Michio Kaku y Dios
Para un magufo todo lo que dice un científico o un escéptico está equivocado, o es mentira. Todo, salvo lo que vaya en la línea de las posturas que él defiende. Y cuando me refiero a magufos, en esta ocasión también incluyo a los religiosos. Aunque la inmensa mayoría de los magufos cargan agresivamente en contra de la iglesia y sus fieles, lo cierto es que están mucho más cerca entre sí de lo que creen. Solo cambian los protagonistas, pero mantienen el argumento. En vez de demonios tenemos a los annunaki y en vez de Jesucristo, a razas extraterrestres buenas que nos salvan del holocausto nuclear, del impacto de cometas y meteoritos y nos iluminan en la senda espiritual. También dan sermones y pasan el cepillo.
En las últimas semanas se está extendiendo una noticia por la red que está haciendo felices a unos y otros (magufos y religiosos). Michio Kaku afirma que ha creado una teoría que apunta a la existencia de Dios.
La información ha creado un gran revuelo en la comunidad científica porque Kaku es considerado uno de los científicos más importantes de la actualidad, uno de los creadores y desarrolladores revolucionarios de la Teoría de Cuerdas por lo que es muy respetado en todo el mundo.
Para llegar a sus conclusiones, el físico hizo uso un “semi-radio primitivo de taquiones” (que son partículas teóricas capaces de “despegar” la materia del universo o el contacto de vacío con ella, dejando así todo libre de las influencias del universo que les rodea), tecnología creada recientemente en 2005.
…
Según Michio, vivimos en un “Matrix”: “He llegado a la conclusión de que estamos en un mundo hecho por reglas creadas por una inteligencia, no muy diferente de su juego de ordenador favorito, por supuesto, más complejo e impensable”.
Y prosigue: “Analizando el comportamiento de la materia a escala subatómica, afectado por el semi radio primitivo de taquiones, un diminuto punto en el espacio, por primera vez en la historia, totalmente libre de cualquier influencia del universo, la materia, la fuerza o la ley se percibe de una forma inédita el caos absoluto. Créeme, todo lo que llamamos azar hoy no tendrá más sentido. Para mí está claro que estamos en un plano regido, por reglas creadas y no determinadas por azares universales”, dijo el científico.
Siguiendo la pista de esta información llegamos al sitio web noticiacristiana.com, que fue el primero que lo publicó en español. Esta web, de religiosos de la iglesia evangélica, publica noticias principalmente de temas que giran en torno a Dios y la iglesia, aparentemente sin discriminar si son ciertas o no. Total… ¿que más da? Sus lectores tienen ya las tragaderas tan abiertas que han perdido la capacidad de dudar.
Al final de su artículo incluyen la referencia al artículo original: “Traducido y adaptado por NoticiaCristiana.com de Jornal VDD”, eso sí, sin incluir el link (otro), no sea que alguno de los lectores accedan y comprueben que Journal VDD es una web escrita en clave de humor, al estilo de Weekly World News, pero en portugués. En el pie de su sitio afirman:
No creas todo lo que lees por ahí. Este es un sitio de humor que publica historias que deberían ser ciertas, o no.
Si os queda alguna duda, podéis ver las últimas noticias. Aquí tenéis un ejemplo: ¡Urgente! ET’s imponen condiciones para devolver el avión de Malasia desaparecido.
El tema de presentar a los grandes científicos como creyentes en Dios no es nuevo. Einstein, por ejemplo, es referenciado en muchas ocasiones como creyente en Dios, aunque es el autor de la frase
La palabra Dios no es para mí nada más que la expresión y el resultado de la debilidad humana.
En la entrevista del siguiente video, Kiki Sandfor le preguntaba a Michio sobre este tema:
Kiki: He oido que la mayoría de los físicos teóricos sois increíblemente espirituales y que valorais el concepto de conciencia, el alma y el origen del Universo
MK: Alguien le hizo a Einstein la gran pregunta: ¿Hay un Dios? Y Einstein respondió que para ser científico hay que especificar bien lo que se entiende como Dios en primer lugar. Si se entiende a Dios como una figura a la que se le reza, una figura que otorga e interviene, entonces la respuesta es no. Pero él creía en un Dios representado por el orden, la armonía, la belleza, la simplicidad y la elegancia, el Dios de Spinoza. El universo podía ser caótico, feo, pero en cambio es bello, simple y regido por reglas matemáticas sencillas.
