con palabras y hechos han dicho y demostrado que esa es su postura.

    Luego, en su casa, serán padres amantísimos y los domingos irán a misa y ayudarán a las viejecitas (catalanistas, claro, a las charnegas que las atropellen) a cruzar la calle. Pero, en lo tocante a las leyes, la política y la democracia, sí, son el mal absoluto y una banda de delincuentes a los que el único diálogo aplicable sería el interrogatorio de un fiscal del Supremo.

    ¿Podría concretarme, si no es mucha molestia, qué hay que negociar con ellos, o se trata de hablar por hablar?

  • Kurilonko
    29/11/17 18:43

    @Don Menti:

    No sé qué o quién ha metido la cola en este asunto pero, ocurre que cuando entro al Off-topic, esperando se abra la última página, voy a parar de bruces a la pág 1118 o a veces, la 1119. No es que sea algo grave al extremo de provocar un casus bellu pero, en una de esas, uno nunca sabe…los hombres de negro con gorra de papel aluminio…

  • Kamu Syldeck
    30/11/17 04:20

    Hola:

    Encontré esta página en donde se desmitifica a Tesla

    Me fue muy interesante, espero que también lo sea para otros.

    Saludos cordiales.

  • Kamu Syldeck
    30/11/17 04:23

    Soy redirigido a la 1119.

  • Freston
    30/11/17 09:31

    Doc Halliday dijo:

    Freston dijo:

    ¿Podría concretarme, si no es mucha molestia, qué hay que negociar con ellos, o se trata de hablar por hablar?

    .

    Si no hubiera nadie que quisiera irse, entonces no habría nada que negociar. Si todos quisieran irse, entonces tampoco habría nada que negociar, puesto que sería un hecho. Pero si hay un conjunto de la población que opina de ese modo y que es lo bastante importante como para que estemos hablando de problemas y de soluciones, entonces es seguro que hay algo que negociar.

    Bien. Muy bonito, pero no da ninguna respuesta.

    Para empezar, que haya dos millones de separatistas no significa más que hay dos millones de separatistas. También hay en España unos centenares de miles de delincuentes convictos (y otros tantos que aún no lo son, pero lo serán o deberían serlo si les pillaran) y no veo a nadie negociar para cerrar los juzgados o las cárceles.

    También existimos millones (seguro que más de dos) que creemos que el sistema fiscal es abusivo y confiscatorio, y no veo a nadie negociar para atender nuestras preferencias.

    Seguro que también hay unos cuantos millones de personas que defienden la pena de muerte, pero no le veo a usted defender su derecho a negociar para contentarles, aunque fuera sustituyendo la pena de muerte con unas buenas torturas en el potro de estiramiento, para apaciguar los ánimos.

    Es que hay cosas, bienes jurídicos, que no se negocian y, en muchos caso, no se deben negociar.

    Una de ellas es la soberanía e integridad de los estados.

    ¿qué es lo que hay que negociar en esa, según usted, absolutamente ineludible negociación?

    Uno negocia para conseguir algo. Ofrece cosas y pide cosas, cada parte en función de lo que quiere obtener, lo que puede ofrecer y su fuerza en la negociación.

    ¿Podría concretar, en esa negociación que usted defiende, quiénes son las partes de dicha negociación, qué concesiones contemplaría y qué esperaría obtener a cambio?

    ¿Qué entiende usted por negociación? Por que resulta que, por determinados pagos izquierdosos es lamentablemente frecuente llamar negociación a los enjuagues antidemocráticos entre políticos para tomar decisiones hurtando esa posibilidad (y necesidad constitucional en este caso) al sujeto de soberanía. Los hay que se llenan la boca de democracia, pero, cuando la mayoría no comparte, ni de lejos, sus postulados, parece que la democracia ya no vale, o vale sólo localmente.

    ¿en esa negociación suya, se contempla consultar, como sería preceptivo, al pueblo español para saber qué solución quiere o para modificar en cualquier aspecto significativo, el actual marco constitucional?, ¿o en este caso, al pueblo no hay que consultarle? ¿O es que los «nogociadores, dada su indudable bonhomía, superioridad e infalibilidad ya saben lo que hay que negociar en el nombre de aquellos a los que no pregunta?

    Verá, cuando veo a alguien defender el diálogo o la negociación, sin decir claramente qué es lo que hay que dialogar o negociar y en qué términos, sólo se me ocurren dos opciones:

    O bien no tiene ni puñetera idea de lo que habla y estamos ante un caso de buenismo descerebrado o simple dogmatismo en el que se repiten mantras sin contenido,

    o bien, sí se sabe lo que se quiere negociar, pero no se quiere reconocer porque se sabe que no sería conveniente que se supiera. Es decir, se oculta porque se intenta imponer un trágala a una mayoría que se opondría.

  • Freston
    30/11/17 18:24

    @ Doc Halliday:

    Hombre, no me corresponde a mi el sentar cátedra a este respecto. Tendrán que ser aquellos a los que les competa la responsabilidad de tomar decisiones los que elijan el cómo se ha de hacer esto. Yo todo lo que puedo decir es lo que en buena lógica política cabe: tenemos un problema cuya solución pasa por aquí.

    ¿Debo entender entonces que usted quiere negociar, pero no sabe muy bien ni cuál debe ser el objeto de negociación ni los términos?

