Off Topic

@ ffg:
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Bueno, ya sabes: Lo del «con permiso» es sólo una expresión y una frase hecha, como entre coloquial y de cortesía trasnochada…
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ffg dijo:

Creo que en pleno siglo XXI deberíamos ir prescindiendo de la tribu.

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¡Aaay! No sé yo… Ni porque estemos ahora en el XXI, ni en el treinta y siete que llegáramos a ver. Cualquiera podría pensar, sí, que la humanidad ha acabado inventando esto de la «civilización» como una manera de superar y erigirse por encima de esos oscurantismos tribales. Y tiene sus cosas buenas y se ha progresado, sí.
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¡Pero los viejos atavismos nos siguen siendo tan inherentes! Ya sea consciente, subconsciente o inconscientemente, ahí continúan dictándonos sus prejuicios según qué vestigiales instintos, gregarios, de territorialidad, o de recelo ante el encaramiento con lo más o menos ajeno o distinto… (Y, de verdad que, quien esté libre de pecado…).
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Así, a bote pronto, a cualquiera le puede dictar su propio sentido común que una gran diversidad cultural debería ser compartible, interactuable, divulgable y enriquecedora. Pero acaba siendo mucho más habitual que genere antagonismos, rechazos, cerrazones y radicalismos… No sé… Parece como si hubiera alguna especie de desequilibrio que no nos hiciera del todo aptos para manejar ni sacarle el debido y justo provecho a nuestra propia evolución. Como si continuáramos siendo demasiado primates para merecer de verdad todo lo que, por otra parte, hemos llegado a alcanzar en tantos campos y ámbitos.
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Bueno… Si sigo filosofando así igual me acaba dando un ictus o algo…
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Nada más decir que sí. Que me resulta también inquietante ese tipo de nacionalismo de ánimo más centralista y uniformizador, que desprecia la diversidad y lo (digamos) «periférico», dentro de lo propio. Al fin y al cabo, toda esa creciente radicalidad de opuestos se incrementa a base de acción y reacción. Rebote contra rebote. Y así seguimos. Secularmente, y siempre a vueltas con lo mismo.
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Buen finde a todos.

@ Invita2:
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Sigamos, pues, un poco más con el tema. Será inevitable que nos estemos repitiendo ya mucho, pero valga todo en bien de la conversación amistosa. A ver:
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Entiendo, si el castellano estuviera en peligro por una posible imposición del inglés en un futuro hipotético debido a la globalización o lo que fuera, actuaríamos en consecuencia y por tanto, también tomaríamos medidas como las del nacionalismo catalán para proteger nuestra lengua al verla en peligro, ¿no?.

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Mira, no. Cuando se me ocurrió poner aquel ejemplo de «ejercicio mental» no pretendí «anticipar» ningún supuesto futuro en que fuera a pasar nada de ésto. La moraleja que intentaba perseguir con esa tonta fabulación era sólo la de hacer pensar en cómo se puede sentir uno respecto a su propia lengua, en su propia tierra, cuando aquella no es ni la única ni siquiera la predominante en el estado al que se pertenece (aunque sí la que se siente como más propia. Esto es: La que has hablado toda la vida en tu casa y con tus más allegados.)… Es que, si eres de España y vives cómodamente instalado nada más que en la predominancia del castellano, cuesta demasiado poco no hacerse cargo ni saber identificarse lo bastante bien con eso. Y ahí sale la condescendencia, el «me parece muy bien», el «acepto que es una riqueza que las otras lenguas estén reconocidas»… Pero luego, a la mínima, en seguida surge también lo de: «¡Ah! ¡Pero ahí, en tal o cual punto, ya me estorba! Así que ahí me sobra. Para eso ya está el castellano. Como no es ni mi lengua, ni siquiera la común del estado, tampoco tiene por qué haber ningún motivo para que la tenga que aprender. Ni yo ni nadie que no quiera.»…
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Bueno… Pero, aunque no sea la tuya, sí que es también oficial dentro del estado. Y, para sus hablantes, bastante más importante de lo que tu alcanzas a ser capaz de aceptar.
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Invita2 dijo:

Entonces, ¿crees que el catalán está en peligro y no se habla, se estudia o conoce suficiente en Cataluña, y por tanto hay que protegerlo más?

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Lo que no me parece que haya que hacer es despreciarlo más o menos, ahora sí, ahora no, a ocasional conveniencia.
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Dicho esto: Tampoco creo que haya que insistir mucho en aquello en que sí estamos lo bastante de acuerdo. Me parece absurdo que después de todo un franquismo que desprotegía del todo esas lenguas, que las tenía falsamente etiquetadas para la enseñanza como meros «dialectos», se empeñen en que, justo ahora, están aún más «en peligro» que incluso entonces. ¡Ahora que son oficiales y que sí se enseñan en la escuela!… Absurdo, sí.
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De todos modos, yo aquí voy a seguir insistiendo en que también hay que ser consecuentes con el hecho de que hoy en día sean lenguas reconocidas y oficiales. (¡O-fi-cia-les!). Y eso es mucha diferencia. Creo, de verdad, que mucha más de la que tu aceptas.
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No lo sé, igual concebimos de una forma diferente el concepto de «estar en peligro o correr peligro de desaparecer», pero desde mi punto de vista no creo que lo esté.