Elfumador
16/01/16 00:11
@ Francisco LL:
Lo que sucede es que las definiciones y significados que se les da a «Dios» son tan ambiguas que actualmente a casi cualquier cosa se le llama «Dios».
Que Dios es la energía del universo.
Que Dios es el universo.
Que Dios es el espíritu.
Que Dios es la mente humana.
Que Dios es Maradona, etc.
Mañana alguien importante podría fundar una nueva religión o filosofía diciendo que Dios significa también Steve Wonder. Y eso no diría nada a favor de Steve Wonder ni de sus posibles adoradores.
El tema aquí es que el dios que describe Spinoza es un «dios» en el que puede «creer» incluso un ateo. Ya que básicamente como dices, es como una forma de «panteísmo», pero sin adoración ni ritos religiosos de por medio.
El universo existe, en esto me parece que todos aquí estamos de acuerdo. Si ahora le llamas «dios» y lo adoras, sigue siendo el universo. Sigue sin tener poderes sobrenaturales, ni mágicos, ni místicos, ni conciencia, ni nada de aquéllo que se nos viene a la mente cuando oímos la palabra «dios».
Sería «dios» únicamente porque ese es el concepto que alguien importante le quiso dar.
Amildao
16/01/16 00:12
@ Francisco LL:
¿Cual es tu concepto personal acerca de Dios?
yomismo
16/01/16 01:46
Hola, soy nuevo en este sitio, y el tema este es interesante. No hay dios, no hay nada, aparte de un montón de leyes físicas, que mueva los hilos. Este concepto,dios, es un invento del hombre para explicar lo inexplicable. El ser, el ente, el demiurgo, yavé…. Muchos nombres para expresar lo mismo, pero a lo largo del tiempo se le han ido acortando, y acotando, las responsabilidades, hasta quedar en lo que hoy tenemos, una pregunta estúpida que se le hace a científicos de relumbrón para ver si se les pone en un aprieto. La misma forma de escribirlo -Dios, en mayúscula- denota la importancia que le otorga, aún hoy, la sociedad, dejando el dios en minúscula para los panteones de las distintas religiones que han sido y siguen siendo. Un invento, igual que las brujas, los dragones y otras muchas estupideces a las que todavía hay gente que le saca rendimiento.
MaGaO
16/01/16 11:36
Amildao dijo:
El concepto de Dios es, en la mayor parte de los casos, el de un actor invisible. O bien es el espíritu que hay en cada objeto (vivo, en el caso del animismo), o bien sólo en los antecesores (como los lares romanos), o bien tiene algún tipo de forma más o menos humanoide, o bien…
El panteísmo simplemente lleva este concepto al extremo. Pero tiene algo que me intriga: si todo es Dios… ¿de qué sirve hablar de Dios? ¿Cuál es el nivel de divinidad de un átomo? ¿Cometemos sacrilegio con los reactores nucleares? ¿Son las estrellas una forma de infierno?
Amildao
16/01/16 13:36
@ MaGaO:
Preguntaba porque últimamente aquí se acude a las indirectas eludiendo la franqueza
Amildao
16/01/16 16:54
Ya va siendo hora que esas sensaciones y conductas sean consideradas como síntomas de enfermedad mental (esas y tantas otras de la normalidad…)
Francisco LL
17/01/16 21:42
@ Elfumador:
Sí, a muchas «cosas» o «entes» o «personas» (como Maradona, aunque creo que lo dijiste de broma hay una iglesia Maradoniana) se les puede llamar Dios o dios. Aunque aquí estamos hablando de una forma particular que es el Panteísmo como lo concebía Spinoza.
Tienes un punto importante ahí que es, a mi parecer, clave en esta discusión o debate, en el cual, por supuesto, no tenemos por qué estar de acuerdo: para Spinoza, Dios es «la totalidad del ser expresado en la multiplicidad de sus atributos y sus modos, pues no existe sino una única substancia (Definiciones Iniciales), cuya existencia es necesaria» (ref. http://metyper.com/el-dios-geometrico-de-baruch-spinoza/). Entonces sí es una visión diferente el universo con o sin sustancia divina. No concuerdo entonces en que un ateo pueda ser panteísta aunque al parecer existe el «Panteísmo ateo» (https://es.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo_ateo) donde la naturaleza es la autoconciencia del mundo. (Ojo, este último no es la concepcion de Spinoza).