    En efecto, es la misma lógica que existe en que yo le cante rancheras por encima de la valla a mi vecino, para justificar el hecho de que los albañiles usen zapatillas blancas.

    Por favor, no olvidemos que pensar de modo diferente y expresarlo no es un delito, al menos de momento. Puede gustarnos más o gustarnos menos, pero es que no es cuestión de gustos.

    Pues por mucha ironía que le eche usted, es lo mismo. Un grupo de personas que no están de acuerdo con un aspecto de la organización política en la que están y que, en unos caso, tienen un cauce para manifestar su disconformidad y en otros no, y tampoco pasa nada.

    Coincido con usted. Pensar diferente y expresarlo no es delito. El delito es ciscarse en todas las leyes, reglas del juego, procedimientos administrativos y sentencias judiciales, legales, legítimas y democráticas para imponer esas ideas diferentes a una mayoría, con una malversación de fondos públicos, además.

    Creo que no debo haberme explicado bien: La base de la democracia es el acuerdo, o en caso de no poder alcanzarlo, la votación para dirimir lo planteado. Se dialoga, se negocia para alcanzar acuerdos. La única manera dentro del ámbito democrático de resolver un conflicto es el diálogo con vistas al acuerdo o, en su caso, la votación. Lo que no significa que todo valga, cualquier cosa que se haga debe tener su amparo dentro del marco democrático. Por eso estamos donde estamos.

    Verá, el problema aquí es que con lo que se está negociando es con un bien de un tercero, el pueblo español, que en ningún caso, ha cedido ninguna representación para hacerlo. El poder otorgado al legislativo no contempla estas potestades. Ni aquí, ni en Lima (bueno, puede que en Lima sí, porque esa constitución es bien rara).
    No digo yo que no se pueda negociar, digo que, para hacerlo, habrá que contar con la autorización previa y expresa del titular del objeto de negociación, que nadie le ha pedido áun ¿o aquí no cuenta la voluntad popular?

    Freston dijo:

    Es que hay cosas, bienes jurídicos, que no se negocian y, en muchos caso, no se deben negociar.

    Una de ellas es la soberanía e integridad de los estados.

    No digo que sea este el caso, pero creo que tenemos ejemplos de no negociación, francamente exitosos: Los rebeldes de antaño son los EEUU de hogaño. Y creo que el Imperio Español ya no es lo que era.

    No, ahí no hubo negociación. Hubo la otra vía, la victoria en un conflicto armado. Esa, no se preocupe, no es ni una remota posibilidad con estos William Wallace de pacotilla que son rebeldes perseguidos, pero que cobran religiosamente sus sueldos de diputado del Reino de España.

    Disculpe usted, pero mi lealtad al politburó es incuestionable, como comisario político mi dedicación a cumplir los exitosos programas políticos del partido es absoluta, y queda fuera de toda duda que ejecutaré sin pestañear las indicaciones recibidas del Gran Timonel. No me es posible concebir que mis líderes puedan cometer ningún acto reaccionario contra el pueblo.

    De nuevo usa su indudable brillantez irónica para echar una cortina de humo. Al final, cunando insista en mi pregunta, tendrá usted la oportunidad de dejar claro que estoy mintiendo o exagerando y que usted no comparte esa visión que denuncio, tan común en determinados ámbitos políticos. Le doy una pista, se trata sobre si hay que consultar o no al pueblo español para robarle parte de su soberanía o si hay que negociar sin contar con él y ya, al final, se le hará tragar el sapo.

    Freston dijo:

    ¿en esa negociación suya, se contempla consultar, como sería preceptivo, al pueblo español para saber qué solución quiere o para modificar en cualquier aspecto significativo, el actual marco constitucional?, ¿o en este caso, al pueblo no hay que consultarle? ¿O es que los “nogociadores, dada su indudable bonhomía, superioridad e infalibilidad ya saben lo que hay que negociar en el nombre de aquellos a los que no pregunta?

    Como ya le he comentado antes, aunque lo quisiera, no me compete a mi sino a quienes hemos facultado con nuestros votos para ello, el tomar las decisiones acertadas y decidir cual es el enfoque que se deba hacer de la cuestión.

    Hemos elegido como representantes para ejercer esta responsabilidad a quienes libremente se ofrecieron para ello. Tienen nuestro mandato, les pagamos para ello y a ello se deben. Debemos suponerles la capacidad y la inteligencia para cumplir con su cometido. Dado que esto forma parte de la confianza depositada, deberían dimitir si no saben qué hacer para resolver el problema planteado.

    No, no y requetenó.

    Yo no he elegido a nadie para que negocie en mi nombre la soberanía de España. Ni lo he hecho, ni lo he podido hacer, pues mi Constitución exige unívocamente la convocatoria de un referendum para cualquier alteración sustancial de la misma.

    Usted sabe, igual que yo, si no mejor, que la representación política no está otorgada para eso. Están para legislar, pero no pueden legislar cualquier cosa. Resulta que ni el Gobierno y el Parlamento, ni por unanimidad, pueden hacer determinadas cosas mucho más banales, ¿pero si pueden negociar la unidad e integridad del Estado?

    De nuevo veo una cierta tendencia a defender un «enjuague» entre políticos, que no tienen ninguna atribución para ello, al margen de la voluntad de los españoles. Muy democrático todo.

