Michio Kaku y Dios

michio kaku god

Para un magufo todo lo que dice un científico o un escéptico está equivocado, o es mentira. Todo, salvo lo que vaya en la línea de las posturas que él defiende. Y cuando me refiero a magufos, en esta ocasión también incluyo a los religiosos. Aunque la inmensa mayoría de los magufos cargan agresivamente en contra de la iglesia y sus fieles, lo cierto es que están mucho más cerca entre sí de lo que creen. Solo cambian los protagonistas, pero mantienen el argumento. En vez de demonios tenemos a los annunaki y en vez de Jesucristo, a razas extraterrestres buenas que nos salvan del holocausto nuclear, del impacto de cometas y meteoritos y nos iluminan en la senda espiritual. También dan sermones y pasan el cepillo.

En las últimas semanas se está extendiendo una noticia por la red que está haciendo felices a unos y otros (magufos y religiosos). Michio Kaku afirma que ha creado una teoría que apunta a la existencia de Dios.

La información ha creado un gran revuelo en la comunidad científica porque Kaku es considerado uno de los científicos más importantes de la actualidad, uno de los creadores y desarrolladores revolucionarios de la Teoría de Cuerdas por lo que es muy respetado en todo el mundo.

Para llegar a sus conclusiones, el físico hizo uso un “semi-radio primitivo de taquiones” (que son partículas teóricas capaces de “despegar” la materia del universo o el contacto de vacío con ella, dejando así todo libre de las influencias del universo que les rodea), tecnología creada recientemente en 2005.

Según Michio, vivimos en un “Matrix”: “He llegado a la conclusión de que estamos en un mundo hecho por reglas creadas por una inteligencia, no muy diferente de su juego de ordenador favorito, por supuesto, más complejo e impensable”.

Y prosigue: “Analizando el comportamiento de la materia a escala subatómica, afectado por el semi radio primitivo de taquiones, un diminuto punto en el espacio, por primera vez en la historia, totalmente libre de cualquier influencia del universo, la materia, la fuerza o la ley se percibe de una forma inédita el caos absoluto. Créeme, todo lo que llamamos azar hoy no tendrá más sentido. Para mí está claro que estamos en un plano regido, por reglas creadas y no determinadas por azares universales”, dijo el científico.

Siguiendo la pista de esta información llegamos al sitio web noticiacristiana.com, que fue el primero que lo publicó en español. Esta web, de religiosos de la iglesia evangélica, publica noticias principalmente de temas que giran en torno a Dios y la iglesia, aparentemente sin discriminar si son ciertas o no. Total… ¿que más da? Sus lectores tienen ya las tragaderas tan abiertas que han perdido la capacidad de dudar.

Al final de su artículo incluyen la referencia al artículo original: “Traducido y adaptado por NoticiaCristiana.com de Jornal VDD”, eso sí, sin incluir el link (otro), no sea que alguno de los lectores accedan y comprueben que Journal VDD es una web escrita en clave de humor, al estilo de Weekly World News, pero en portugués. En el pie de su sitio afirman:

No creas todo lo que lees por ahí. Este es un sitio de humor que publica historias que deberían ser ciertas, o no.

Si os queda alguna duda, podéis ver las últimas noticias. Aquí tenéis un ejemplo: ¡Urgente! ET’s imponen condiciones para devolver el avión de Malasia desaparecido.

El tema de presentar a los grandes científicos como creyentes en Dios no es nuevo. Einstein, por ejemplo, es referenciado en muchas ocasiones como creyente en Dios, aunque es el autor de la frase

La palabra Dios no es para mí nada más que la expresión y el resultado de la debilidad humana.

En la entrevista del siguiente video, Kiki Sandfor le preguntaba a Michio sobre este tema:

Kiki: He oido que la mayoría de los físicos teóricos sois increíblemente espirituales y que valorais el concepto de conciencia, el alma y el origen del Universo

MK: Alguien le hizo a Einstein la gran pregunta: ¿Hay un Dios? Y Einstein respondió que para ser científico hay que especificar bien lo que se entiende como Dios en primer lugar. Si se entiende a Dios como una figura a la que se le reza, una figura que otorga e interviene, entonces la respuesta es no. Pero él creía en un Dios representado por el orden, la armonía, la belleza, la simplicidad y la elegancia, el Dios de Spinoza. El universo podía ser caótico, feo, pero en cambio es bello, simple y regido por reglas matemáticas sencillas.

Michio Kaku on God

  • Privatte dijo:

    Y que pasa en casos donde la persona muere y luego vuelve a la vida ?. Cuando la persona muere y cuenta haber salido del cuerpo e inclusive haber visto una luz, un tunel, etc. En muchos de esos casos, al menos el corazón había dejado de latir.

    Te entiendo…, a mi una vez me pasó algo parecido.
    Tendría unos 17 años, acababa de dejarme una novieta que tuve, un poco «suelta» ella, eso si. Me dejó por otro mas alto y mas guapo que yo.
    Me quedé muy chungo, al cabo de unos días parecía un zombi, estaba mas muerto que vivo.
    Un día, un amigo, decidió hacerme una cura de shock, me llevó medio engañado a ver las mujeres de moral distraida, y entre bromas y algo de calenturas propio de la edad, me dejé seducir.
    Aquella moza me devolvió la vida con un revolcón del quince, estaba que no cabía en mi cuerpo.

  • Privatte dijo:

    Además pude comprobar que existe una comunicación entre personas a nivel mental

    ¿Comprobar cómo, exactamente? Porque sospecho que tus estándares pueden ser un poco bajos.

    Privatte dijo:

    esto puede deberse a que el pensamiento es energía y la energía asimismo es información.

    Estaría bien que explicaras qué entendés precisamente por «energía» e «información». En el ámbito científico, el único en el que tiene sentido hablar de «comprobación» o «verificación», esos términos tienen un significado bastante preciso, y no creo que coincidan con la idea que te ronda la cabeza al mencionarlos.

  • Doc Halliday dijo:

    @ Privatte:

    Toma, lee algo y aprende:

    http://stopsecrets.ning.com/profiles/blogs/neurolog-a-la-religi-n-y-el-cerebro-dr-james-austin

    Muy bueno el artículo. A propósito de este, voy a citar y a remarcar algo que me llamó la atención:

    «Lo difícil es que “no hay manera de determinar si los cambios neurológicos asociados con la experiencia espiritual significan que el cerebro está causando esas experiencias…. o si en vez esta percibiendo una realidad espiritual”.»

    Ahí tenés. Te guste o no es así. Sin faltarte el respeto.

    Saludos.

  • Nicolás dijo:

    Privatte dijo:

    ¿Comprobar cómo, exactamente? Porque sospecho que tus estándares pueden ser un poco bajos.