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(Mmmh… Veo que este citado tendría que haber ido incluso un poco antes de lo que ya he dicho). Es que yo no he hablado en ningún momento de que la cosa vaya de «peligro de desaparecer». Eso lo ponen los nacionalistas como un argumento más para sus pretensiones maximalistas y de ruptura total.
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Hay libertad y nadie es obligado a hablar una u otra lengua, en según qué casos, como ya hemos visto con el tema que debatimos

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Sí, a ver, pero que si la lengua es oficial y reconocida, a lo que no se puede apelar tampoco es a ningún supuesto «derecho» a ignorarla o desplazarla a conveniencia.
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Ahora te vuelvo a preguntar

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Por mí vale, pero no creo que preguntándome lo mismo te vaya a saber responder yo otra cosa.
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¿crees que un nativo catalán educado y criado en Cataluña, tiene las mismas posibilidades para conseguir un puesto público que cualquier otro ciudadano español que no lo haya sido, si se obliga a los candidatos a conocer la lengua regional que allí se estudia desde primaria?

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No, claro… Porque en otras partes de España no se estudia el catalán desde primaria. ¿Qué culpa tiene ese, o cualquier otro idioma, de no tener un ámbito tan extenso ni influyente, y ni siquiera predominancia absoluta aún en su propia tierra?. Para sus hablantes nativos es igual de importante. Y puede que tanto más, si han conocido los vapuleos y altibajos para con su propia lengua que no ha llegado a conocer, pongamos, el tan extendido castellano.
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Lo que creo que no tiene más remedio que pesar aquí es que es un idioma oficial (¡vueeelvo a decir!). Que ese estatus se lo otorga y reconoce el estado. Que ese mismo estado no se puede contradecir a sí mismo tratando en ningún caso a esa lengua como un «estorbo». Así que no lo puede tachar como tal «estorbo» ni «obstáculo» por ninguna circunstancia. Será, por tanto, un requisito lógico y consecuente que se acredite el suficiente conocimiento de esa lengua para ejercer en su territorio reconocido, máxime por cuenta del estado.
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Dicho de otro modo: Es libre potestad y prerrogativa personal tuya, y de todo aquel que así lo quiera y lo sienta, acogerse a la percepción y opinión de que, según el caso, el derecho a existir en plenitud de esas lenguas se te antoje «discriminatorio», por el hecho de que, ya que existen, se pueda dar el caso de que (¡Oh, cielos!) haya que aprenderlas, o entenderlas, o familiarizarse lo suficiente con ellas… Bueno, pues, el mismo estado como tal no puede obrar así. Si las tiene plenamente reconocidas y oficializadas, no les puede escatimar ninguno de sus plenos derechos (que son los de sus hablantes). Y, al menos por cuenta de ese mismo estado, su funcionariado y administración habrán de acogerse también a los requisitos que se deriven de ese pleno derecho reconocido.
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Voy a ensayar aún otra manera de decirlo, porque se me ocurre ahora la frase (¡y perdón por la machaconería!): Si a alguien que aspire a ejercer como funcionario en un ámbito cualquiera, que tiene una lengua oficial y reconocida, le resulta un obstáculo fastidioso ese requisito idiomático, pues mira, es que también ¡mucha menos culpa tiene toda la comunidad de hablantes de esa lengua de que el tal o cual candidato no la traiga aprendida de antes! ¿Qué derechos tienen que pesar más?
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Por eso decía que el ámbito de aplicación de la norma de proteger las lenguas minoritarias, cooficiales o regionales no debería ser el laboral, sino el académico, y como ves ya se hace.

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Y por eso intento decirte yo que una lengua oficial y reconocida (¡me canso hasta yo de repetirlo!) no tiene que estar limitada, en su derecho a ser y perpetuarse, ni por una cosa, ni por la otra, ni por la de más allá.
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Resulta entonces que, aquéllos que quieren proteger y cuidar su lengua y que en una época pasada eran los oprimidos se convierten ahora en los opresores.