    De nuevo le pregunto…

    Si es usted partidario de negociar, tendrá, al menos, una ligera o remota idea de los términos en los que se debería desarrollar una negociación de este tipo ¿o no? ¿qué se puede poner en una mesa de negociación frente a alguien que no reconoce la legalidad constitucional y que quiere la independencia?

    ¿Cree usted lícito que se negocie la soberanía de España sin consultar en referendum al pueblo español, dándole incluso, la opción de que decida no sólo no ceder más competencias, sino recuperarlas?

  • Freston
    1/12/17 15:43

    @ Doc Halliday:

    En efecto, cúmplase la ley, pero volvemos de nuevo a lo mismo. Usted quiere que sean unos simples bandoleros, descartando cualquier otra posibilidad, y el simple cumplimiento de la ley, no hará desaparecer el independentismo, ni aunque pusiera usted un policía detrás de cada catalán. De hecho, a medida que discuto con usted yo mismo descubro asombrado, cálidos, seductores y oscuros impulsos independentistas que nunca antes había sentido.

    Me malinterpreta usted. Yo sé que no se se trata solamente del problema penal de la sedición, sino que hay mucho más detrás. Lo que digo es que a los delincuentes se les aplique la ley y luego ya, si quiere, discrepamos en el otro asunto, que discreparemos.

    Hombre, esto suena a acto de prestidigitación que convierte en españoles sólamente aquellos que usted decida que son españoles…excepto, claro está, los catalanes. El pueblo español, constitucionalmente expresa su voluntad popular a través de sus representantes democráticamente elegidos y que ostentan, por delegación, dicha representación y todo lo que ello conlleva, que incluye esto también. No estamos en un régimen asambleario, sino parlamentario.

    vuelve a condundir lo que digo o a intentar confundirlo.

    No excluyo a nadie, yo no. El separatismo sí. Ellos, en clara minoría demográfica, han tirado por la calle del medio, apisonando los derechos y preferencias de la mayoría, amén de las leyes constitucionales y penales. Cuando yo abogo por cumplir la voluntad del pueblo soberano español, por supuesto, incluyo a los catalanes que quieren la independencia. Lo que pasa es que no llegan a ser ni el 6% del total. Sin embargo, desde otras posturas, si que se quiere excluir al 94% del total de españoles de la decisión, incluyendo a la mayoría no independentista de los catalanes.

    Le dejo hacer a usted los deberes. Pero si le sirve de consuelo, por ejemplo, en su día ya reformamos la constitución sin necesidad de referendum alguno:

    politica.elpais.com/politica/2011/08/23/actualidad/1314128715_080054.html

    Yo no he dicho que se requiera un procedimiento especialmente reforzado para cualquier reforma constitucional. El caso que usted cita, por ejemplo, no afecta a los elementos esenciales de la misma. Se le aplica, por tanto el art. 167 de la Constitución.

    Por cierto, el artículo de prensa que enlaza está equivocado. Esa tampoco es la primera reforma constitucional. La primera fue el derecho a sufragio pasivo de los naturales de otros países de la UE (extendido a los extranjeros legales), modificación obligada por los tratados de la Unión.

    No es lo mismo una regla económica de gasto público o extender el derecho a sufragio de sólo activo a también pasivo a los europeos, cosas que no afectan, para nada a ningún derecho o libertad ni elemento fundamental de soberanía, que la ruptura de la integridad nacional, que parece un poquito más relevante.

    Además, sepa que si no hubo que someterse a referendum en toda España fue porque no lo pidió un mísero 10% de diputados. Que no lo pidieron, precisamente, por ser modificaciones muy menores. Habría bastado con que lo soliciten 35 de ellos para que, incluso para esas nimiedades, hubiera sido obligatorio. Incluso con un 10% de los senadores, también habría sido necesario tal referendum.

    En concrteo, además, tratándose de la unidad e integridad nacional, el artículo que aplica no es el 167, sino el 168, que le adjunto:

    Artículo 168

    1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

    2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

    3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

    Es decir, fíjese si es necesario consultar a todos los ciudadanos de España que habría que:

    – Aprobar por dos tercios en ambas cámaras la propuesta de modificación
    – Disolver las cortes
    – Ratificar las nuevas cortes la votación original, también por dos tercios de las dos cámaras
    – Someterla a referendum

    Así que, ni su argumento ni su ejemplo se sostienen.

    Ya ve, que soy así de raro y facha y que pretendo que se cumplan los principios democráticos y la legislación.

    En todo caso, coincido en que nos repetimos en los argumentos y en que esto puede llegar a ser muy cansino, por lo que, le propongo que dejemos aquí este debate, salvo que surja algún elemento nuevo que lo justifique. Por no pretender tampoco tener la última palabra, me comprometo a no replicar a lo que usted responda.

    Siempre un placer discutir con usted, aunque sea un peligroso bolchevique.

    :-D

  • Tobaga
    3/12/17 00:20

    @ Freston:

    No has podido aguantar más, al final se te ha hinchado la vena y te ha salido el ardor guerrero que sientes por la patria. :meparto:
    Que sepas, que la gente como tú es la que ha hecho independentista al país catalán, ¿te escuece?, pues no te queda nada… Agua y ajo.
    No te molestes en contestarme, yo no voy a darte juego.