    Privatte dijo:

    Estaría bien que explicaras qué entendés precisamente por “energía” e “información”. En el ámbito científico, el único en el que tiene sentido hablar de “comprobación” o “verificación”, esos términos tienen un significado bastante preciso, y no creo que coincidan con la idea que te ronda la cabeza al mencionarlos.

    No niego que si el parámetro es el método científico, entonces mi «stándar» debe ser bastante bajo, por no decir bajísimo. Lamentablemente, las experiencias de este tipo sólo pueden ser vivenciadas y no experimentadas como la mayoría acá pretende.

    Es bastante largo para explicar, pero la experiencia fue durante un laboratorio que hice en una clase de parapsicología. El ambiente estaba controlado y observado por varias personas. Si bien los resultados dieron un margen de acierto de un 50%, lo que yo pude comprobar a través de mi propia vivencia, es que realmente existe una comunicación.

    El resto es especulación mía. Si te interesa te puedo contar todo con un poco más de detalle, por privado.

    Cuando yo hablo de energía me refiero más bien a luz o ese tipo de energía; como los rayos fotónicos, por ejemplo. Claro que la energía no se ve y por eso pasa a ser algo espiritual.

    Saludos.

  • Y siguiendo con la parasicología, otra de las investigaciones que se realizan en este campo es la llamada «Radiestesia». Para el que no sabe de qué se trata, es el uso del péndulo.

    Mis experiencias en este apartado me señalan que existe una comunicación inconciente que se manifiesta a través del péndulo. Es decir, que es un «automatismo inconciente».

    Otro automatismo inconciente por ejemplo, son las psicografías.

    Saludos.

  • @ Privatte:

    las experiencias de este tipo sólo pueden ser vivenciadas y no experimentadas como la mayoría acá pretende.

    Y, como se le he ha dicho muchísimas veces (desde su primera intervención), y no ha hecho el mínimo caso, las experiencias personales NO SON PRUEBA de nada. Por mucho que a usted le pese y por muchas que nos traiga.

    durante un laboratorio que hice en una clase de parapsicología.

    «Laboratorio» de parapsicología…. «Aquellos que entren aquí, abandonad toda esperanza (de rigor)».

    Si bien los resultados dieron un margen de acierto de un 50%, lo que yo pude comprobar a través de mi propia vivencia, es que realmente existe una comunicación.

    Ah, claro, que acertar de qué lado va a salir una moneda la mitad de las veces ahora es «tener poderes extrasensionales», no es simple azar…. :facepalm: :facepalm:

    Cuando yo hablo de energía me refiero más bien a luz o ese tipo de energía; como los rayos fotónicos

    La mayoría de las chorradas que usted suelta las puedo tolerar. Pero lo que NO PUEDO TOLERAR es la cantidad de veces que usa términos con un significación científico bien definido y retuerce y se inventa ese significado hasta que se acomoda a su deformada visión del mundo. Tanto los términos «luz» como «fotones» tienen un significado bien definido, y usted se está pasando ese significado por alguna parte escatológica de su cuerpo. Ahora mire fijamente la pantalla de su ordenador y deje que los «rayos fotónicos» le afecten a su cerebro; o encienda la radio y deje que los «rayos fótonicos» sean absorbidos por la antena y sean transformados a través de una serie de transistores, capacitadores, resistencias e inductancias en ondas sonoras.

    Claro que la energía no se ve

    Claro… Como la «energía» no se ve, por eso la identifica con la luz, que es la base de la visión (o, si no es luz visible, es fácilmente detectable). Iba a preguntarle si se daba cuenta del sinsentido que es esa frase, pero viendo su historial de falta del mínimo conocimiento científico, no creo que haga falta.

    El resto es especulación mía.

    De nuevo, usted es el campeón internacional de pontificado desde la ignorancia. «No sé absolutamente nada sobre el tema, pero eso no me impide montarme una historia estrafalaria y predicarla a todo el mundo».

    Mis experiencias en este apartado me señalan…

    Traducción «yo quiero creer que… con todas mis fuerzas. Es básico para mi sistema de creencias. Por lo tanto nada de lo que me digáis va a cambiar mi forma de ver el mundo»

  • @ Privatte:

    Tanto empeño que pones inútilmente en fantasías podrías dedicarlo a un estudio oficial.

    Aprovecha las explicaciones que te están dando.

  • doc halliday dijo:

    º1Privatte dijo:

    Sin faltarte al respeto: eres tonto como un ladrillo.

    Sigues sin entender qué es un escéptico, si lo entendieras también entenderías porqué te paso enlaces sin esconderte nada. Al revés que tú, que te dedicas a predicar chorradas con toda desvergüenza, nosotras tratamos de conocer la verdad y nos preguntamos y preferimos caminar con una duda que con un mal axioma.

    Tan solo los crédulos y los ignorantes como tú se fijan únicamente en esa frasecita y prefieren cerrar los ojos ante el resto del artículo.

    Y no es que sea muy bueno el artículo, que lo es, es que tu sigues sin tener ni puta idea.

    Ahí tenés, os guste a vos o no sos tonto como un ladrillo.

    Qué conveniente de tu parte que no reconozcas que te equivocas. Tu propio artículo te refuta, asi que seguí insultándome y faltándome el respeto que eso no te va a dar la razón jamás.

    Tu «ciencia» no puede refutar algo a lo que no puede llegar.

    Saludos.

    PD: No sabía que eras una chica.

  • Amildao dijo:

    @ Privatte:

    Tanto empeño que pones inútilmente en fantasías podrías dedicarlo a un estudio oficial.

    Aprovecha las explicaciones que te están dando.

    Y tanto empeño e intelecto que ponen ustedes en refutarme a mi y a otros, podrían estar trabajando en la NASA. Pero ya veo que no, sino no estarían perdiendo tiempo acá.

    Saludos.

  • @ Privatte:

    https://www.youtube.com/watch?v=dGxsnwVwu8o

    ¿Cómo más es que te podemos explicar que las experiencias personales, sin pruebas, no valen absolutamente nada?

    El video no va sobre almas ni reencarnaciones, pero creo que deja suficientemente claro por qué la experiencia personal nunca puede ser válida por sí misma.

    Los seguidores de Sarita Otero te juran por lo más sagrado que tienen experiencias espirituales con el alien ese llamado Alaniso. Te lo digo porque he hablado con ellos. Y algo similar sucede con los católicos que dicen ver a la virgen María, o los hindúes que dicen ver a los dioses hindúes, o los raelianos que tienen experiencias telepáticas/espirituales con los aliens de Rael, etc.

    ¿Significa que todos estos dioses existen? Si existen, ¿por qué jamás han sido detectados? ¿No será que en realidad son producto de la autosugestión causada por sus creencias? ¿Y por qué no pasaría lo mismo contigo?