Saludos
Francisco LL
17/01/16 21:56
@ MaGaO:
Trataré de responder, aunque no a nombre de todos los panteístas del mundo:
si todo es Dios… ¿de qué sirve hablar de Dios? De nada, pero estaba aburrido… ya en serio, no encuentro la conexión entre las dos preposiciones lógicas, pero seguramente es mea culpa.
¿Cuál es el nivel de divinidad de un átomo? 43. No. Ya en serio, si todo el universo es manifestación de Dios, todo es divino.
¿Cometemos sacrilegio con los reactores nucleares? No, a menos que fallen y maten gente.
¿Son las estrellas una forma de infierno? Sólo si caes en ellas y no son enanas blancas.
Saludos
Elfumador
17/01/16 22:56
@ Francisco LL:
Según lo que entiendo de esa definición entonces Spinoza llamaba «Dios» al «todo», y punto. Casi lo mismo que agarro a mi gato y digo: «voy a llamarlo Dios».
Como repito, cualquier persona importante (o no importante) puede darle el significado de «Dios» a cualquier cosa que se le ocurra. Pero en definitiva son solo palabras. Si nos guiamos de la definición de la RAE:
La primera definición no aplica a Spinoza, ya que para ello tendría que haber creado el universo.
La segunda aplicaría incluso a Maradona, y entonces todo la importancia de la palabra se iría por completo. Tendría la misma importancia la palabra «dios» que «esto» o «él». Y si el universo es Dios, entonces hasta la m*erda del perro es divina y sagrada.
Es más, acabo de usar fuego y gas (parte del universo) para encender la cocina. Por tanto, acabo de usar a Dios para freírme un huevo. En otras palabras Dios es mi p*ta.
Un amigo (un tanto poeta) una vez me dijo que «amor» era la palabra más prostituida. Ahora empiezo a pensar que con tantas religiones y tanto dios, la palabra «Dios» le ha quitado ese puesto.
MaGaO
17/01/16 22:57
Francisco LL dijo:
Me refiero a que cuando todo tiene una característica, ésta pierde su significado en gran medida. Si todo es divino, nada lo es.
El panteísmo, si no me equivoco, no sostiene que todo el universo es manifestación de Dios sino que todo el universo es Dios. Como escribí antes, me parece una fusión peculiar del animismo y el monoteísmo.
¿Por qué no? Si los átomos son divinos, romperlos sería un sacrilegio.
No te creas, las enanas blancas son de las estrellas más brillantes (y, por tanto, con superficie más caliente) del universo. Al menos hasta que se enfrían (pero tardan muchísimo).
yomismo
17/01/16 23:04
El panteísmo trata de conectar la idea de dios con el Universo,identificando ambos conceptos como equivalentes. Ustedes han citado a Spinoza «Todo cuanto es, es en Dios, y sin Dios nada puede ser ni concebirse», Heráclito «lo divino está en todas las cosas», Maradona- este sí fue divino, cuando jugó en el Sevilla dejó de serlo- en ningún momento se descarta la idea de la no existencia divina, no es más que otra vuelta de tuerca.Tal vez lo más acertado haya sido considerarlo «una ficción poética consuelo de creyentes». Creer en un ser divino es dogmático, tienes que tragar con lo que dicen e intentar buscar respuestas a través de la razón es tiempo perdido, porque no las hay. Todo está sujeto a leyes, en este espacio creo que hay físicos que podrán exponerlo mejor que yo (mi formación es humanística) y el que yo tenga un lunar en el testículo izquierdo y no en el derecho no es causa divina, creo que es genética, o que soy defectuoso.
Amildao
17/01/16 23:13
@ Francisco LL:
Falto de elocuencia.