    @ Doc, Javi, Tru y todos los demás:
    Un saludo afectuoso. Os sigo leyendo. :bueno:

  • Luis Castano
    3/12/17 01:48

    Tobaga dijo:

    @ Freston:

    No has podido aguantar más, al final se te ha hinchado la vena y te ha salido el ardor guerrero que sientes por la patria.
    Que sepas, que la gente como tú es la que ha hecho independentista al país catalán, ¿te escuece?, pues no te queda nada… Agua y ajo.
    No te molestes en contestarme, yo no voy a darte juego.

    @ Doc, Javi, Tru y todos los demás:
    Un saludo afectuoso. Os sigo leyendo.

    Buenas noches:

    Pues qué quiere que le diga. A mí personalmente me resulta muy curioso que se critique tanto el «ardor guerrero que sientes por la patria» (sus palabras con respecto a Freston) o el «furor patrio» (creo que eran las de Tru con respecto a mí). Diríase que ser partidario de la postura independentista es «formar parte de los buenos» y sentir aprecio por España es «formar parte de los malos».

    Yo personalmente lo que veo son dos grupos de personas con deseos contrapuestos. Y creo que el grupo independentista es minoría, incluso en la propia Cataluña.

    En cuanto a eso de que la gente que siente aprecio por España es la que ha hecho independentista al país catalán pues creo que dista mucho de la realidad.

    Porque para empezar en Cataluña hay muchísima gente que no es independentista. Vamos, que si no me equivoco los independentistas son minoría.

    Pero claro, diciendo que toda Cataluña es independentista sumamos más a la causa, ¿no? Aunque esa afirmación no sea cierta.

    ¿Le escuece seguir siendo español? Pues no le queda nada. Ajo y agua.

    Y sí, supongo que ya habrá adivinado el final:

    No se moleste en contestarme. Yo tampoco voy a darle juego.

    PD: No dejo de acordarme de las acertadas palabras que dijo RogerB hace ya muchos comentarios, en la página 1123:

    https://lamentiraestaahifuera.com/off-topic/comment-page-1123/#comments

    «¿Cuántos habitantes tiene Cataluña? 7 millones y algo más.

    ¿Cuántas personas salieron a la calle por la independencia? 1 millón y algo más.

    Cataluña está en España. ¿Cuántos habitantes hay en España? 40 millones y algo más.

    Así que sólo 1 millón y algo más quieren tomar de rehén a un país. Caso cerrado.»

  • Freston
    3/12/17 16:05

    @ Tobaga:
    Permítame que me quite el cráneo (no uso sombrero) ante su perspicacia, ¡oh, deslumbrante mezcla de Sigmund Freud y Sherlock Holmes!

    ¿Ha llegado usted sólito y tras, únicamente, 20 ó 30 comentarios en los que lo digo expresamente, a la conclusión de que siento amor y orgullo por mi patria?

    Mi más sincera enhorabuena.

    A ver cuánto tarda usted en darse cuenta de que a Putschdemon-ich, sin embargo, parece que no le va lo mismo.

  • Javi
    3/12/17 18:35

    MaGaO dijo:

    Javi dijo:

    Y eso, en democracia es ley.

    Es algo que puede convertirse en ley pero no es ley. Y no lo es aquí en España, no lo es en Francia, no lo es en Alemania ni en Suiza, ni en Inglaterra ni…

    Era una manera de hablar. :-D

  • Javi
    3/12/17 18:37

    Doc Halliday dijo:

    Supongo que a lo que Javi hace referencia es a los principios básicos de la democracia, que son el acuerdo o la votación para dirimir cualquier cuestión.

    En realidad, las bases de la democracia son la voluntad popular y el imperio de la ley, Ley que deriva necesariamente de la voluntad popular, expresada a través de su representación parlamentaria y cuyos mandatos deben resultar traducidos en legislación para el bien común.

    Exáctamente, gracias, Doc. Lo que diferencia a una democracia de una dictadura no es el cumplimiento de la ley. Dudo que haya un país donde se respete la ley más que en Corea del Norte.

    Lo que diferencia a una democracia de una dictadura es el origen e intención de la ley, y los mecanismos para cambiarla.

  • Javi
    3/12/17 19:26

    Freston dijo:

    Sabe usted mucho de ciencias, pero en Historia, patina. Conocer muchos datos (o saber buscarlos en internet) no es conocer la Historia.

    Me temo que no sabes de dónde saco yo los datos, ni mucho menos, Historia…

    Freston dijo:

    Los Estados modernos son los que surgen tras la Edad Media, al salir del feudalismo y crearse estructuras centralizadas de poder. Ahí comienza lo que se llama Edad Moderna, una división de las Edades históricas (…Edad Antigua, Edad Media, Edad Moderna, Edad Contemporánea…) que arranca, precisamente, en 1492, con el descubrimiento de América y la unificación de España y la creación del primer Estado moderno (aunque no le guste a usted), o, según otras corrientes, tras la toma de Constantinopla por los turcos, también en el siglo XV.

    Pues no, chaval, no es así. Primero, los procesos históricos no suelen darse de un día para otro, y mucho menos los cambios sociales y económicos. Que en 1492 se descubriera América no cambió para nada las estructuras sociales y políticas de la época, al menos de momento.