    Total, apuesto a que ni siquiera has llegado a ver angelitos volando como los católicos se los pueden alucinar. Tus «experiencias» no van más allá de «sentir» que lo que crees es verdad, o sea «sentirte bonito». ¿Es así o no?

  • Privatte dijo:

    Cuando yo hablo de energía me refiero más bien a luz o ese tipo de energía; como los rayos fotónicos, por ejemplo. Claro que la energía no se ve y por eso pasa a ser algo espiritual.

    Saludos.

    Claro, espiritual como la energía eléctrica que no se ve pero se siente. No te voy a llamar tonto del culo pero te lo mereces. Saludos.

  • Privatte dijo:

    Y siguiendo con la parasicología, otra de las investigaciones que se realizan en este campo es la llamada “Radiestesia”. Para el que no sabe de qué se trata, es el uso del péndulo.

    Si, yo tengo dos, uno a cada lado de la vara del pecado. :meparto:

  • doc halliday dijo:

    No eres ninguna novedad, eres, simplemente otro miembro más de la raza de zombies que solo tiene existencia real en internet, cuya vida se reduce a aporrear un teclado perfeccionando un personaje a cada golpe que recibes. Hay quien busca su consuelo en la pornografía, incapaz de salir de si mismo lo necesario para conseguir compañía real y otros, como tu, tristemente, disfrutan buscando un espacio en el que poder sentir que otros te ven como si fueras realmente quien dices ser.

    ¡¡¡Enhorabuena campeón, se acaba de retratar a usted mismo!!! :aplauso: :aplauso: :aplauso:

    :saludo:

  • Privatte dijo:

    Mirá, hay muchas cosas que no son tenidas en cuenta por la ciencia. Sobretodo los testimonios, que no se limitan sólo a lo del túnel, que fue sólo un ejemplo.

    Porque la ciencia es más rigurosa que el sistema judicial. Está comprobado que los testimonios no son una herramienta fiable. Un supuesto dicho indio dice tres hombres hacen un tigre. Te recomiendo leer el cuento del que procede.

    Una tía mía cuando era jóven sufrió un accidente de tránsito, y por eso estuvo internada, grave. No recuerdo exactamente si estuvo muerta por unos instantes, pero lo que sí recuerdo es que ella contó haberse salido del cuerpo y haber sentido una sensación de paz absoluta; hasta que la revivieron y cuando volvió al cuerpo sintió de golpe todos los dolores del cuerpo.
    Acá lo importante a tener en cuenta para mí, no es el hecho de que se salió del cuerpo, o si vió una luz. Lo interesante, al menos para mí, es la sensación de paz.

    Endorfinas. No hace falta más.

    Pero la experiencia está sujeta a la interpretación de cada uno y sé que no evidencia nada en concreto.

    Está sujeta a un análisis riguroso y, si no se tienen suficientes datos, hay que ponerla en el cajón de Información insuficiente. Tan simple como eso.

    Después, los testimonios de personas que hacen viajes astrales por “deporte”. Digo por deporte, porque sé que existe un grupo selecto de personas que hacen viajes astrales y comentan entre ellos las experiencias. Y no sólo eso, sino que se encuentran una con otra en esos viajes. O esa gente está muy loca (que viéndolo desde la lógica es probable) o algo pasa realmente.

    Y, puesto que no hay evidencia tangible de que pase realmente algo habrá que atenerse, por el momento, a la hipótesis nula: no pasa nada y esos tipos… son peculiares.

    Confieso que intenté hacer viajes astrales pero jamás pude. Tampoco es que lo haya practicado mucho, pero lo único que pude experimentar fue una leve sensación de separación de mi consciencia con el cuerpo. Y en relación a esto, creo que el inconveniente surge porque la ciencia afirma que es una alucinación, o bien sería como un “desprendimiento de la consciencia”; mientras que otros aseguran que lo que se desprende es el doble etérico (doble de energía que todos tenemos).

    Lo que la ciencia ha comprobado, hasta la fecha, es que estos supuestos desdoblamientos coinciden con un funcionamiento anómalo de ciertas áreas cerebrales relacionadas con el movimiento. También ha comprobado que se puede inducir fácilmente esa sensación de desdoblamiento.

    Una vez hablé con una señora que hacía esos viajes y me contaba que podía visitar cualquier parte de la tierra en plano astral. Por lo que sé, la tierra también tiene un doble de energía que se encuentra a 1 km. de distancia. La señora se jactaba de haber visitado las campiñas francesas jajaja !!!

    Pero seguro que jamás se le ocurrió a alguien preguntarle si podía visitar algún sitio a voluntad y comprobarlo.

    Sé que suena muy loco, y sé que la mayoría sólo se va a burlar. Sólo lo comento para demostrarles que si hablamos de cuestiones paranormales, hay muchas cosas que se dicen y que la mayoría no sabe.

    La parte importante es se dicen. Se puede decir cualquier cosa: demostrarla es harina de otro costal.

    En parapsicología los fenómenos más comunes que se estudian se dividen dos categorías básicamente: Las llamadas “hiperestesias”, directas e indirectas. Es decir, la exacerbación de los sentidos. Lo más comunes son la clarividencia, telepatía, precognición, y otras tantas.

    Que, por desgracia, siguen sin demostrar ser reales.

    Si hay un motivo por el cuál yo creo y defiendo tanto mi postura, es porque “algo” de todo lo que digo lo experimenté.

    Si hay un motivo por el que no creo y critico tanto tu postura es porque tu experiencia no vale nada. Voy a contarte yo un secreto: en el arte marcial que practico se practica el sakki, la intención de matar. Y parece que funciona bastante a menudo. ¿Sabes cuál es el problema? Que incluso cuando a mí me parece que funciona, no funciona de forma consistente. Por tanto, como mucho lo dejo en la listas de cosas que molaría poder demostrar. Y no me dedico a ir por ahí afirmando que funciona… porque no llevo una cuenta exacta de cuándo funciona y cuándo no. Quizá, algún día, me pondré a probarlo de forma concienzuda.

    Cuando estudié parapsicología participé de un experimento que me dejó bastante conforme en cuánto a lo que necesitaba para comprobar un fenómeno, que en este caso se trataba de telepatía o algo parecido.
    Además pude comprobar que existe una comunicación entre personas a nivel mental; esto puede deberse a que el pensamiento es energía y la energía asimismo es información. Dicha energía, viaja puede viajar por el espacio tiempo por una red o vaya uno a saber por dónde; pero especulo que quizás estemos conectados a un nivel sutíl.
    Saludos.

    Sin más datos no voy a opinar sobre el experimento. Pero el historial previo apunta a que se hizo mal por más que te dejara conforme.

  • Privatte dijo:

    Lamentablemente, las experiencias de este tipo sólo pueden ser vivenciadas y no experimentadas como la mayoría acá pretende.

