Off Topic

Doc Halliday dijo:

Estás llevando a un simple gato follonero y sin mayor preparación a un terreno que en su mayor parte desconoce.

Sería grande mi pretensión si tratase de llevarle a mi particular páramo en el conocimiento de esta materia, pero me he visto tentado a invitarle a montar polvareda dado que la legitimidad de este derecho no tiene una manifestación positiva garantista en nuestras leyes. Para lo único que ha valido la justicia es para recordarlo, muy a su pesar…tres votos del tribunal fueron concurrentes, coincidían en la ilegalidad, pero no en los motivos. ¿Qué motivos?. Bueno, pues te va a dar la risa, pero creo los tres eran catalanes…, no sé, pero venían a decir, poniendo el dedo en la yaga..”no estamos aquí para esto”. A mediados de mayo el ejecutivo español invitó al catalán a discutir un cambio constitucional que permitiese un referendo de autodeterminación en las autonomías, para tener un marco que positivase este derecho de forma efectiva, al representar las cámaras catalanas el foro adecuado para ello, no el español. Esta es la perversión normativa, derivada de la política, de este derecho natural, lo cual no es una contradicción, es un hecho… Pero no hace falta decir tampoco en que quedó el asunto, nada. Y digo que Puchi fue invitado en mayo, por no decir que por supuesto él ya lo había pedido anteriormente. Pero eso, resultado esperado, nada.

Bueno, las narices, convirtió en ilegales las pretensiones catalanas, humilló su política. Pobre Puchi, “¿para que me habrán invitado?” se estaría preguntando en el camino tanto de ida como de vuelta…. “Política Puchi, como la tuya”. Sería una respuesta somera pero sin embargo bastante ajustada.

Y esto no parece una buena política, aunque arroje resultados excelentes…. los egos soliviantados y los votos amarrados ( y el país lleno de racistas…en una semanita..nadie se para a pensar en esto luego y como han sido manipulados, se olvidan, ya tendrán un nuevo caballo de batalla…).

¿Y por qué digo que el marco adecuado es el parlamento catalán para este tema?. Para ello apelo al iusnaturalismo, para dar el marco legal adecuado a las querencias políticas catalanas, las actuales fronteras y sus residentes.

Desde una perspectiva iusnatural, como dices, previa a la norma, la autodeterminación, como derecho natural, prevalece sobre la norma, pues la voluntad de las gentes es lo que la norma debe reflejar, más concretamente para ir acotando el asunto, un colectivo reconocido de gentes. El pueblo catalán. Tienen lengua y todo.

La norma, cualquier norma, ha de ser posible..una ley de telégrafos sin telégrafos es tontería. Al amparo de la plurinacionalidad recogida en nuestro sagrado texto, no se yo que diría el TC al respecto de los aspectos formales en que se puede sustanciar el derecho natural de la autodeterminación en el marco normativo español…la normativa que ampara este derecho natural no lo garantiza, lo deja en manos, en todos los casos hablando de autodeterminación, secesión, de una política ajena a los deseos que invocan la ley. Esto requiere una explicación adicional…como habrás podido leer, lo que se consultaba era la posibilidad de un referendo de autodeterminación en las autonomías, no en las cortes españolas. En las cortes españolas, se induce esta posibilidad del corpus legal, del derecho positivo, pues bastaría con proponer un referendo para tal fin en las cámaras, bajo el amparo de la ley de referendos. Y un imposible político, porque la plurinacionalidad que representa las propias cámaras haría que el parlamentarismo lo impidiese…una propuesta política de esa índole nunca resultaría en esa cámara. Esto deja el derecho de autodeterminación sin garantías legales.

Por ello acudo a Kant, para decir que son los derechos naturales los que limitan el poder del Estado, representado por unas normas, el derecho positivo, en un sistema de dominación legal…»el imperio de la ley» del preámbulo constitucional al que todos aspiramos. Pero una ley justa, sin entrar en política, en su positivación, esto es, más ajustada, en la dualidad hecho-norma, a los hechos…y cito a Popper, para mostrar que independientemente de si hacemos las leyes a partir de las consideraciones antagónicas de si estaremos dispuestos a cumplirlas (desde el egoísmo) o en la idealidad Kantiana (desde el idealismo), la volición es iusnatural igualmente…el que crea el antagonismo entre Popper y Kant soy yo, en este particular punto, claro está…porque me parece un buen ejemplo, y es lo que dice cada cual al respecto en definitiva …o eso me parece.

