Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 
  • JFRM dijo:

    No sabes quien, pero sí que alguien lo hizo

    No. No sé si alguien lo hizo. La estructura pudo haber sido hecha por un castor. Pero también puede ser producto de la sedimentación. En el extraño caso de estar incapacitado para obtener evidencias y hacer observaciones, me abstendré de hacer un juicio el tiempo que sea necesario. Si tengo la capacidad de hacer observaciones, las haré.

    JFRM dijo:

    ¿Cómo puede obedecer el funcionamiento de un ser vivo al azar? ¿Alguien me lo explica?

    Si miramos el universo desde un punto de vista radicalmente determinista, no hay azar. El problema es que el número de variables es casi incontable. Finito pero enorme.

    El funcionamiento de un ser vivo es bastante complejo, pero puede reducirse a complejas reacciones químicas. Esa duda no la puedo contestar satisfactoriamente, porque mis conocimientos sobre la biología y química no son suficientes.

    JFRM dijo:

    Qué leyes rigen que se junten este y aquel átomo, y se ordenen, y poco a poco vayan conformando un diseño más complejo…

    Creo que estás confundido. ¿Hablas de evolución? La evolución no va «hacia arriba y adelante». En la evolución no sobreviven los más complejos, ni los más fuertes, ni los más inteligentes, ni los más hermosos, ni los más molones. Sobreviven los que tienen más probabilidades de reproducirse, independientemente de si son una simple bacteria o un inteligente homínido. Pero es cierto que la inteligencia y complejidad puede resultar una característica altamente beneficiosa.

    La inteligencia nos ha permitido sobrevivir todo este tiempo.

    Pero el «primitivo» estilo de vida de los microorganismos también.

    Los átomos se «unen» en enlaces químicos según su carga eléctrica. Metales (+) y metales (+) en una «red» de electrones, no metales (-) con no metales (-) «comparten» los electrones de valencia y los metales (+) con no metales (-) se unen en enlaces iónicos.

    Eso determina si forman una compleja proteína o una simple sal. Pero dudo que exista alguna intencionalidad.

    Si existe un «arquitecto», ¿por qué creó este universo?

  • Me parece muy mal que le respondan con mofas he insultos a @JFRM: el no es de esas personas new age que busca adoctrinar solo esta haciendo preguntas.

    Si no llegan a un acuerdo en el debate es mejor dejarlo alli que estar insultándolo.

  • Cambiando de tema temporalmente, apenas iniciamos el año y ya llevamos 25 movimientos sísmicos :magufo: .

  • Merkzek, solo puedo decir que la cosa empieza movidita :D.

    Edgar, no me abronques por favor, yo solo apunto que el planteamiento en sí es demasiado infantil como para responder en términos que no sean los infantiles.

    Sun saludo.

  • JFRM dijo:

    Ustedes que todo lo saben y lo que no, simplemente prefieren ignorarlo para siempre antes que aventurar ―o creer, aunque sea de forma inocua―, ¿podrían decirme qué les inspira la presa del castor en el río, el nido de un pájaro, o las galerías de un topo? Seguramente hablarían de lo maravillosa que es la naturaleza y los animales en su evolución; huelga razonar de otro modo.
    Pero, ¿y si concretamente, sobre estos hallazgos, fuese imposible encontrar evidencias? ¿Cómo actuaría entonces la mente? El cerebro científico, dado que se encuentra ante algo tangible aunque desconocido e imposible de explicar, ¿concluiría en la posibilidad de que las ramas del río se han engarzado al azar formando la presa? ¿También para el nido y las galerías habría razonamiento semejante? Quizá. Cuando escasea la evidencia el azar es muy socorrido…
    Aun así, dudo que fuera ese el camino; más bien la conclusión sería que algún tipo de constructor desconocido había creado aquello. O sea, que el hecho de no saber quien diseñó la presa, el nido o las galerías, no ha impedido concluir en la existencia de un constructor para aquello. Fíjense cuan tontos pareceríamos decidiendo no pronunciarnos o peor, dejando esas bellas construcciones en manos del azar. ¿Ya saben a dónde quiero llegar, no? Refuten.