    Como es el caso con las alucinaciones, experiencias religiosas, etc. Que no tienen nada de malo mientras ocupen el lugar que corresponde, entre las creencias sin una apropiada justificación.

    Privatte dijo:

    El ambiente estaba controlado y observado por varias personas. Si bien los resultados dieron un margen de acierto de un 50%, lo que yo pude comprobar a través de mi propia vivencia, es que realmente existe una comunicación.

    Pudiste comprobar… De nuevo esa palabrita. Eso no es una comprobación/verificación, precisamente porque para lograrlo hay que deshacerse de los sesgos en la observación, y la única manera de hacerlo es mediante un experimento correctamente diseñado. A vos te pareció que, o te quedó la impresión de que había algo. Pero eso no es de ninguna utilidad.

    Privatte dijo:

    Cuando yo hablo de energía me refiero más bien a luz o ese tipo de energía; como los rayos fotónicos, por ejemplo. Claro que la energía no se ve y por eso pasa a ser algo espiritual.

    ¿Y qué es un «rayo fotónico»? Es retórica. Es para que te la contestes vos mismo. Lo cierto es que no hay «rayos fotónicos». El término fotónico deriva de la palabra fotón, que es el nombre que lleva el cuánto del campo electromagnético. Es un término muy, pero que muy preciso. Lo mismo pasa con el término energía que es una cantidad escalar (escalar en el sentido «tensor de rango 0») que describe parcial o totalmente el estado de un sistema físico.

    Y acá es donde radican todos los problemas. Vos hablás de energía, fotones, mente, etc. Y en ningún momento las palabras que utilizás tienen un significado preciso. Esto no es ningún crimen, pero tampoco tiene utilidad alguna.

  • @ Doc Halliday:

    hola:

    aprovecho para resumir toda mi opinión en ésta respuesta. me parece que toda la discusión se genera a partir del tema de ciencia y fe, (podemos ver eso en la ambivalencia de los comentarios y en el articulo mismo);
    creo que es importante para poder hablar, no hacer comentarios viscerales sin objetividad (esto lo digo para todos incluyéndome a mi).

    no quiero como tu dices «darle ribetes científicos» para adornar de credibilidad un discurso, puesto que yo no estoy argumentando con base en la ciencia (campo en el que no soy un erudito como muchos no lo son de los que comentan aquí siendo sincero). Lo único que digo desde el principio es que no se le puede dar una lectura cientificista a la Fe ni tampoco una lectura puramente materialista a la compleja realidad cósmica y humana también. Lo digo sobre todo porque abundan los comentarios que se proclaman independientes y autónomos a cualquier clase de postura filosófica y religiosa, como si el ser humano fuese una piedra inerte.
    La ciencia de hecho comenzó con la filosofía precisamente en el acto de la búsqueda de las preguntas últimas. y lo continua siendo, por ejemplo: si un científico se pregunta ¿que había antes del Big bang? lo que está haciendo es la misma pregunta de Heidegger ¿porqué el ser y no la nada ? .
    La ciencia no puede decir si existe o no un Dios personal, estoy de acuerdo que es una paradoja lógica.al final se requiere la misma Fe para creer en Dios que para no creer. pero bien podría explicar cual es la causa ultima del universo y no puede. puede decir que la ley de gravedad origino el universo, sin embargo ¿qué originó ésta ley? ¿a qué conclusión se llegaría ? a caso se contestaría ¿simplemente existe? y ¿ésa no es acaso la respuesta de un creyente?. En fin para quedar claros no estoy diciendo que la ciencia no sirva o que sea una porquería, a mi en lo personal me gusta todo lo que tiene que ver con ciencia (aunque no sepa mucho) lo que digo es que no agota el sentido de trascendencia que innegablemente tiene el ser humano por naturaleza. Para mí la religión es la respuesta dinámica y práctica del hombre para comprender el sentido de trascendencia y de infinito que posee, la ciencia busca precisamente lo mismo. si no le importara aquello no estaría buscando desesperadamente respuestas en el espacio y en las partículas.
    Tu me dices que la Fe es prescindible y que es vanidad, que en cambio la ciencia ha funcionado perfectamente para la humanidad. te pregunto, en la frase de Jesús «niégate a ti mismo, toma tu cruz y sígueme » ¿dónde está la vanidad? cuando lo que esta diciendo (con una interpretación hermenéutica y no personal) niega tu egoísmo, acepta la realidad dolorosa de tu vida y sígueme (seguir a aquel que sirve a los demás por amor).
    la Fe ha llevado a guerras, a ejecuciones a disputas, y hay gente que en nombre de Dios comete atrocidades, eso nadie lo niega, pero eso no quiere decir que porque algunas personas que no entendieron el sentido real y original , TODOS hagan lo mismo (a menos que le solamente te bases en las publicaciones amarillistas sin una experiencia personal y no superficial). Así mismo la ciencia que dices que ha funcionado perfectamente, (la cual yo no repudio) así como ha sido cuna de soluciones medicas, técnicas mara miles de utilidades, las comunicaciones etc. también es autora de muchísima muerte y sufrimiento ¿que pasa con la tecnología militar? ¿de qué sirven los grandes avances en la medicina si solamente están al alcance de un porcentaje mínimo, mientas que grandes porciones de la población mundial literalmente se mueren de hambre?. Siguiendo éste enfoque lo que digo es que la Religion y la ciencia complementan la vida y la percepción del ser humano, el sentido religioso (el ateísmo es un sentimiento religioso) hace al hombre buscar algo más allá y la ciencia ha ayudado para encontrar respuestas tangibles en el universo así como la religión encuentra respuestas para el sentido afectivo, social, moral y a última instancia místico..
    lo que me decías de la «lectura acertada» de la Biblia; sería bueno comenzar por analizar los textos en un sentido histórico-crítico, es decir: comprender el contexto histórico, geográfico y cultural en el que se escribieron cada libro que compone la Biblia de modo particular, y entender a lo que se refería el autor en ese momento, analizar los géneros literarios, y posteriormente comprenderlo todo como el sistema coherente que es (a nivel narrativo si no lo quieres creer a nivel «real») todo esto para no llegar a los típicos errores de los fundamentalistas que quieren negar la evolución (por citar uno de muchos ejemplos) por medio de los relatos de Adán y Eva que son más bien relatos teológicos y no científicos. para no creernos toda la sarta de incoherencias que nos narra history channel o national geographic. ni para llegar al error opuesto de creer que todo es simbólico o metafórico.