Y si entramos en política, me lo pones más fácil, pues es evidente su vocación como fuente de dominios legales, pero insisto, de la dogmática, también podríamos valernos. No hay más razón, y esto es claro, por la que Cataluña no tenga reconocido el derecho a la autodeterminación, que la política. Y aquí la política ha sido ilegalizar la política catalana, se ha encarcelado a sus líderes, y se ha asaltado su parlamento. Y esto es llamado democracia. Y ojo, no me sorprende que la gente lo aplauda, aún siendo de un cinismo infumable.

Pero prima la promoción política de unos, en detrimento no de la independencia, que eso habría que verlo, sino de establecer el marco legal que la posibilite…en materia de política territorial, la justicia defenderá los aspectos socio-económicos sobre los idearios. Siempre.

El punto, en resumen, es el siguiente: La demanda es legítima, pero no es legal, pero no es legal porque lo diga la ley, es ilegal porque lo dice Mariano. Punto. Política. La potencia del voto frente a la ciencia jurídica…por recordarlo y darle la seriedad que merece, en Alemania, democráticamente, se establecieron leyes raciales hace unas 7 décadas, lo que vulneraba los principios del derecho reconocido hasta entonces. Se saltaban unos buenos cientos de normas al hacerlo. Los juristas sabían que no estaba bien, pero abogaban por la propia supervivencia a veces sublimada en la conciencia del individuo como la idea del bien común a cambio del sacrificio de unos pocos, de nación, de patriotismo…valores por encima de la vida humana cuando temes por la tuya en un ambiente en que la masa o te ampara o te zurra…y lo digo porque si ni la vida humana es suficiente, saltarse el respeto a este derecho tampoco es que parezca importante,…y tampoco es que vean sus vidas amenazadas (…), pero por bromear un poco, hay otra posibilidad para la independencia, y es que los integrantes del TC fuesen todos catalanes. La audiencia nacional sin embargo tendrá problemas para arreglar el desaguisado montado por el fiscal…o no, bueno, pelillos a la mar. A lo mejor le dan un premio.

Doc Halliday dijo:

Esto, parece apuntar a que en el orden jurídico sí es posible el reconocimiento de unos principios de justicia suprapositivos, que representen una justicia objetiva y válida incondicionadamente, (campo en el que creo quieres situarte para apoyar tu tésis, apelando a lo que tu quieres introducir como un derecho per se) que puede ser aplicada directamente por la autoridad en los casos en que el sistema legal no sea suficiente para resolver con justicia el conflicto de derechos, y dada su mayor conveniencia o utilidad para la consecución del bien común.

Mi tésis se asienta en efecto en dotar de valor iusnatural a la autodeterminación, más también y por tanto, de norma en su forma positiva. Valor y norma como representantes de la dualidad mentada hecho -norma. Estos principios suprapositivos de los que hablas parecen las leyes naturales popperianas, es decir, inviolables por el hombre, como la gravedad o la termodinámica. No se trata de llegar a estos absolutos, sino de poner cada cosa en su sitio, bajo una justificación política e histórica (derecho positivo); las leyes naturales nacen de las relaciones de los individuos y son racionales e ideales, y en si mismos delimitan los poderes del Estado, pues los asume, sincretiza, representa, o no sería un Estado civil…y el derecho positivo es el que nace de la voluntad de legislador, vamos, tiene un carácter voluntario e históricamente determinado…a partir del iusnaturalismo…que como vengo tratando de anexionar, es política…(o protopolítica, o ante política si quieres llamarlo,,,en el siguiente párrafo centro la cuestión)…“El bien común” es política, nunca llueve a gusto de todos y si bien podemos establecer unos principios al mismo teóricos, (en parte labor política) en la práctica es una cuestión subjetiva (política)…y también podemos encontrar obstáculos reales a cualquiera que sea la caracterización del bien común, al igual que le pasa al derecho positivo en el traslado de lo ideario al papel…la relación entre la tradición (como fuente del derecho) y la población varía en el tiempo, esto es, la tradición no se puede considerar como algo a lo que esteamos siempre sujetos de igual forma, nosotros mismos cambiamos esa relación en cuanto participamos de ella y la redeterminamos con nuestros actos. Con el derecho natural pasa lo mismo, y su vertiente positiva se enfrenta a una caducidad eventual. Nada es para siempre, no son necesarios absolutos en este orden de cosas, aún yo amparándome en “hechos morales” más o menos compartidos en horquillas de tiempo suficientes…centenarias o milenarias si quieres,…como “no matarás” y este tipo de razones ideales bajo las que nos permitimos juzgar estos concretos aspectos de la existencia humana, pues nos indignan (tienen un valor iusnatural).