    Y no, España no se convirtió en 1492 ni en un Estado Moderno, ni siquiera en un Estado a secas. España no existió como entidad política hasta bien entrado el siglo XIX. Lo que se produjo en España en 1479 (y no en 1492) fue la unión dinástica de Castilla y Aragón. Vamos que los reyes de Castilla resultaban ser, por casualidad, también reyes de Aragón, pero tanto Castilla, como Aragón, como Valencia, como Cataluña, etc, seguían siendo entes jurídicos y políticos independientes. Y tanto es así que tras la muerte de Isabel, Fernando se casó con Isabella de Fois, y de haber tenido un descendiente varón, dicha unión se hubiera roto. Así de moderno y centralista era la península en la época.

    Y como te veo durete de mollera, te pondré un ejemplo mucho más actual. Tanto el Reino Unido, como Canadá y Australia tienen como soberana a la Reina de Inglaterra, pero espero que no vayas a discutir conmigo en que son países completamente independientes.

    Freston dijo:

    Emitir moneda no significa ser independiente. Eso significa hoy, porque los Estados modernos (los estados no feudales, los de la Edad Moderna, los que surgen desde España en el siglo XV en adelante, se ponga usted como se ponga) van imponiendo el monopolio de la emisión de moneda.

    A ver si bajando el nivel te enteras. Emitir moneda es una característica de independencia, y en la Edad Media, sí significaba ser independiente (y ojo que se podía ser independiente sin acuñar moneda). Y no sólo independiente, sino independiente con una economía lo bastante fuerte como para que la gente confiara en la autoridad emisora.

    Freston dijo:

    Por ejemplo, hay entidades no soberanas, como me viene a la cabeza, Escocia, que emiten sus propias libras.

    Te sugiero que te molestes en verificar los argumentos que usas, porque a veces da un poco de pena corregirte.

    Escocia no acuña (aprende ese verbo, acuñar) libras, entre otras cosas porque no tiene un banco central. Las libras escocesas son impresas por siete bancos particulares que tiene permiso del Tesoro de Su Majestad para hacerlo. Y aún así es legal rechazarlas.

    Freston dijo:

    El Reino de Asturias, por ejemplo, se tiró un montón sin acuñar moneda, usando moneda romana, visigoda, franca o, sobretodo, de Al-Andalus .

    A ver, volvamos a Barrio Sésamo: si A implica B, no necesariamente B implica A. Si ser un perro implica tener cuatro patas, tener cuatro patas no significa que sea un perro.

    Freston dijo:

    En cuanto al área islámica, durante la conquista y en el primer periodo de gobernación Omeya, siendo aún dependientes y no emirato aún, emitieron también su propia moneda.

    Lección de Historia: el valiato de Córdoba sólo duró 45 años, durante los que sólo acuñó una cantidad limitada de moneda con permiso del Califa. ¿Te tengo que explicar la diferencia entre la localización física de una ceca y la autoridad bajo la que funciona?

    Si a algún dirigente se le hubiera ocurrido acuñar moneda sin permiso expreso del Califa, su cabeza no hubiera durado mucho sobre sus hombros.

    Freston dijo:

    El hecho de que a una población de les llame de un determinado modo no significa, ni ha significado nunca, unión cultural ni política.

    El hecho de que a una población se les llame de un determinado modo significa que se puede distinguir a esa población de los no llamados de ese modo. Si no existe un nombre para los que viven en tu calle, es porque no hay diferencia entre vosotros y los de la calle de al lado.

    Freston dijo:

    En el caso concreto de los Condados Catalanes, no hubo nunca unión política completa hasta su integración en el Reino de Aragón.

    Eso es una gilip*llez como una catedral. Los Condados Catalanes estaban regidos por los descendientes de Wilfredo el Velloso (allá por el siglo IX) que fue el último noble catalan nombrado por los carolingios. A partir de entonces la sucesión es hereditaria. Las Cortes Catalanas aparecen en el siglo XII y tenían jurisdicción sobre toda Cataluña, y antes de eso tenemos a la Corte Condal y antes a las Asambleas de Paz y Tregua. Un «pelín» antes de la unión con Aragón.

    Freston dijo:

    Si nos ponemos como usted, diciendo que porque se denominen catalanes eso demuestra su unidad política, le recuerdo que unos 1.500 años antes, ya se hablaba de Hispanos y de Hispania y no era, para nada aún, ni una unidad cultural, ni política, ni, mucho menos, independiente.

    ¿De verdad te tengo que recordad la diferencia entre identidad cultural (que también has negado) e independencia? :facepalm:

    Freston dijo:

    Entiendo que, dado el cariz de la discusión, cuando se habla de nación, se habla en términos políticos. Alguna palabra hay que usar: Estado, País, Nación… En ese sentido, no han olido la nación ni desde lejos.

    Pues ya te he enseñado que sí. Durante siglos han tenido instituciones catalanas, a veces independientes y a veces subordinadas (en un sentido pactista, que es lo que era la Monarquía Hispánica) a otras instituciones.

    Freston dijo:

    Le indico que, durante la Edad Media, las partes de entidades mayores tenían muchísima autonomía.

    Independencia, chaval, independencia. La palabra no muerde.

    Freston dijo:

    Los señores feudales controlaban los impuestos, el ejército, las relaciones con la Iglesia, en gran medida la justicia y (fíjese), en ocasiones, hasta la acuñación de moneda. Eso no les hacía independientes.