  • Mauricio f g dijo:

    @ Doc Halliday:
    hola:
    aprovecho para resumir toda mi opinión en ésta respuesta. me parece que toda la discusión se genera a partir del tema de ciencia y fe, (podemos ver eso en la ambivalencia de los comentarios y en el articulo mismo);
    creo que es importante para poder hablar, no hacer comentarios viscerales sin objetividad (esto lo digo para todos incluyéndome a mi).
    no quiero como tu dices “darle ribetes científicos” para adornar de credibilidad un discurso, puesto que yo no estoy argumentando con base en la ciencia (campo en el que no soy un erudito como muchos no lo son de los que comentan aquí siendo sincero). Lo único que digo desde el principio es que no se le puede dar una lectura cientificista a la Fe ni tampoco una lectura puramente materialista a la compleja realidad cósmica y humana también. Lo digo sobre todo porque abundan los comentarios que se proclaman independientes y autónomos a cualquier clase de postura filosófica y religiosa, como si el ser humano fuese una piedra inerte.

    Non sequitur: los comentarios independientes y autónomos no justifican una lectura de la realidad más allá de la puramente materialista. Tendrás que buscar una razón mejor para justificar una lectura de la realidad más allá de lo que ésta muestra de forma científica.

    La ciencia de hecho comenzó con la filosofía precisamente en el acto de la búsqueda de las preguntas últimas. y lo continua siendo, por ejemplo: si un científico se pregunta ¿que había antes del Big bang? lo que está haciendo es la misma pregunta de Heidegger ¿porqué el ser y no la nada ? .

    Ni de lejos, lo siento. Esta afirmación tuya podría ser cierta si el científico en cuestión se preguntara ¿por qué el Big Bang?. Preguntarse qué había antes del Big Bang no es filosofía.

    La ciencia no puede decir si existe o no un Dios personal, estoy de acuerdo que es una paradoja lógica.al final se requiere la misma Fe para creer en Dios que para no creer.

    No se requiere la misma fe para creer que mañana amanecerá y para creer que habrá cuatro días de oscuridad. Esta falsa equivalencia ya se ha refutado muchas veces anteriormente.

    pero bien podría explicar cual es la causa ultima del universo y no puede. puede decir que la ley de gravedad origino el universo, sin embargo ¿qué originó ésta ley?

    Una vez más: las leyes de la ciencia no preceden a la realidad sino que son aproximaciones del funcionamiento aparente de ésta. Aproximaciones muy buenas en algunos casos, pero aproximaciones al fin y al cabo.

    ¿a qué conclusión se llegaría ? a caso se contestaría ¿simplemente existe? y ¿ésa no es acaso la respuesta de un creyente?.

    Sí, sería la respuesta de un creyente. Por eso un científico respondería, si acaso: no lo sé aún.

    En fin para quedar claros no estoy diciendo que la ciencia no sirva o que sea una porquería, a mi en lo personal me gusta todo lo que tiene que ver con ciencia (aunque no sepa mucho) lo que digo es que no agota el sentido de trascendencia que innegablemente tiene el ser humano por naturaleza.

    El sentido de trascendencia no es innegable en el ser humano: es un comportamiento aprendido como tantos otros. Y, además, dicho sentido de trascendencia no evidencia de ningún modo que dicha trascendencia exista realmente.

    Para mí la religión es la respuesta dinámica y práctica del hombre para comprender el sentido de trascendencia y de infinito que posee, la ciencia busca precisamente lo mismo. si no le importara aquello no estaría buscando desesperadamente respuestas en el espacio y en las partículas.

    Por favor, hombre… Llamar dinámica a la religión, que mantiene contra viento y marea dogmas durante milenios tiene que ser una broma. Llamarla práctica cuando casi ninguna de sus enseñanzas tiene una utilidad real más allá de perpetuar ciertas costumbres es ya de cachondeo. Y decir que la ciencia busca comprender el sentido de trascendencia del hombre es ya casi el remate.
    La ciencia no busca desesperadamente respuestas al sentido de trascendencia del hombre. Como mucho podría dedicarse a tal cosa (sin desesperación, insisto) alguna rama de la ciencia como la psicología. La ciencia ya tiene bastante con intentar entender cómo funciona la realidad para andar preocupándose de un supuesto más allá del que no hay evidencia contrastada alguna.

    Tu me dices que la Fe es prescindible y que es vanidad, que en cambio la ciencia ha funcionado perfectamente para la humanidad.

    Si ha dicho que ha funcionado perfectamente, se equivoca (pero sospecho que no es el caso: al menos, no encuentro cuándo lo ha dicho en estos comentarios). Lo que sí es innegable es que la ciencia tiene, de momento, un historial de éxitos al que no se acerca nada en la Historia. Nada.

    te pregunto, en la frase de Jesús “niégate a ti mismo, toma tu cruz y sígueme ” ¿dónde está la vanidad?

    En considerar que un personaje mitológico (al menos en parte de acuerdo a las evidencias) es alguien a quien hay que seguir, por ejemplo.

    cuando lo que esta diciendo (con una interpretación hermenéutica y no personal) niega tu egoísmo, acepta la realidad dolorosa de tu vida y sígueme (seguir a aquel que sirve a los demás por amor).

    Eso es lo gracioso de las interpretaciones, que son personales por muy hermenéuticas que sean a menos que estén basadas en las evidencias y la razón. Y esa interpretación carece de unas y otra: es una apología orientada a disimular el lado feo de esa frase.

    la Fe ha llevado a guerras, a ejecuciones a disputas, y hay gente que en nombre de Dios comete atrocidades, eso nadie lo niega, pero eso no quiere decir que porque algunas personas que no entendieron el sentido real y original ,

    ¿Cuál, el de las interpretaciones hermenéuticas realizadas décadas, si no siglos o milenios, después de que ocurrieran los sucesos que interpretan?

    TODOS hagan lo mismo (a menos que le solamente te bases en las publicaciones amarillistas sin una experiencia personal y no superficial).

    No todo el mundo muere por comer varias almendras amargas. Eso no hace inofensivo comerlas: siguen teniendo cianuro.

    Así mismo la ciencia que dices que ha funcionado perfectamente,

    Algo que tendrás que refrendar porque no lo encuentro en los comentarios.

    (la cual yo no repudio) así como ha sido cuna de soluciones medicas, técnicas mara miles de utilidades, las comunicaciones etc. también es autora de muchísima muerte y sufrimiento ¿que pasa con la tecnología militar?

    Ya te respondo yo, usando tus propios términos: que la tecnología no es ciencia. Es tecnología.

    ¿de qué sirven los grandes avances en la medicina si solamente están al alcance de un porcentaje mínimo, mientas que grandes porciones de la población mundial literalmente se mueren de hambre?.

    Te vas metiendo en el lodazal del y tú más. ¿Cuándo ha sido la ciencia responsable del uso que se haga de sus conocimientos? ¿Es acaso responsable el fabricante de cuchillos de que degüellen a un niño en la ermita de un cementerio?
    Eso sin entrar en tu crítica a la utilidad de la ciencia… porque sirve a unos pocos. ¿Considerarías también inútil descubrir como controlar una enfermedad rara porque sólo curará a una persona de cada millón? Tu argumento no tiene pies ni cabeza, lo siento.