Doc Halliday dijo:

Sin embargo (y tú me dirás si me equivoco) tengo la impresión de que pretendes situarte en lo antepolítico, para validar tu tésis en base a que la expones directamente como un derecho natural y siendo por lo tanto inevitable su contemplación como tal derecho legítimo, legítimo es lo político que de ello se deriva.

No hay nada más natural que la política, por ponerme exagerado, pero no llamaría a esto antepolítica, pero tienes que disculpar que últimamente me estea expresando muy mal, y todo esto se basa en el diálogo. No quedó muy claro. Desde la perpectiva kantiana, un Estado civil no surgirá si no acepta ciertos preceptos morales como «positivos per se», aceptados “universalmente”, (política) que son los considerados naturales. La realidad es que el derecho positivo limita la libertad de los individuos en unos códigos (o también se puede decir que garantiza la libertad de los individuos al limitarla, ordenarla, lo que en una sociedad no resulta paradójico, sino tremendamente práctico), como pretendemos, o decimos también que organizan nuestra existencia conforme a una moralidad más o menos compartida. Y si no queremos hablar de mores, podemos hablar de su equivalencia en el derecho, el concepto de valor del derecho, iusnaturalismo…al contrario que pasa con Hobbes, el tránsito de un “Estado de la naturaleza”, entendido como pretensión de conducta, pero sin las condiciones que hacen de él una realidad ordenadora de la convivencia, no presenta ruptura alguna en el paso a un Estado civil. Es el Estado civil es que transforma la realidad de las cosas. ..no hay una supresión del estado natural una vez parido el civil, como ocurre con Hobbes; quizás si llamaría, desde este punto de vista, antepolítica al estado anterior al civil…pero el punto es que el derecho positivo conserva, no sustituye, al derecho natural.

Yo diría que hacer política, por su puesto es legítimo y necesario. Lo primero, lo que vengo diciendo: la política hace las leyes, crea los Estados (véase… la Historia). En el caso actual, al poder electo le basta reinterpretar las keyes a gusto, que también se puede, gracias a decisiones políticas anteriores, que así lo dispusieron …el art. 155 lleva escrito 40 años, de esta tanda, uno igual existió los 40 años precedentes. Y creo ya menté que en otras partes de Europa o el mundo, hay artículos similares. Política, y su sostén, la ley…y Mariano sacando pecho…bueno, luciendo escote, más bien, en una aberración en lo concerniente al supuesto carácter objetivo de las leyes positivas, más, totalmente auspiciada por la política. Aquí encuentra justificación Mariano a su interpretación de la ley, desde la vertiente política, del mismo modo que lo hace Puchi. Políticos endiosados por el furor que levantan sus promesas; la ley es lo que siempre está en el punto de mira. Se hacen a cientos al año.

Doc Halliday dijo:

Entiendo, sin embargo, que la debilidad de tu argumento sigue siendo la misma: no acabo de ver que puedas demostrar suficientemente que se trata de un derecho natural, que no precise de mayor demostración y que resulte evidente para todos de modo palmario.

Gracias. Precisamente por la característica que reclama el propio derecho, la autodeterminación, los actores que lo reclaman serán los que mayormente, como no puede ser de otra manera, vean la cuestión cristalina, natural, y se encontrarían indefensos de no verse positivado el asunto.