    Señor, la presa, el nido, son cosas que si uno las ve y no sabe cómo se hicieron, a fuerza de observación e indagación se las puede resolver. Por eso es que sabemos que las presas las hacen los castores y los nidos los pájaros. No se está presumiendo nada, se sabe porque alguien se tomó el tiempo de investigarlo. Con Dios nos estás pidiendo que presumamos poniendo el tema junto a otras premisas ciertas. Que una situación tenga algunos elementos análogos a otra situación no hace que ambas situaciones deban responderse igual a la fuerza. Fijate que con observación e investigación responsable se ha llegado a descubrir hasta la más ínfima parte del ser humano, o como se forman las piedras, o cómo se formó el planeta o porqué gravita alrededor del sol. Lo de Dios se lo hace dar vueltas hace años pero aún así nunca llega a nada porque es una idea que se basa en nada y que sus argumentos son puros juegos retóricos que se arman a partir de una simple afirmación prefijada: que Dios existe.

    No sé, no nos puedes vender que existe un ser invisible, intocable que tiene que ver con todo diciéndonos que si existe el mundo alguien tuvo que crearlo. Bien pudo ser que nadie tuviera que crearlo: tiene suficientes fallas como para ser producto de la casualidad y la suerte. Y de todas formas, si llegáramos a la conclusión de que sí o sí alguien tuvo que crearlo… ¿por qué la respuesta debe ser que fue tu Dios? ¿No pudo ser, no sé, Q (de Star Trek), o Gokú, o el monstruo de espaguetti volador? ¿Cómo puedes saber que fue tu Dios? O peor aún ¿cómo puedes saber qué atributos tiene su Dios si no tienes forma de averiguarlo, bajo la premisa misma que lo protege de toda crítica: que es invisible e intocable? Claro, podrías decir que «solo se comunica con unos pocos», pero eso, francamente, se presta más aún a pensar que es una mentira… «Es un Dios todopoderoso, pero el único que lo puede ver soy yo… ¿no soy afortunado?» «No, solo estás loco…» (es solo el argumento que darías con cualquiera que te dijera eso si no supieras que habla de Dios, no intento insultarte)
    Señor, saludos, y espero entienda… la argumentación que usted dio responde más al concepto del «dios de los huecos» (nos pide que creamos en él solo porque hay cosas que podríamos no saber de dónde salieron, entonces eso quiere decir que las hizo él -dentro de esa idea-)…

    PD: Friker desde que entré al blog lo único que hace es intentar dejar a todos como estúpidos… Mi humilde consejo es que no le responda y listo.

  • edgar dijo:

    Me parece muy mal que le respondan con mofas he insultos a @JFRM: el no es de esas personas new age que busca adoctrinar solo esta haciendo preguntas.
    Si no llegan a un acuerdo en el debate es mejor dejarlo alli que estar insultándolo.

    Grande Edgar! Esa es la idea que hay que promover: Debatir, no pelear. Y menos hacer sentir mal a alguien que solo tiene una duda…

  • Hola JFRM:

    Comienzas tu texto buscando gresca en un sitio del que tienes experiencia. Al final del mensaje vas mostrando tu intención conocida de antemano por quienes también tienen su experiencia en este foro. En tu segundo mensaje dices que comienza a ser necio negar la posibilidad de un creador: declaración que por su audacia podría ser una necedad.

    Como dije recientemente en otro post sobre la idea de un dios creador del Universo, está ‘una diosa’ como alternativa; siendo que primigeniamente esta fue la especulación e inmediata formación cultual (de culto) suplantada posteriormente luego de algunos convenios, por la idea de ‘un dios’, ineluctablemente masculino, emergente de una sociedad machista. De manera que la necedad está en propiciar la noción de ‘un creador’ no solamente como símbolo fálico, si no que; a fuer de ser sinceros, tal noción conlleva la idea de una ‘entidad’; y además, (digámoslo de una vez), la sensación imaginaria de una figura antropomórfica: acaso por el influyente peso de la cultura ancestral; lo que da motivo a quienes están en rebeldía contra esa inculcación, a propinar cada cual con su andanada, a quien se aventure audazmente aquí con el predicho postulado.