    Siguiendo éste enfoque lo que digo es que la Religion y la ciencia complementan la vida y la percepción del ser humano, el sentido religioso (el ateísmo es un sentimiento religioso) hace al hombre buscar algo más allá y la ciencia ha ayudado para encontrar respuestas tangibles en el universo así como la religión encuentra respuestas para el sentido afectivo, social, moral y a última instancia místico..

    Y yo digo que te equivocas. Jamás ha sido objetivo de la religión la persona: ha sido la comunidad y la estructura de ésta. Bueno, voy a precisar un poco: puede que en alguna religión éste haya sido el objetivo inicial pero no ha tardado en desaparecer (ocurre hasta en el budismo…).

    lo que me decías de la “lectura acertada” de la Biblia; sería bueno comenzar por analizar los textos en un sentido histórico-crítico, es decir: comprender el contexto histórico, geográfico y cultural en el que se escribieron cada libro que compone la Biblia de modo particular, y entender a lo que se refería el autor en ese momento, analizar los géneros literarios, y posteriormente comprenderlo todo como el sistema coherente que es (a nivel narrativo si no lo quieres creer a nivel “real”) todo esto para no llegar a los típicos errores de los fundamentalistas que quieren negar la evolución (por citar uno de muchos ejemplos) por medio de los relatos de Adán y Eva que son más bien relatos teológicos y no científicos. para no creernos toda la sarta de incoherencias que nos narra history channel o national geographic. ni para llegar al error opuesto de creer que todo es simbólico o metafórico.

    Puedes empezar leyendo Guía a la Biblia de Isaac Asimov, un libro donde se recopila la información histórica y científica que corresponde a lo que se sabe con certeza sobre lo que cuenta la Biblia. Es antiguo y seguramente algunas cosas se podrán corregir, pero te sorprenderán unas cuantas cosas (por ejemplo, que el Génesis es politeísta y, después, henoteísta). La mayor parte de la Biblia, por desgracia, no concuerda con la realidad, tiene errores de traducción entre versiones, incorpora mitos de muchos otros sitios y presenta pocos hechos históricos (o ninguno) de forma medianamente correcta.

  • @ Mauricio f g:
    Excelente tu aporte!!!! :cerveza:

  • @ Doc Halliday:

    Gracias por tu tiempo Doc. Un placer leerte. Ciertamente, los mensajes que tratan de equiparar el hecho de que la teología, o la metafísica, den un plano racional a lo religioso, con la ciencia, resultan una comparación falaz…decía el teólogo Werner Jaeger, que la teología es una aptitud del hombre ante el mundo; bueno, yo diría que de algunos hombres, y esto es lo máximo que estoy dispuesto a admitir…cuando los razonadores helenos se quisieron deshacer de todo el caos mítico, darse un baño en las cosas existentes, creo lo hicieron con una inclinación religiosa en algunos casos, si bien toda adecuación posterior de sus motivaciones, pues también habrá sido torticera, interesada y sesgadamente adecuada a la conveniencia del vocero, para casar un pensamiento con otro, en una cadena de estupideces dialécticas y malabarismos mentales que tal vez debiese avergonzar a la humanidad, pero que no dudo tenga una razón de ser, meditada o no.

    Doc Halliday dijo:

    A modo de resumen adelantado (ya que usted lo menciona y es necesario hablar sobre ello, también para centrar correctamente la cuestión) sobre alguna cuestión que me gustaría someter a su criterio, está la idea que nos hemos forjado sobre un Cristo ideal, construido colectivamente, haciendo desaparecer prácticamente al original histórico, gracias a la tortuosa redacción de los autores de los evangelios. Podemos fijarnos en concreto en el/los autores de Marcos, al servicio de la apologética del mito de Cristo como matriz de la fe de la iglesia.

    Reescribiendo, desalojando y debilitando en la tradición inicial de la comunidad escatológica, los testimonios del ministerio y del magisterio de Jesús como agente mesiánico judío que anunció la inminente instauración en la tierra del Reino prometido por Yahvé al pueblo elegido. Le hablo de la radical tergiversación de un legado que habría de generar una nueva religión ambigua, tanto en sus doctrinas como en su evolución ideológica. Se trata de la génesis del cristianismo (habiendo difuminado y pintando nuevamente sobre los rasgos del Jesús histórico, un nuevo mesías adaptado a otro pensamiento) como imponente edificio de la iglesia como institución de poder.

    Creo que si podemos decir que la génesis del cristianismo, el mito del cristo, es una manipulación romana, más el proceso ecuménico que forja tanto la personalidad del cristo como cristiana, al menos del ideal perseguido si así quisiera entenderse, a través de la propaganda, el templo, la soflama y el concilio, las escrituras, la cruz y el martirio, y el tiempo…y en definitiva, las querencias o necesidades de la curia y otros poderes surgidos…tal vez hubiesen sido mejor o más prácticos incluso los evangelios de Lucas, más evocadores y propensos tanto al gnosticismo como a la asimilación de deidades pretéritas, y creo más fácilmente sincretizables…pero ni idea, creo que estás hablando de algo muy concreto, cuando las adecuaciones han sido constantes…en realidad, creo, lo importante es la resurrección, es la trola gorda, el resto de la vida de Jesús es el culebrón, que ahora ya, con el personaje en el candelero, puede adoptar casi cualquier papel. La curia es un teatro, el obispo un dramaturgo, y las intrucciones para la resurrección, la función que embelesará los sueños de sus lectores.

  • diosa dijo:

    @ Mauricio f g:
    Excelente tu aporte!!!!

    :facepalm:

  • @ Doc Halliday:

    como tu dices, al momento de preguntarse por los detalles de los mitos e intentar evaluarlos en un contexto científico, se pierde todo el significado y el sentido del mito, que es un proceso de figuración simbólica para expresar una idea, que evidentemente termina en un relato imaginario expresivo del significado.
    es mas tonto el que quiere desacreditar un mito (en el sentido antes explicado) por medio de una narrativa cientificista que aquel que originó el mito, porque significa que no comprendió nada.

    como dices, los mitos no surgen de constataciones verificables, sino como un antídoto para la incertidumbre, el sin sentido y la insignificancia. sin embargo esto ya nos está hablando de la naturaleza del hombre en la que ésta necesidad es indudablemente es una constante. ¿qué nos dice esto ? que el hombre es consciente de la incertidumbre, de la muerte, de la temporalidad y que necesita respuestas. entonces encontramos que la mitología no nos muestra respuestas directas ni acertadas (en muchas ocasiones) pero que si nos muestran arquetipos constantes en toda cultura, que se traducen como sed de trascendencia. se puede tomar como primera deducción que si no existiera la trascendencia seria virtualmente imposible que el hombre la concibiera si quiera como un antídoto.