MaGaO
17/01/16 23:25
@ yomismo:
El problema es que, por un lado, Dios es el universo pero, por otro, sólo lo que hace una minúscula parte de ese universo (a saber, los humanos) es relevante a la hora de considerar castigos y premios. Si yo matase a alguien, según este modelo, sería una parte de Dios que mata a otra parte de Dios. Pero entonces las características típicas de Dios (entre ellas, la consciencia) no le permiten hacerse un mal a sí mismo. En el momento en que se considera que todo en el universo es parte de Dios, se van todas las reglas éticas habituales a tomar vientos: todo lo que ocurre es porque Dios lo quiere y, por tanto, es correcto. A menos que Dios cometa errores… y entonces menudo Dios.
yomismo
18/01/16 00:21
@MaGaO:
Pero rizando el rizo, si usted, una parte de dios, mata a alguien, otra parte de dios, no seria usted, sino dios, quien realiza este acto, y tanto el asesino como el asesinado sólo son meros instrumentos, la pistola que dispara pero no la mano que la empuña. Dios no comete errores, es que no alcanzamos a comprender sus actos.
Sobre los castigos y premios ya pasamos a otro plano, el de la teología. Según a qué religión sigas, tu salvación o condena dependerá o no de tus actos, puedes expiar tus culpas o no, todo está perdido o no importa, con arrepentirse es suficiente. Todo esto de castigo y premio nace en el mismo momento en que el ser humano se hace sedentario, se establecen una serie de reglas éticas consuetudinarias que hacen posible la convivencia, y más adelante, principalmente con la aparición de los distintos » libros sagrados» es donde ya se empieza a ver el precio que tienes los actos que van contra las reglas, se monetiza, si matas al hijo del vecino, dos vacas. Si le escupes en la cara al ídolo con cuernos que hay en el templo, te asamos a la parrilla para condenar tu alma per secula seculorum. Lo curioso de esto, el concepto de dios en sus distintas formas o acepciones, es que es el invento humano innecesario que lleva más tiempo entre nosotros, y aún seguimos dando vueltas.
yomismo
18/01/16 00:48
@Francisco LL
«¿Cometemos sacrilegio con los reactores nucleares?»
«¿Son las estrellas una forma de infierno?»
Aquí hay una confusión, entre lo divino -dios- y lo humano- sacrilegio, infierno; se mezcla la concepción que se pueda tener de la divinad y su (posible) relación con el todo, universo, con las reglas (sacrilegio, lo prohibido, haram, lo que no debe hacerse o decirse) con el castigo por quebrantar esas reglas, el infierno.
Privatte
18/01/16 21:26
Elfumador dijo:
Existe un proverbio que reza:
«Como es arriba es abajo. Como es abajo es arriba».
Esto en los círculos filosfóficos y esotéricos, significa que lo que pasa en este plano de existencia (materia) se corresponde con lo que pasa en los planos espirituales, y que para toda causa material existe una espiritual. Ya que «arriba» es un indicativo del cielo, es decir, del plano espiritual.
Pero para entender esto, hay que tener en cuenta y considerar el hecho de que el concepto «materia y espíritu» son lo mismo. En efecto, son la misma energía que se divide en densa o sutíl. Esto se debe a que dicha energía vibra a una determinada frecuencia, y en resumen por eso la energía que vibra a una mayor frecuencia la definimos como espíritu.
Esto no es tan loco si se tiene en cuenta ese concepto, y como ya lo dije hace mucho: explicaría la cuestión de los fenómenos paranormales tales como por ejemplo, los fantasmas. Por eso los conceptos «cielo y tierra» de la religión confunden a la gente, ya que en realidad son lo mismo. De hecho cuando se habla de dimensiones (siempre desde la perspectiva espiritual y esotérica) se dice que éstas coexisten.
Esto lo quería explicar a modo de introducción, para luego ir hacia otros conceptos más relacionados al panteísmo.
Dicho esto, entonces si nosotros somos materia y somos espíritu al mismo tiempo, y si Dios de acuerdo al panteísmo, es un TODO que nos abarca y nos contiene, entonces podríamos afirmar que Dios y no nosotros somos UNO.
Pero somos uno con la TOTALIDAD en tanto y cuánto formamos parte de ésta. Así como una gota de mar NO es un océano, pero forma parte de éste; así como una célula NO es un ser vivo, pero forma parte del mismo.
Piensa en el UNIVERSO como un SER VIVO. Un ser vivo que a su vez está conformado por otros seres vivos. Así como la célula es un ser vivo que cumple una función dentro de nuestro cuerpo, nosotros también somos las células del universo.
Según lo veo yo, nosotros somos un universo hecho de universos más pequeños; todo el universo es un ser vivo conformado de más universos.