    Por tanto, quizá convenga dejar perimida por su obsolescencia, la figura de un creador, de un dios, o de una diosa. Mas ello no obsta, empero, a que exista «algo» (inimaginable) que en su necesidad, dé movimiento a toda manifestación perceptible según la sensibilidad de captación, y a toda manifestación no perceptible aun; puesto que todo lo manifestado de algún modo está en movimiento.

    En cuanto a los tres ejemplos mencionados, hay una míríada de ejemplos más inquietantes.-

  • JFRM, creo que mejor que lo ha expresado Joan ya no se puede hacer. El planteamiento que nos presentas no es mejor que el de aquel que se encuentra por la mañana el cielo despejado y el patio mojado ¿habrá sido dios con la manguera o habra llovido la anterior noche? Como dice Joan, es la argumentación del dios de los huecos. Entiendo en cierta manera la poética visión de que algo que a simple vista es tan bello parece haber sido creado pero como tambíen le han dicho ya, la naturaleza en la mayor parte de las ocasiones poco tiene de poética.

    Sun saludo y no se desanime, hay más temas del que hablar más allá de este.

  • Y aquí tienes lo que Richard Attenborough opina sobre el tema:

    [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=e4BVN2ypTRQ]

    Sun saludo.

  • @ Persona:

    Nótese que el comentarista alude a un Dios todopoderoso; misericordioso. Luego, como dije en otra ocasión, entre otras derivaciones la emprendemos contra los católicos. No es el caso.

  • @ Persona:

    Edgar, no me abronques por favor, yo solo apunto que el planteamiento en sí es demasiado infantil como para responder en términos que no sean los infantiles.

    A mi no me parece infantil el planteamiento de JFRM, me parece que es un planteamiento deista este mismo yo antes lo apoyaba pero reflexionando mejor decidí decir un «no se temporal» que darle una «respuesta» que nos lleva hacernos mas preguntas.

    Lo bueno de JFRM es que no defiende la literalidad de la biblia, o cosas chungas new age.

    @ Joan:
    Claro! pienso yo que ya podemos perder la paciencia cuando el debate esta perdido, eso ocurre con personas como logos77 o rafapales acolitos de doctor cuentico, cosas así.

  • Joan: «PD: Friker desde que entré al blog lo único que hace es intentar dejar a todos como estúpidos… Mi humilde consejo es que no le responda y listo.»

    No, solo intento dejar a algunos,por sus creencias, como imbéciles y la mitad de las ocasiones lo hacen ellos solitos con sus idioteces. Es un buen consejo pero como todos los consejos solo hay obligación de escucharlo, que no de seguirlo.

  • @ JFRM:

    Es como es y ahí está. Y responde a reglas. ¿Qué más pruebas son necesarias? Quizá alguien encuentre más atractivo pensar que entre infinitos universos alguno tenía que ser como este. Lo mismo que le ocurrió a la presa del castor y a la catedral de Burgos… Comienza a ser necio negar la posibilidad de un creador.

    No, JFRM, estás invirtiendo el razonamiento. Sabes que la presa y la catedral de Burgos son diseños porque has averiguado que había un diseñador. El que la catedral de Burgos tenga un diseñador no implica que nada más lo tenga, simplemente implica que la catedral de Burgos ha sido diseñada. Punto.

    Además, y volvemos a lo mismo que no has sido capaz de responderme. ¿Por qué sólo un diseñador? Siguiendo tu propio razonamiento, la catedral de Burgos no tiene un sólo diseñador, sino varios. :silba:

    ¿Me vas a responder o seguirás evitando la pregunta?

  • No sabes quien, pero sí que alguien lo hizo, porque vemos el diseño.

    ¿Diseño? Empieza definiendo «diseño».

  • Bueno, creo que ya esto está desbarrando. Si siguen los insultos y descalificaciones voy a banear a diestra y siniestra. Friker, controla un poquito por favor.

  • :miedo: m’as acojonao lamentira, cuando he leido tu mensaje me he tenido que esconder detras de mi muñeca hinchable de segunda mano.