    ahora, la literatura biblica es contraria al mito, tiene novelas, parábolas, poemas, crónicas pero mitos no. entramos en la comprensión intemporal del mito cuando se accede a los conceptos más allá de los símbolos. Pero el significado de los acontecimientos bíblicos, por el contrario, es inseparable de su realidad histórica. se que pensarás «y bueno, ¿qué clase de historicidad podría tener el relato de adán y eva? » si entendemos historia como aquellos hechos acontecidos y como un informe documentado, críticamente verificable, es muy fácil establecer que aquellas paginas bíblicas (sobre todo los primeros 11 capítulos de Génesis) no se clasifican bajo ésta categoría. No existen documentos que atestigüen los orígenes del genero humano, sobre todo si se tiene en cuenta que fue un proceso complejo y no instantáneo, lo cual no descarta la acción creadora de Dios. Éste relato (el de Adan y Eva) son de genero sapiencial , es decir es un relato teológico que no pretende parecer una cronología científica. el hecho central de éste relato es que el hombre existe y está aquí con ésta herida antropológica de la que he hablado al principio, a esa realidad «histórica» se atañe este relato, después de estos 11 capítulos es más fácil establecer una lectura histórica en un sentido más estricto (cabe aclarar que «historia» en la antigüedad se articulaba de una manera diferente, sobre todo en la cultura hebrea que a un núcleo histórico se desarrollaba en cuanto a cronología con números simbólicos puesto que las cantidades no eran el objeto de conocimiento sino el mensaje del relato).
    ahora bien analicemos el cristianismo, decir que su origen fue la locura colectiva, la broma o la ligereza, no se sostiene, existe desproporción completa entre los efectos y la causa, si el cristianismo es falso entonces es o leyenda o mito que no son lo mismo, el mito ya lo he explicado, pero la leyenda es el resultado del proceso que parte de un hecho histórico al que se le somete una elaboración fabulosa, entonces la constitución de una leyenda requiere antes que nada tiempo, sin embargo el tiempo que requeriría la leyenda del cristianismo no se consuma antes de la dotación de los primeros evangelios (los cuales son resultado de una tradición mucho más antigua). la pasión muerte y resurrección de Cristo son el hecho central de la fe cristiana (Kerigma) la predicación de éste kerigma es demasiado temprano y no permite catalogarlo como leyenda. (al contrario de muchos apocrifos los cuales también pueden contener entremezclados datos reales). quedaría el mito sin embargo el mito no permite datos históricos para la narración atemporal que es. sin embargo cumple con las expectativas de el vacío humano que se reflejó en las mitologías más arcaicas, es decir esa inquietud de la que hablaba al principio, la ansiedad ante la incertidumbre, hecho que es indudable puesto que la ciencia y el arte pretenden saciar éstos huecos también. es importante entender que, el hecho de que exista ésta problemática no implica que no pueda existir una solución real. es decir, si Dios sacia ésta antigua necesidad no quiere decir que sea producto de la debilidad, sino que puede ser la solución para ésta debilidad.

    respecto a lo que decías a cerca de la adaptabilidad de la iglesia ante la ciencia como mecanismo de supervivencia, me parece que se debe matizar y comprender mejor. La revelación no es un dictado proveniente de los cielos que se inmortalizó en piedra de manera automática e inmutable utilizando como títeres a algunos escritores, al contrario, aunque el mensaje más profundo si es inmutable, el desarrollo del contenido no lo és, puesto que se encarnó dicho mensaje como una semilla en una tierra, semilla que crece y se desarrolla sin perder su esencia, esa adaptabilidad la veo más bien como un desarrollo natural, los escritura sagrada es divina y humana al mismo tiempo, es un tejido, está inmersa en la historicidad y en los alcances racionales del marco histórico en el que fue escrito, cosa que (repito) no desacredita la realidad e inmutabilidad del mensaje.

    en mi opinión la ciencia y la fe son las dos piernas que requiere la humanidad para sostenerse, y aunque me han satirizado en comentarios anteriores sostengo que son dos esferas distintas que complementan la naturaleza y la expectativa humana, es un tejido indisociable.

    lo que escribo, no lo escribo para que creas, cosa que depende a ultima instancia de cada quien, lo escribo solamente para aclarar lagunas de interpretación que se han venido desarrollando con el tiempo. y creo que éste enfoque no es como una reflexion subjetiva de mi parte sino que conforma de un análisis común de la iglesia a la que pertenezco.

    saludos

  • @ Mauricio f g:

    Su comentario es un análisis común de la iglesia a la que pertenece; lo que confirma su carácter dogmático; y como tal, como creencia organizada por intelectuales, no tiene nada que ver con la religión.

  • Someone dijo:

    @ Trueno:

    ¿El de la cienciologia?

    Hay rumores por ahí de que va a dejar la secta.

    Parece que al final fué todo lo contrario:

    http://www.inquisitr.com/2255501/tom-cruise-renews-his-dedication-to-scientology-with-a-global-agenda/

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3156464/Inside-Tom-Cruise-s-Scientology-CNN-TV-news-network-set-launched-new-Hollywood-50-million-studio-bigger-Paramount.html#ixzz3fnWwHzLb

    Y un parrafo que me pareció interesante fué el siguiente:

    «The physical structures are being constructed and set up by teams of Scientologists at very low wages, less than $1 per hour, which falls in line with the information reported by ex-Scientology members in the Going Clear documentary. Similar sub-standard wages are reportedly paid to those Scientology members compelled to wash and service Cruise’s fleet of vehicles and private airplanes.»

  • Mauricio f g dijo:

    @ Doc Halliday:
    como tu dices, al momento de preguntarse por los detalles de los mitos e intentar evaluarlos en un contexto científico, se pierde todo el significado y el sentido del mito,

    Si se pierde es porque el mito no tenía significado. Pero eso ocurrirá independientemente de que se evalúe en contexto científico o no.

    que es un proceso de figuración simbólica para expresar una idea, que evidentemente termina en un relato imaginario expresivo del significado.

    Entonces no tiene sentido considerar real el mito.

    es mas tonto el que quiere desacreditar un mito (en el sentido antes explicado) por medio de una narrativa cientificista que aquel que originó el mito, porque significa que no comprendió nada.