Pero, algo fundamental que hay que decir en relación a esto, es que si hablamos de UNIVERSO como un SER VIVO, entonces no podemos obviar el hecho de que ese ser vivo tiene que ser CONSCIENTE. Por eso aunque estemos hablando del Dios panteísta como un Dios inmanente a su creación, y a diferencia del Dios antropomórfico de muchas religiones, no dejaría de ser una estructura (por así decirlo) consciente e inteligente.
Y por ese motivo los ateos aunque quisieran no podrían adherir al panteísmo; porque creen en el azar y en el caos. Quizás sí desde una posición agnóstica, pero no así desde una atea y escéptica.
Saludos.
PD: Sí, volví. Me llegaron las notificaciones por mail y no me pude resistir.
MaGaO
21/01/16 09:45
Privatte dijo:
También hay un proverbio que dice que un rayo no cae dos veces en el mismo sitio… y resulta erróneo.
Entonces no te compliques con arribas y abajos. Usa «así en el Cielo como en la Tierra» y nos ahorramos interpretaciones. De todos modos, lo que puedan decir los círculos filosóficos y esotéricos tiene relativamente poca validez.
¿Hecho?
Desafortunadamente, no hay evidencia que apoye esta afirmación.
Ya, pero… esa energía ¿es electromagnética? Porque te recuerdo que, de acuerdo con las evidencias, la materia puede transformarse en energía… en forma de radiación electromagnética.
En realidad sí es tan loco, e intentar tirar de los conceptos de la física moderna para darle un barniz de credibilidad no es sensato tampoco.
No, no lo explica. Simplemente tapa un misterio con un misterio más grande.
Entonces ¿por qué hablar de arriba y abajo?
Pero, como no hay ni la más remota evidencia, ese dice debería reemplazarse por elucubra.
Pues, sinceramente, esos mimbres no sirven para hacer un buen cesto.
El problema es que esta supuesta divinidad que permea todo no sirve para nada: no tiene efectos físicos, no se puede medir, no se puede detectar. Es, a los efectos, indistinguible de una alucinación.
Pero somos uno con la TOTALIDAD en tanto y cuánto formamos parte de ésta. Así como una gota de mar NO es un océano, pero forma parte de éste; así como una célula NO es un ser vivo, pero forma parte del mismo.
Una célula es un ser vivo.
No hay evidencia que apoye esa elucubración.
Cuando tengas evidencias, quizá merezca la pena considerar esa elucubración.
Lo siento, las matrioskas son juguetes muy bonitos, pero nada más.
No. No tiene por qué serlo. Existen montones de formas vivas que carecen de consciencia para cualquier valor de consciencia que quieras usar.
No tienes evidencia que apoye la existencia de esa supuesta divinidad… y te atreves a darle características. En fin…
No es creencia: es lo que indican las evidencias.
Se puede ser escéptico y agnóstico.
Privatte
21/01/16 19:48
@ doc halliday:
El mismo principio hermético al que yo me referí, llamado «principio de correspondencia», dice:
«Estudiando a la mónada se puede llegar al arcángel»
Es decir que no hace falta evidencia tangible y empírica, porque el mismo axioma te da la pauta de que existe una similitud entre la creación y su creador, y que siempre hay una cierta correspondencia entre las leyes y los fenómenos de los varios estados del ser y de la vida. Por lo tanto, sólo basta con estudiar el universo para saber que éste fue creado o forma parte de una inteligencia o consciencia que lo trasciende y lo traspasa, tal cuál lo afirma el panteísmo.
«De igual manera que el comprender los principios de la geometría habilita al hombre para medir el diámetro, órbita y movimiento de las más lejanas estrellas, mientras permanece sentado en su observatorio, así también el conocimiento del principio de correspondencia habilita al hombre a razonar inteligentemente de lo conocido o lo desconocido; estudiando la mónada se llega a comprender al arcángel.»
Saludos.
MaGaO
23/01/16 10:26
Privatte dijo:
Sí hace falta. Sin evidencias sólo hay elucubraciones. Y es especialmente relevante, como ejemplo, la mónada.
Te recuerdo que un axioma es una proposición que se supone cierta. Lo que, como ocurre en el caso del axioma euclídeo de las paralelas, no tiene por qué ser correcto.