    Los hacía en la práctica. En teoría el Papa tenía autoridad sobre todos los príncipes terrenales. En la práctica el Papado tuvo decenas de guerras contra sus teóricos vasallos y más de una vez se tuvo que tragar su orgullo y aceptar imposiciones de sus inferiores. Y lo mismo puedes decir de reyes o emperadores. Hay una diferencia entre lo que dice un papel y lo que pasa en la vida real.

    Freston dijo:

    En Francia, en Inglaterra, en España… hay un proceso centralizador para ir, paulatinamente, eliminando esas prerrogativas de sus territorios, que tiene éxito, y se constituyen como Estados Modernos. En otros sitios, no es así y acaban siendo un rosario de entidades políticas (Italia o Alemania).

    Ahora me cuenta quién de los dos está usando argumentos de mi*rda.

    Pues tú, chaval. Porque en España, ese proceso centralizador no se dió hasta el siglo XIX. Y precisamente fue un intento centralizador fracasado, la Unión de Armas, la que dió lugar a la sublevación de Cataluña y Portugal, que se ve que unos eran unos traidores y los otros no. :silba:

  • Freston
    3/12/17 19:33

    Javi dijo:

    Doc Halliday dijo:

    Supongo que a lo que Javi hace referencia es a los principios básicos de la democracia, que son el acuerdo o la votación para dirimir cualquier cuestión.

    En realidad, las bases de la democracia son la voluntad popular y el imperio de la ley, Ley que deriva necesariamente de la voluntad popular, expresada a través de su representación parlamentaria y cuyos mandatos deben resultar traducidos en legislación para el bien común.

    Exáctamente, gracias, Doc. Lo que diferencia a una democracia de una dictadura no es el cumplimiento de la ley. Dudo que haya un país donde se respete la ley más que en Corea del Norte.

    Lo que diferencia a una democracia de una dictadura es el origen e intención de la ley, y los mecanismos para cambiarla.

    Lo que diferencia a las Democracias de las dictaduras es que, en que en las dictaduras, los demócratas luchan contra las leyes o las incumplen, y en las democracias, los demócratas luchan por que se cumplan.

  • Javi
    3/12/17 19:44

    Freston dijo:

    Siga usted mareando la perdiz. Lo de las churras y merinas, es curioso que lo diga usted, que compara procesos de creación de Estados con cambios de manos de territorios durante una guerra.

    No sé si yo hablo chino, o eres tú el que está limitadito. La creación del Reino de Castilla no se debió a ninguna guerra, sino a un testamento. Vuelve a leer, anda.

    Freston dijo:

    A fin de cuentas, ellos parten de un lavado de cerebro previo y de una conciencia racista de ser seres superiores a los españoles que son vagos y “hombres destruidos”, en palabras del propio patriarca Pujol.

    ¿Todos ellos? ¿En serio? ¿No hay ningún independentista que no considere vagos a los españoles? A lo mejor, los independentistas no son los únicos con el cerebro lavado.

    Freston dijo:

    Desde el siglo XVIII se les vienen concediendo privilegios y gabelas, que han llegado al cénit en el siglo XX

    Que no chaval, que el proceso es el contrario. Se han venido recortando sus «privilegios». ¿Recuerdas ese proceso centralizador que tanto defiendes? ¿En qué crees que consiste?

    Freston dijo:

    Hoy, esa masa, como le digo, constituye aún una minoría, pero, si se les permite seguir inventado la Historia, manipulando la realidad

    ¿Te refieres a manipular la Historia afirmando que España es «Una, Grande y Libre»? :silba:

    Freston dijo:

    Cada cesión va a ser utilizada, y esto es un hecho empíricamente demostrado, para usarlo contra España y para seguir haciendo proselitismo ilegítimo de sus raciales teorías.

    Chaval, tienes un lavado de cerebro que no puedes con él. Mezclas el independentismo catalán actual con Sabino Arana que, te recuerdo, era de otro sitio (y otra época).

    Freston dijo:

    no estoy dispuesto, en la parte que me toque, a colaborar en la destrucción de la Nación (esta con mayúscula) que ha sido la más importante y decisiva de la Historia de Occidente y que aún hoy está entre la docena más relevante del mundo.

    ¡Sí, señor! ¡Una Grande y Libre! Venga, coge el fusil y tírate al monte.

    Freston dijo:

    ¿Por qué no se dialoga y se negocia con los millones de españoles que queremos reducir el ámbito de autonomía de las regiones?

    ¿Millones? ¿Los has contado? A lo mejor sois unos pocos menos. ¿O te refieres a esa encuesta tendenciosa hecha justo antes de la Diada? :-P

    Pues lo tienes muy fácil. Haz lo que han hecho los independentistas y manifiestate. A lo mejor va menos gente de la que crees.

  • Javi
    3/12/17 19:55

    Freston dijo:

    También existimos millones (seguro que más de dos) que creemos que el sistema fiscal es abusivo y confiscatorio, y no veo a nadie negociar para atender nuestras preferencias.

    ¿Y cuando has realizado esa petición? Porque sabes que las peticiones que no se realizan, no se atienden, ¿no?

    Freston dijo:

    Es que hay cosas, bienes jurídicos, que no se negocian y, en muchos caso, no se deben negociar.