  • En este caso me gustaria romper una lanza a favor de JFRM. Al contrario que algunos de los que vienen por aqui, es alguien que siempre ha sido respetuoso y es alguien que, discrepando, viene a discutir e intercambiar opiniones, no a dar por culo como los trolles que pasan de vez en cuando por aqui.

    Tenemos que distinguir entre los trolles y caraduras y los que simplemente tienen opiniones diferentes. :cerveza:

  • La actual pregunta sobre la existencia de un «creador» tiene una general vertiente fundamental:

    La necesidad del ser humano de dar explicación definitiva y definitoria de todos sus acontecimientos vitales: Necesidad que utiliza todo tipo de métodos a su alcance y que forma parte fundamental de su exitoso avance y desarrollo como especie.

    Dentro de esas «herramientas» utilizadas existe el «método divino». «Método» que consiste en utilizar uno o varios entes magníficos que engloben determinados aspectos de la naturaleza y del comportamiento del ser humano, que la observación, experiencia y conocimiento transmitido no consiguen dar explicación. Éste método ha conseguido, durante muchos milenios, dar una estructura económico-social y ética al hombre,siendo el iniciador, de forma involuntaria eso sí, de buena parte de las premisas fundamentales que han permitido definir el posterior conocimiento científico humano.

    Como consecuencia del desarrollo de esa «involuntariedad» dentro del «método divino» y sus carencias, y como fruto de la primera regla general, el hombre ha desarrollado otro método para llegar a determinadas explicaciones sin necesidad de incorporar la premisa divina. Éste actual método, el científico, basa sus aseveraciones en el desarrollo de hipótesis demostrables y contrastables, siendo el detonante de un formidable avance del conocimiento de nuestro entorno en los últimos siglos.

    ¿Que pasa cuando el método científico afronta determinadas preguntas heredadas del «método divino» y que desafían a sus pautas..? Pasa que no puede asumirlas, porque están actualmente fuera de su ámbito de estudio y valoración como hipótesis de trabajo.

    Desde la actual visión escéptica, las preguntas sobre la existencia «creador/res» del Universo no aportan nada al desarrollo del conocimiento humano. Las afirmaciones en relación a su supuesta «divinidad» solamente deberían ser tenidas en cuenta dentro del ámbito ético-social. Mas no olvidemos, nunca, que los rituales religiosos y sus dogmas fueron siempre un método para la adaptación «aceptada» del hombre a diferentes realidades socio-económicas a lo largo de la Historia.

    Saludos,

  • Javi dijo:

    ¿Me vas a responder o seguirás evitando la pregunta?

    Uno o mil, o los que quieras. La fuerza creadora de la que hablamos habilita cualquier posibilidad; la reducción es simple lingüística formal del singular. Creo que es irrelevante uno o muchos si nos abstraemos del concepto antiguo de un Dios por ministerio universal. ;-)

    @ lamentira:
    A mi no me molesta el hecho de que se burlen o insulten. Les puedo facilitar un correo o abrir un tema en el foro para que se queden a gusto. Lo molesto es que revientan el hilo de un debate que si es tan absurdo huelga siquiera opinar. Y segundo, no interfiere en otro tema, dado que ellos no tienen ni proposición, ni opinión real sobre nada; sólo una máscara previa de unas cuantas líneas para el fin buscado: que escupa el :troll:

    Es lamentable, por innecesario, vacuo y destructivo.

    Joan dijo:

    Señor, la presa, el nido, son cosas que si uno las ve y no sabe cómo se hicieron, a fuerza de observación e indagación se las puede resolver. Por eso es que sabemos que las presas las hacen los castores y los nidos los pájaros. No se está presumiendo nada, se sabe porque alguien se tomó el tiempo de investigarlo. Con Dios nos estás pidiendo que presumamos poniendo el tema junto a otras premisas ciertas.