En realidad al revés: hay una correspondencia entre los fenómenos y las leyes porque éstas describen a aquéllos. Las leyes, en ciencia, no son objetos inamovibles sino descripciones de la realidad. Las leyes de gravitación universal no obligan a los cuerpos a moverse como se mueven en el espacio: describen cómo lo hacen.
Ah, entonces partes de evidencias tangibles. ¿Cuáles son?
¿De qué evidencias partes para llegar a esta otra alternativa?
Non sequitur. La geometría es una herramienta, y el uso de ésta para determinar la distancia a los objetos se fundamenta en la realización de triangulaciones comprobables experimentalmente. Si no se hubieran realizado éstas no se podría tener ningún grado de certeza al respecto. Y, de hecho, a menudo la geometría euclídea es insuficiente para determinar la distancia real a un objeto porque el espaciotiempo no es completamente plano.
El principio de correspondencia es una herramienta de la física, no de la filosofía. Intentar sacarlo de su área de trabajo lleva a conclusiones aventuradas, en el mejor de los casos (cuando no simplemente erróneas).
Tobaga
24/01/16 18:15
@ Privatte:
Empecemos por el principio…, Coco te va a enseñar lo que es dentro y fuera, después pasaremos a arriba y abajo.
Francisco LL
25/01/16 18:37
@ Elfumador:
Bueno, desarrolló toda una filosofía alrededor del concepto, pero simplificando digamos que sí.
En este caso, tu gato no cumpliría con las definiciones de la RAE. Podrías, sin embargo, llamarlo así y crearle un culto, y quizá cumpliría con la 2a. acepción de la RAE, aunque no con la del Panteísmo.
Si aplica porque Spinoza considera a Dios causa de sí mismo.
«La palabra ‘divino’ viene del latín divinus y significa ‘Relativo a Dios'» (Fuente: http://etimologias.dechile.net) con lo cual sí todo lo que hay en el Universo, en la concepción del Panteísmo, es relativo a Dios. Sagrado no, porque sagrado viene de consagrar (Íbidem) lo cual implica un acto religioso previo. Hablando de poesía (y yo creo que los poetas se acercan más a la intuición en el sentido Kantiano) a mi me gusta una de Enrique González Martinez que dice
«[…] bendecirás las márgenes de arena
y adorarás el vuelo del insecto;
y besarás el garfio del espino
y el sedeño ropaje de las dalias…
Y quitarás piadoso tus sandalias
por no herir a las piedras del camino».
(Fuente:http://www.materialdelectura.unam.mx/index.php?option=com_content&task=view&id=163&limitstart=6)
Pero bajo la concepción del Panteísmo, Dios sí es el fuego y el gas, pero Tú también lo eres, entonces si tu usas el fuego y el gas, Dios usaría a Dios, lo cual no tiene sentido.
Francisco LL
25/01/16 18:40
@ Amildao:
¿A qué te refieres? ¿Puedes explayarte por favor?
Saludos
Francisco LL
25/01/16 18:55
@ yomismo:
Igual que creer que existe el Yo. Hasta el día de hoy, la ciencia no lo ha encontrado y maś bien se puede explicar en función de infinidad de células, pero seguimos actuando como existiera.
Yo no creo que sea causa divina, como causa inmediatamente previa. Podemos decir que es por el ADN ¿Y cuál es la causa del ADN? … Y si seguimos así vamos a llegar a dos posibles causas primeras: Dios y su voluntad (para los creyentes) o el Universo y el azar (para los no creyentes). ¿Porqué creo en Dios? Porque creer en que la vida surgió por azar con una probabilidad p=10E-255 (según el Dr. Quastler) es como creer en que puedo comprar un billete de lotería en cada país al mismo tiempo y ganar el premio gordo en todos. Pero cada quien es libre de creer en lo que quiera. Saludos
Francisco LL
25/01/16 19:02
@ MaGaO:
¿Te has puesto a pensar que lo mismo pasa con tu Yo? Para explicar lo que hace MaGaO yo no necesito la hipótesis de su existencia… todo se puede explicar en función de neuronas, células, nervios, sensaciones, química cerebral, tejidos, etc. Y sin embargo todos actuamos como si existiera. ¿Eres (somos) una alucinación? ¿O sí existe el Yo y va más allá de la mera suma de sus partes, aunque sea indetectable a los instrumentos físicos?
Tobaga
25/01/16 20:00
@ Francisco LL:
¿Otra vez vienes a predicar…?