Para ser más claros al respecto de la iusnaturalidad de este derecho, podráimos de su evolución, y de como este Estado natural, término utilizado por Kant entre otros muchos largo tiempo, ha ido creciendo, enriqueciéndose hasta el punto actual, que en mi opinión es lo mismo, y por eso te lo cuento así…pero muy brevemente, hoy diríamos que la autodeterminación es un derecho natural porque nace de la conciencia de los hombres..fíjate que tanto en las pretensiones políticas soviéticas que mentabas, y mentamos aquí largo tiempo atrás, de las que nace el derecho de autodeterminación para hacer extensiva su política de liberación del proletariado del opresor, para extender sus valores y tener un pretexto militar, al igual que la política tocapelotas con los imperios europeos de W.Wilson, permisiva con las atomizaciones políticas surgidas tras la 1º guerra (u opuesta y enfrentada a dichas pretensiones), son cuestiones políticas, de conciencia, de valores, de pensamiento…iusnaturales…no hablamos de querer comer en el mismo restaurante, o en la misma mesa, o en el mismo plato, para lo que hay que organizar el restaurante, poner la mesa,…comer rápido, según sea el caso, hablamos de la cocina, no de la vajilla…aunque la gente estea deslumbrada por su resplandor…

-¿Qué dará ese fulgor a la vajilla?
que a la gente ciega,
catalana o charnega;
-La voluntad política de una polilla.

Más considero, y nunca he dicho lo contrario, (y ojalá ni tuviesen ganas de irse, si es que las tienen, pero en tal caso, «sería lo que hubiese»), que en tal caso, en la independencia, no solo habría que indemnizar al Estado español, sino que es de recibo meter baza en honor al camino recorrido juntos, porque lo que si podemos juzgar, es como nos sentimos, o nos sienta esto en nuestra respectivas identidades, y desde un principio apelé por supuesto al diálogo, pero al diálogo desde la comprensión mutua, no la mutua exclusión, y al respeto de los sentimientos de los españoles. Pero no hay ganas de hablar, de discutirlo, que es lo que resume todo esto, que la tradición cambia, la ley cambia, nosotros cambiamos, todo cambia, y hablando se entiende la gente (bueno, alguna gente…la verdad…los hay con urticaria a esto…y no es por caracterizar ningún colectivo..bueno, si…hay los que te van a decir lo suyo si o si, no saben otra cosa, y por tanto el diálogo es difícil…y hace tan necesarias las leyes, que hablan en un lenguaje reglado en un entorno científico para escapar de estos bizarrismos.

Enric dijo:

No se de leyes, ni de política, ni de muchas cosas que a mi edad debiera de saber. Pero me fío de mi lógica, aunque sea una lógica de andar por casa, si es que se puede denominar así.

Yo tampoco se de leyes ni de política, y lo que sé de lógica es lo siguiente…ejemplo de silogismo: yo tengo dos patas, un pato tiene dos patas, ergo, soy un pato. Las premisas son ciertas, pero inconexas con el resultado. Este silogismo en particular es conocido como «non sequitur.» El resultado no se ajusta a las premisas, aún siendo ciertas. Si las premisas son falsas, usar la lógica se le puede llamar pérdida de tiempo… o incluso malabarismos si lo que hay son ganas de encajar una solución con planteamientos falaces.

Enric dijo:

Opino:

La Comunidad Autónoma de Cataluña existe porque la Constitución y el desarrollo posterior de las leyes que de ella se derivan, así lo permiten.

Cataluña lleva existiendo siglos. En la Constitución esta reconocida como nación. Cataluña no apareció de la nada en 1978. Y si se quiere referir al estatuto de autonomía, tampoco. Es posterior a la constitución, como el resto, y claro, nace del posterior desarrollo de las leyes, pero este desarrollo es posible dados unos antecedentes políticos e históricos que lo permiten.

Enric dijo:

Dicha Comunidad se asienta sobre un territorio que “pertenece” a un Estado, España.