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A este citado te respondo de nuevo que no tendría que hacer mucha falta insistir en aquello en que ya estamos bastante de acuerdo. El exclusivismo de ese nacionalismo hostil aspira a volver a la contra una aspiración de hegemonía contra otra. Tiene como un punto de ofuscación delirante, a mi entender. Pero también vuelvo a decir que yo estoy todo el rato intentando plantear el tema de las lenguas y todo eso desde un punto de vista más «generalizable.
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… De todos modos…
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… Déjame decirte también otra cosa… Y me sabe mal, porque igual parece que les vaya a dar yo alguna razón a esos nacionalistas. No es mi intención… Pero recuerdo que yo me remito sólo al tema de las lenguas, lo que entiendo que deberían ser los derechos lingüísticos, y las diferencias de criterio que pueda generar la discordancia entre el vivir aposentado en una cómoda lengua mayoritaria y el tenerle una estima especial a aquella otra que, sintiéndola aún más propia, no puede llegar a zafarse del sometimiento y vaivenes de no ser nunca lo bastante «empoderada» por sí sola.
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En España acogemos constantemente mucha inmigración. Gente de países americanos que ya llevan el castellano en su maleta, y otra de otros países, que igual llega aquí con un castellano de lo más precario y con el que defenderse a duras penas.
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A pie de calle, el país está lleno de gente así. También Cataluña (ya que nos centramos tanto en Cataluña y el catalán, por más que yo quiera plantearlo todo desde un punto de vista más «generalizable»). En Cataluña también hay gente procedente de todas partes del resto de España, y que tampoco llevan el catalán en su maleta (y que, claro, ni falta les tiene que hacer) además de todo el resto de extranjeros, a los que aún mucho más difícilmente se les puede exigir específicamente que entiendan el catalán.
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En todo el conjunto de España, lo mínimo exigible es que cualquiera se sepa hacer entender en castellano. En un área más restringida, por mucho que su lengua sea también oficial, no se puede esperar más que tener que entenderse en castellano. Cataluña, en realidad y a pie de calle, está llenísima de no catalanohablantes. A pesar de la cooficialidad de su lengua autóctona. En el conjunto de España, en cambio, quien llegue sin saber aclararse bastante con el castellano, mal para él.
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Ahí, la «catalanidad» insta a hacer trinchera del mismo idioma, y a empeñarse en que entiendan el catalán incluso aquellos que más a duras penas se defienden ya sólo con el castellano… A mí eso me parece de una desconsideración monumental.
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… Pero…
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… En nombre de un mínimo de empatía, eso también ilustra las diferencias entre cómo se siente una lengua (sus hablantes) según sea cómodamente hegemónica o, por contra, minoritaria y arrastrando inquietudes ancestrales de luchas y vaivenes por no querer quedar relegada a lo secundario ni prescindible. El catalán no es «hegemónico» ni siquiera en su propia tierra y a pie de calle (como pretenderían los nacionalistas) aún siendo una lengua oficial. El castellano, pues apañao está quien no lo domine mínimamente para desenvolverse por cualquier punto de España. El castellano, aquí en España, no necesita otras referencias (¡Faltaría más!). Las lenguas minoritarias no consiguen prescindir del castellano como auxiliar o «comodín», ni siquiera a pie de calle y a pesar de su cooficialidad… ¿Ves la diferencia, y te haces a la idea de cómo se pueden sentir al respecto quienes tú quizá no entiendas que tienen esas lenguas incluso como más propias que el mismísimo castellano?
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No sé ya si por hoy te lo he dicho o contestado (¡otra vez!) todo, así desde mi punto de vista… Es tarde y ya me pierdo…
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Seguimos en cualquier otro momento, si te sigue apeteciendo.
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Buenas noches.

Hola… Veamos… Mensaje de prueba.
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Que es que estoy empezando a sospechar que ésto otra vez no se me actualiza como es debido.
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Inserto y envío, a ver qué pasa: Si se edita, si sale este mensaje, y si arrastra con él alguna puesta al día que no me repesca el sitio así asomándome normalmente.
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A ver…

@ lamentira:
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Bueno, ya diré si acaso algo más en volver a conectarme mañana. De momento decir que yo aún tengo pillado este sitio, no por la página de Inicio sino, aún nostálgicamente, por el viejo hilo por el que entré la primera vez («El Misterio de Puma Punku»). Entrando por ahí sí que he tenido que actualizar para que me salieran los «últimos comentarios» al margen puestos al día. Pero luego (después de leerle a usted) he ido mirando y hasta entrando en algún hilo antiguo y no visitado por mí recientemente (o igual nunca) y parece que sí que no me va haciendo falta actualizar de nuevo a cada paso. La página de Inicio me ha salido bien ya directamente, con el último Post ahí expuesto, aún con cero comentarios… Ya me fijaré más desde el principio cuando me vuelva a asomar mañana… ¡Ah!: Y sí que también me sale lo del nuevo registro de visitantes conectados…
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De todos modos, he de apuntar que mi ignorancia sobre los tecnicismos de todo esto es supinísima. Y, cuando usted me dice que «He desactivado el CDN del hosting», me viene a sonar más o menos como aquella viñeta de Mortadelo donde, en un hospital, la enfermera le dice al médico que «el paciente de la siete tiene espasmos cardioesofágicos en el hipocondrio».
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Pero bien está.
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Saludos y gracias.