    Vamos a ver, chaval. Se negoció con ETA, que te recuerdo que mataba gente. Y aquí seguimos. ¿No se va a poder negociar con quien convoca un referéndum?

    ¿Y por qué se negoció con ETA? Por un motivo muy sencillo, porque hay un principio legal mucho más importante que el cumplimiento de la ley. Y es que la aplicación de la ley no debe causar un perjuicio mayor que el que intenta subsanar. Y por eso, se aceptó acordar con ETA que ellos dejaban de matar, y el Estado dejaba de perseguirlos. ¿Es un acuerdo bonito? No, pero es mejor que la alternativa.

    Pues con lo de Cataluña, pasa tres cuartos de lo mismo, pero sin muertos sobre la mesa. Como dice Tobaga, actitudes como la tuya son las que han hecho fuerte al independentismo, porque la mayoría de los catalanes simplemente querían un encaje diferente, incluyendo, sorpresa, sorpresa, la antigua Convergencia, que es/era nacionalista pero no independentista y se podría haber llegado a un acuerdo razonable si no hubiera sido por la actitud intransigente de Rajoy y cía. Pero es que era muy apetecible volver al «España se rompe» para conseguir réditos electorales. Es típico de la tragicomedia que es España el que sean los que gritan que España se rompe los que realmente la están rompiendo. Te guste o no, no es lo mismo un andaluz que un madrileño, un murciano que un gallego, un vasco que un canario o un catalán que un extremeño. Y el negar esas diferencias son las que crean ese movimiento disgregador al que le tienes tanto miedo. Tenemos dos opciones, o aceptamos que España no es «una» sino muchas, o cada uno se va por su lado, por las buenas, como Checoslovaquia, o por las malas, como Yugoslavia.

  • Javi
    3/12/17 19:58

    Freston dijo:

    Lo que digo es que a los delincuentes se les aplique la ley y luego ya, si quiere, discrepamos en el otro asunto, que discreparemos.

    Curioso, esa es justamente la actitud de Kim Jon Un. :-D

  • Javi
    3/12/17 20:05

    Luis Castano dijo:

    Pues qué quiere que le diga. A mí personalmente me resulta muy curioso que se critique tanto el “ardor guerrero que sientes por la patria” (sus palabras con respecto a Freston) o el “furor patrio” (creo que eran las de Tru con respecto a mí). Diríase que ser partidario de la postura independentista es “formar parte de los buenos” y sentir aprecio por España es “formar parte de los malos”.

    El «furor patrio», tanto de un lado como del otro, es irracional y lo único que consigue es hacer imposible un acuerdo razonable. Llegamos al punto de «esto se hace por mis c*j*nes».

    Luis Castano dijo:

    Y creo que el grupo independentista es minoría, incluso en la propia Cataluña.

    Perfecto, pero el grupo que quiere decidir en referéndum cómo se quiere integrar en España no creo que sea minoritario. Y ojo, que digo creo, porque mientras se impida un referendum es lo único que unos y otros pueden hacer, creer. Y ese es el problema. En lugar de negociar un referéndum con unas condiciones aceptables para todos y así salimos de dudas sobre lo que quiere la gente, aquí estamos.

    Luis Castano dijo:

    Pero claro, diciendo que toda Cataluña es independentista sumamos más a la causa, ¿no? Aunque esa afirmación no sea cierta.

    Ahí le has dado. Cuando te pones en plan, «conmigo o contra mí», corres el riesgo que que la mayoría de los que estaban en medio, se vayan a la parte del «contra mí».

  • Javi
    3/12/17 20:11

    mescalero dijo:

    por eso en españa para cambiar ciertas leyes que afectan a todos sus ciudadanos, hace falta que estén de acuerdo la mayoría de representantes de las camaras
    y no solo 72 de 140 parlamentarios autonómicos.

    En España hay leyes nacionales, autonómicas, municipales, Reales Decretos-Ley, Reales Decretos… y las dos últimas no son ratificadas por el Congreso. Aprende cómo funciona tu país. :meparto: :meparto:

  • Javi
    3/12/17 20:12

    Freston dijo:

    Lo que diferencia a las Democracias de las dictaduras es que, en que en las dictaduras, los demócratas luchan contra las leyes o las incumplen, y en las democracias, los demócratas luchan por que se cumplan.

    Y el carné de demócrata lo das tú. :nose: Supongo que, o bien Martin Luther King era un secesionista o Estados Unidos una dictadura, porque según tu razonamiento no se puede luchar contra una ley en una democracia. :silba:

  • Freston
    3/12/17 20:54

    @ Javi:

    Y el carné de demócrata lo das tú. :nose: Supongo que, o bien Martin Luther King era un secesionista o Estados Unidos una dictadura, porque según tu razonamiento no se puede luchar contra una ley en una democracia. :silba:

    Los que no lo dan, desde luego, son, ni los golpistas catalanistas, ni los golpistas bolivarianos, ni los cabrones que los secundan ni los tontos útiles que los justifican.

  • Luis Castano
    3/12/17 21:14

    Javi dijo:

    Luis Castano dijo:

    Pues qué quiere que le diga. A mí personalmente me resulta muy curioso que se critique tanto el “ardor guerrero que sientes por la patria” (sus palabras con respecto a Freston) o el “furor patrio” (creo que eran las de Tru con respecto a mí). Diríase que ser partidario de la postura independentista es “formar parte de los buenos” y sentir aprecio por España es “formar parte de los malos”.