Los Estados no delimitan las fronteras; la política lo hace (lo militar es una extensión de lo político)…Estado no es lo mismo que nación o país, Estado es el conjunto de normas que ampara un territorio políticamente determinado. Así que si sustituye nación por Estado en su frase, mentiría porque Cataluña es en si misma una nación…lo pone la constitución del Estado español. Y si la dejamos así, solo es un absurdo.

Enric dijo:

Cataluña, gracias a la Constitución de 1978, ha podido ser una Comunidad Autónoma porque se ha realizado un Referéndum por el Estado Español.

No. Cataluña es una CCAA gracias a la aprobación de los estatutos de autonomía.

Y si se lee la ley orgánica 6/2006 que los reformaba, en el preámbulo del catalán..bueno, si prefiere el actual estatuto, que pone lo mismo en este punto, podemos leer:

El pueblo de Cataluña ha mantenido a lo largo de los siglos una vocación constante de autogobierno, encarnada en instituciones propias como la Generalitat -que fue creada en 1359 en las Cortes de Cervera- y en un ordenamiento jurídico específico recogido, entre otras recopilaciones de normas,en las «Constitucions i altres drets de Catalunya». Después de 1714, han sido varios los intentos de recuperación de las instituciones de autogobierno. En este itinerario histórico constituyen hitos destacados, entre otros, la Mancomunidad de 1914, la recuperación de la Generalitat con el Estatuto de 1932, su restablecimiento en 1977 y el Estatuto de 1979, nacido con la democracia, la Constitución de 1978 y el Estado de las autonomías.

De aquí proviene el actual estatuto de autonomía catalán.

Y si quiere saber un poco más:

El autogobierno de Cataluña se fundamenta en la Constitución, así como en los derechos históricos del pueblo catalán que, en el marco de aquélla, dan origen en este Estatuto al reconocimiento de una posición singular de la Generalitat. Cataluña quiere desarrollar su personalidad política en el marco de un Estado que reconoce y respeta la diversidad de identidades de los pueblos de España.

Si vamos a la Constitución pone exactamente que España es un Estado que reconoce y respeta la diversidad de identidades de los pueblos de España.

Y añado que a la actual política central, reconocerlo no le queda más remedio, pero de respeto cero patatero.

Y le diré un poco más; aquí se ha mencionado la independencia judicial, como tema verdaderamente preocupante (no he sido yo) para decir “esto es importante, no si debe haber república o monarquía”..ya sabe, desviar la atención, cambiar de tema; le explico de que sirve la independencia judicial a pesar de todo: si al señor Rajoy, por nombrar a alguien, decidiese convertir en ilegal saltar a la pata coja, e imponer multas millonarias por ello, podría con mayoría absoluta o suficiente o a la que requiera cada tipo de ley en las cámaras, y si no puede es por la separación de poderes; la justicia examina las leyes para ver si no vulneran otras del código legal existente de rango superior y en que medida en todo caso para respetar la voluntad del pueblo español, habría que cambiar las leyes afectadas, lo que a su vez vulneraría los derechos y deberes que estas representan…y etc, claro que debería preocuparnos, para que una mayoría absoluta no saque leyes tipo “y gobernará el PP por los siglos de los siglos, amén”…lo que convertiría España en una dictadura (… como la de korea del Norte, Venezuela, o Cataluña, por poner ejemplos clamorosos, por si no sabe lo que es una dictadura) y habría que cambiar mucha cosas en la Constitución…un lío…la independencia judicial es tan importante que le preocupa hasta al PP, que fue a preguntar sobre la idoneidad de cierta consulta a un órgano al que no le competía, por si acaso.

Y si se dignase a leer el Estatuto, (sancionado por el rey, claro está), se encontraría cosas como… 1.Cataluña, como nacionalidad.…y así, lo cual para algunos aquí, como por ejemplo usted, debería bastar…¿no?.

Enric dijo:

Que Cataluña, jurídicamente, administrativamente y en su total conjunto, es una Comunidad Autónoma “perteneciente” al Estado Español, por lo que no es un Estado o País en sí misma.

La ley española en su estatuto de autonomía (leyes orgánicas) para la nación catalana, le confiere competencias en justicia, como su propio tribunal supremo, y capacidad legislativa como representan sus cortes, siempre al amparo de la Constitución española y el Tratado de la Unión. Y hoy en día Cataluña, en el resto de materias, también se administra sola, como el resto de autonomías, que para eso están.