    No, estoy hablando de «suponiendos» —adelanto el chiste estúpido: y si mi abuela tuviera ruedas, sería una bicicleta—. Suponiendo que delante de su casa un platillo volador hace muestras increíbles de vuelo, luego aterriza y un :et: sale a saludarle, entonces usted creería en los extraterrestres. Lo que comenta ya adelanto que es imposible en mi suponiendo, y a lo que quiero llegar es a que una realidad conocida la analizaríamos de otro modo por el cual no llegaríamos a ella por el mero hecho de no ser capaces de presentar prueba empírica. Y sin embargo la realidad seguiría siendo el constructor: el castor, el pájaro o el topo (tres dioses para Javi).

    Por eso la opción de un creador para el Universo es perfectamente factible aunque no haya las pruebas directas que esperamos. Diferenciamos artificialidad y naturalidad para las cosas cuando no hay diferencia más allá de un marco temporal de formación. En esencia la catedral de Burgos es una construcción natural de la que bien podríamos tomar como referencia los primeros homínidos, seres unicelulares o el propio big bang; la cuestión se reduce al tiempo.

  • Lampuzo dijo:

    ¿Que pasa cuando el método científico afronta determinadas preguntas heredadas del “método divino” y que desafían a sus pautas..? Pasa que no puede asumirlas, porque están actualmente fuera de su ámbito de estudio y valoración como hipótesis de trabajo

    Chapó.

    Lampuzo dijo:

    Desde la actual visión escéptica, las preguntas sobre la existencia “creador/res” del Universo no aportan nada al desarrollo del conocimiento humano.

    Mentira como una catedral; y peligrosa. Lo que NO aporta es: «para cuatro días que vivimos…», «que me quiten lo bailao…», «de esta vida llevarás, panza llena y nada más… :-D «. Pero ¡OJO! Con esto no quiero decir que haya que cumplir los preceptos de nadie. Hay una paz interior que llevaría a un comportamiento exterior mejor en el relajo de pensar de otro modo.

  • Uno o mil, o los que quieras. La fuerza creadora de la que hablamos habilita cualquier posibilidad; la reducción es simple lingüística formal del singular. Creo que es irrelevante uno o muchos si nos abstraemos del concepto antiguo de un Dios por ministerio universal. ;-)

    Pero tu solo crees en uno. ¿O en cuantos dioses crees tu? ¿Por que ese numero?

    Se te ha olvidado tambien el responder a mi pregunta de que consideras «diseño». :nose:

  • Mentira como una catedral; y peligrosa. Lo que NO aporta es: “para cuatro días que vivimos…”, “que me quiten lo bailao…”, “de esta vida llevarás, panza llena y nada más…

    Me temo que la mentira es lo que tu afirmas, ademas de un hombre de paja de libro. Primero, el ateismo no dice nada de «para cuatro dias que vivimos…» ni nada por el estilo. Simplemente niega la existencia de seres divinos. Pero eso no impide que uno tenga una moral y unas normas de comportamiento. Como demuestra la historia, lo peligroso es que esa moral y normas de comportamiento esten basadas en lo que un caradura, aprovechado o perturbado mental, o sea, el profeta de turno, afirme que le ha dicho Papa Pitufo. Dos ateos puedes razonar sobre que normas morales deben acatar y cambiarlas si las circunstancias cambian o se demuestra que las anteriores no funcionaban. Dos creyentes no tienen mas remedio que acatar normas morales arbitrarias sin posibilidad de replica.

  • @ lamentira:
    ¿Por qué lo ha hecho?

  • @ Javi:
    Creo en una causa creadora universal, sin dictado de normas morales arbitrarias. Ésas siempre las pusimos y las pondremos nosotros y, en tanto en cuanto barajemos esta idea, podremos llegar a una guía común que ya no nos va a parecer arbitraria, sino convenida.

    Diseño para mi es un todo funcional. Entonces podemos empezar por un átomo, una aleación, un cigüeñal, un motor, un automóvil, la red de carreteras, el planeta, etc. Ya comenté que natural o artificial es la misma cara del diseño con distinta perspectiva temporal.

  • Persona dijo:

    @ Mecatufosis:
    Entonces ¿podemos afirmar con rigor, sin lugar a ninguna duda y rotúndamente que a ti te funciona?

    SI, POR SUPUESTO, ME FUNCIONA

    ademas, no te quedes con la duda hombre, siendo tan simple probarlo..



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