    El “furor patrio”, tanto de un lado como del otro, es irracional y lo único que consigue es hacer imposible un acuerdo razonable. Llegamos al punto de “esto se hace por mis c*j*nes”.

    Luis Castano dijo:

    Y creo que el grupo independentista es minoría, incluso en la propia Cataluña.

    Perfecto, pero el grupo que quiere decidir en referéndum cómo se quiere integrar en España no creo que sea minoritario. Y ojo, que digo creo, porque mientras se impida un referendum es lo único que unos y otros pueden hacer, creer. Y ese es el problema. En lugar de negociar un referéndum con unas condiciones aceptables para todos y así salimos de dudas sobre lo que quiere la gente, aquí estamos.

    Luis Castano dijo:

    Pero claro, diciendo que toda Cataluña es independentista sumamos más a la causa, ¿no? Aunque esa afirmación no sea cierta.

    Ahí le has dado. Cuando te pones en plan, “conmigo o contra mí”, corres el riesgo que que la mayoría de los que estaban en medio, se vayan a la parte del “contra mí”.

    Conste que he empleado la expresión «furor patrio» porque es la que me aplicó Tru. Yo prefiero la expresión «sentir aprecio por España». Y no me parece que eso sea nada irracional. De hecho (tal y como lo veo, claro) mi postura no es nada irracional.

    (Nota: En cuanto a lo de «esto se hace por mis c*j*nes» podría valer para, digamos, «ambos bandos». Aunque en mi caso yo no creo estar pidiendo que se tomen medidas arbitrarias para satisfacer mis santos c*j*nes. Lo que pido es que, mientras esté vigente, se cumpla y se haga cumplir la Ley vigente. Pero prefiero centrarme en el resto de mi planteamiento así que sigo con el comentario).

    Bien, hablemos de ese supuesto hipotético referéndum por la independencia.

    (Nota: Digo por la independencia porque usted emplea la expresión «decidir en referéndum cómo se quiere integrar en España» aunque a mí me parece que no es exactamente «integrarse en España» lo que se busca sino separarse pero en fin).

    En fin, hablemos pues de ese supuesto hipotético referéndum.

    Como vengo diciendo desde el principio lo primero, para poder convocarlo, sería modificar la Constitución según fuese necesario siguiendo cauces legales. Y digo esto porque ahora mismo, tal como está, el Título preliminar no admite referéndums por la independencia. A menos que me equivoque, claro.

    Ahora bien si se modificase la Constitución siguiendo cauces legales y se pudiese llegar a convocar y celebrar ese referéndum espero y deseo que, en virtud de que la soberanía nacional reside en el pueblo español, en ese referéndum podamos opinar / votar / decidir todos los españoles y no sólo los residentes en Cataluña, como defendía Tru desde el inicio.

    Y digo que espero y deseo eso porque, como ya he dicho en más de una ocasión, no tengo el más mínimo deseo de que, por el simple capricho de unos cuantos,
    se me arrebate mi derecho a votar / pronunciarme / decidir sobre el particular.

    Una vez aclarado todo esto yo por mi parte estaría encantado de que se celebrase dicho referéndum. Eso sí, una vez se celebrase y saliese un resultado (tanto en un sentido como en otro) éste debería ser acatado por todos, gustase o no.

    Y digo esto porque uno de los «argumentos» que empleaba Tru es que «Nunca llueve a gusto de todos». Y obviamente esto es cierto. Pero si la consecuencia de ello es que cuatro gatos van a seguir insistiendo por activa y por pasiva hasta salirse por la suya pasándose por el forro lo que desea una gran mayoría pues sinceramente no me parece de recibo.

    En fin, con esto sólo quería expresar mi postura sobre el tema. Una postura que podrá gustar más o menos pero que personalmente no creo que tenga nada de irracional.

    Un cordial saludo.

  • Freston
    4/12/17 10:21

    @ Javi:
    Ha dicho usted tantas sandeces, tantas mentiras y tantos disparates históricos y jurídicos, que se me hace imposible responderlos a todos.

    Está usted empezando a ser un poco como el Doctor Cuántico, o Nassim Haramein, apilando radiofrecuencias cuánticas diferenciales o mini buracos negros.

    Cíñase usted a las ciencias, que en Historia y Derecho, no da una.

  • Enric
    4/12/17 14:18

    Al final, lo único que observo es que con todo esto, las personas se han radicalizado, donde antes nos llevábamos bien y dilucidábamos de manera muy elegante, ahora veo crispación y en ocasiones cabreos.

    Las opiniones han enfrentado hasta la «gente cabal» que suele haber por aquí, que aunque la controversia es sana, la radicalización no.

    Yo posteo poco, me lo paso mejor leyendo a unos y otros y la verdad es que disfruto con verdaderos especialistas de la vida, de las ciencias y de la historia, gato más, gato menos :-D .

    Hemos mono grafiado el off topic con el tema secesionista, que reconozco como muy actual, pero no único.

    Incluso he observado una disminución de la frecuencia de temáticas en Don Menti, puede que solo sea una impresión mía, pero debo reconocer que cada día entro en el Blog con la ilusión de leer una nueva temática y ya estaba cansado de ver la momia del chaval ese… :bored:



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