Y lo que dice le ley española es que es una nación del Estado español. No es tan difícil… si se conocen los términos y los conceptos, claro.

Enric dijo:

Que la pretensión de dotar a una Consulta declarada por el poder legislativo como “ilegal”, de validez de Referéndum, no es lícita por no ser del “Estado” legítimo denominado España. Único Ente sobre el terreno y así reconocido en todo el mundo.

…a ver….el legislativo no puede declarar ilegal nada, a no ser que haga una ley ex professo para ello, eso es lo que hace el poder legislativo, las cortes, leyes. La ilegalidad de algo la decide la justicia, la ley; en este caso el ejecutivo amparándose en el art. 155 de la Constitución, ha metido presos entre otras medidas administrativas, a la comunidad autónoma catalana, como la intervención de sus cortes…el art. 155 dice en su punto primero:

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

…debido a que el interés general se ve atacado, por insolidarios con la idea de España, en definitiva. La cortes españolas han hablado, para silenciar las catalanas.

Enric dijo:

Que las consecuencias de realizar un acto “ilegal” repercute en consecuencias jurídicas del ámbito judicial o penal.

Yo tampoco se mucho de leyes pero esto lo sabemos todos desde que hay cárceles.

Enric dijo:

Que el hecho de que la Justicia del Estado español, dicte medidas cautelares contra unas personas encausadas y a la espera de juicio, pertenece exclusivamente al ámbito judicial.

Y político, sale en la tele. Anda que no se hizo política con El Lute…y en otro aspecto, no es la primera vez que la presión popular frena un proceso judicial por ser quien es el acusado a espera de juicio…como dice el artículo 155, se equivoca usted, caro que es competencia de la justicia juzgar, y encausar, más en este caso ha sido el ejecutivo, amparado por el Senado, quienes dictan también que medidas tomar, no la justicia. No es un proceso judicial ordinario.

Enric dijo:

Que la pretensión de adjudicar un carácter de “presos políticos” a las personas que han sido jurídicamente sancionados con una prisión preventiva por la Justicia Española, es falsear la realidad, no son “presos políticos” (preventivamente), son “políticos presos” (preventivamente).

Claro que son presos políticos, independientemente de si es prisión cautelar, porque están en la sombra por sus aspiraciones políticas. Ni más ni menos. Su delito ha sido proponer un referendo secesionista, lo cual es política. Es bien sencillo..¿qué es un preso político para usted?…le paso una definición

«Un preso político o prisionero político es cualquier persona física a la que se mantenga en la cárcel o detenida de otro modo, por ejemplo bajo arresto, porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea»

La encontré en wikipedia bajo el epígrafe «Preso político». Cuadra. Lo que no se es porque le preocupa tanto que haya presos políticos…me lo pregunto sinceramente, todas ss opiniones ya les he visto en memes en facebook antes, no se preocupe más, usted está a salvo.

No solo son presos políticos sino que además en España se está generando un clima de intolerancia colectiva que tira pá trás. La ignorancia y las ganas de no salir de ella tiene buena culpa de ello. Ya no nos miramos ni las definiciones. Todo vale, y así nos luce el pelo.

Enric dijo:

Que una mentira, aunque se repita indefinidamente, no pasa a ser realidad.

Usted es ejemplo de que si. No ha dado una, pero a ver quien le quita la razón…aunque no sepa de leyes ni de política.

Otra cosa muy diferente el que un aŕbol caiga en un monte a sus antípodas, aunque usted no lo oiga.

Enric dijo:

Este es mi entender, que como tiene que ser ni es una verdad ni es un dogma, simplemente es lo que pienso.

Créame que lo siento.

Los tres pies del gato:

Ejecutivo, legislativo y judicial,
se les puede llamar,
gobierno, parlamento y tribunal,
lo que los hace funcionar.

En efecto es querer enredar las cosas…lo que diga Mariano es mucho más práctico y nos dejamos de tonterías de pseudoeruditos y chupatintas que no sirven para nada.