    Sin entrar en niveles comparativos de tontuna, yo respeto más, en cuanto a realidad se refiere, a quien analiza un mito y separa el grano de la paja que a quien ofusca la realidad creando el mito. Podré respetar la habilidad artística que pueda tener este último a la hora de crear el mito (me gusta la Ilíada y la Odisea, aún a sabiendas que son obras principalmente de ficción).

    como dices, los mitos no surgen de constataciones verificables,

    En este aspecto no estoy de acuerdo: hay mitos que tienen base en una historia real y otros… digamos que no tanto :-)

    sino como un antídoto para la incertidumbre, el sin sentido y la insignificancia. sin embargo esto ya nos está hablando de la naturaleza del hombre en la que ésta necesidad es indudablemente es una constante. ¿qué nos dice esto ? que el hombre es consciente de la incertidumbre, de la muerte, de la temporalidad y que necesita respuestas.

    Discrepo: nos muestra, una vez más, que nuestro cerebro es una máquina potentísima de encontrar patrones (incluso erróneos) y que somos capaces de articular esos patrones de forma literaria.

    entonces encontramos que la mitología no nos muestra respuestas directas ni acertadas (en muchas ocasiones) pero que si nos muestran arquetipos constantes en toda cultura, que se traducen como sed de trascendencia.

    Que tú traduces como sed de trascendencia, si me permites el reproche.

    se puede tomar como primera deducción que si no existiera la trascendencia seria virtualmente imposible que el hombre la concibiera si quiera como un antídoto.

    Y se puede tomar como primera deducción que si no existiera el caballo alado Pegaso sería virtualmente imposible que el hombre lo concibiera. Mucho de lo existente no es imaginable, y mucho de lo imaginable es inexistente. No establezcas relaciones causales espúreas.

    ahora, la literatura biblica es contraria al mito, tiene novelas, parábolas, poemas, crónicas pero mitos no.

    Cierto, la creación según la Biblia no es un mito a pesar de que es físicamente infactible. La zarza en el desierto tampoco es un mito. La destrucción de Sodoma y Gomorra tampoco es un mito. Salvo porque sí lo son, incluso si tuvieran alguna base real.

    entramos en la comprensión intemporal del mito cuando se accede a los conceptos más allá de los símbolos.

    No, entras en renombrar al mito como otra cosa (novela -que es un mito-, parábola -que es un mito-) y, cambiado el nombre, speras que cuele. Pero no cuela.

    Pero el significado de los acontecimientos bíblicos, por el contrario, es inseparable de su realidad histórica.

    ¿Cuál de todas? ¿La de las tribus cuasi itinerantes de las que proceden los mitos del Génesis? ¿La de los judíos asentados en el delta del Nilo e influidos irremediablemente por la cultura egipcia del momento? ¿O la de los judíos deportados a Babilonia que fueron los que codificaron las primeras copias de la Biblia? Pues todas, porque la Biblia actual es producto de todas ellas (y de muchas más). Por eso la Biblia es un texto poco fiable se mire como se mire.

    se que pensarás “y bueno, ¿qué clase de historicidad podría tener el relato de adán y eva? ” si entendemos historia como aquellos hechos acontecidos y como un informe documentado, críticamente verificable, es muy fácil establecer que aquellas paginas bíblicas (sobre todo los primeros 11 capítulos de Génesis) no se clasifican bajo ésta categoría.

    El problema es que eso ocurre, fácilmente, con más del 80% de la Biblia.

    No existen documentos que atestigüen los orígenes del genero humano, sobre todo si se tiene en cuenta que fue un proceso complejo y no instantáneo, lo cual no descarta la acción creadora de Dios.

    Sire, no he necesitado esa hipótesis, atribuyen a Pascal. No hay que suponer que es posible que Dios (en cualquier forma que se quiera pensar, incluido el diseñador inteligente que defienden algunos actualmente) estuviera detrás de la creación si no es necesario. Y, de momento, no hay ninguna evidencia que lo haga necesario.

    Éste relato (el de Adan y Eva) son de genero sapiencial , es decir es un relato teológico que no pretende parecer una cronología científica.

    No. Es un mito. Un mito de una tribu ¿neolítica? que mostraba el conocimiento que tenía de la realidad en aquella época (esto es, básicamente ninguno). Un mito como el mito griego de la creación. Un mito como el mito japonés de la creación.

    el hecho central de éste relato es que el hombre existe y está aquí con ésta herida antropológica de la que he hablado al principio, a esa realidad “histórica” se atañe este relato, después de estos 11 capítulos es más fácil establecer una lectura histórica en un sentido más estricto (cabe aclarar que “historia” en la antigüedad se articulaba de una manera diferente, sobre todo en la cultura hebrea que a un núcleo histórico se desarrollaba en cuanto a cronología con números simbólicos puesto que las cantidades no eran el objeto de conocimiento sino el mensaje del relato).

    ¿Perdón? Ese análisis no es consistente con la enumeración de edades de los patriarcas bíblicos. No es consistente con la enumeración de lugares y hechos. Si fuera cualquier otra mitología, el análisis apuntaría a que se le intenta dar un aire de veracidad añadiendo datos supuestamente precisos (aunque un análisis más profundo demuestra que no lo son). Pero es la Biblia y, claro, es distinta.

    ahora bien analicemos el cristianismo, decir que su origen fue la locura colectiva, la broma o la ligereza, no se sostiene, existe desproporción completa entre los efectos y la causa,

    ¿Y qué importa que haya desproporción completa? Para empezar esa desproporción ocurre en la realidad, sin necesidad de meter una religión por medio. Para seguir, ocurre en las religiones (véase la desproporción de los efectos en el caso de los davidianos o en Aum Shinrikyo). No, que algo se vuelva muy popular no lo convierte en verdad (sostener lo contrario se llama falacia ad populum).

    si el cristianismo es falso entonces es o leyenda o mito que no son lo mismo, el mito ya lo he explicado, pero la leyenda es el resultado del proceso que parte de un hecho histórico al que se le somete una elaboración fabulosa, entonces la constitución de una leyenda requiere antes que nada tiempo,

    Lo siento pero… no, la distancia entre mito y leyenda no es tan grande como das a entender. En lo que refiere a este debate, son básicamente lo mismo.

    sin embargo el tiempo que requeriría la leyenda del cristianismo no se consuma antes de la dotación de los primeros evangelios (los cuales son resultado de una tradición mucho más antigua).

    ¿Ah, no? ¿Unas pocas décadas no son suficientes sobre todo si el personaje central es alguien a quien pocos recuerdan? Porque yo diría que sí. Ocurre hasta hoy día, no iba a ocurrir entonces.

    la pasión muerte y resurrección de Cristo son el hecho central de la fe cristiana (Kerigma) la predicación de éste kerigma es demasiado temprano y no permite catalogarlo como leyenda.

    No son hecho. Son dogma, que es algo bastante distinto. Quizá no un dogma al nivel que se alcanzó posteriormente, pero dogma al fin y al cabo.

    (al contrario de muchos apocrifos los cuales también pueden contener entremezclados datos reales).

    ¿Qué diferencia a los apócrifos de los canónicos? Nada salvo que unos se aceptaron porque apoyaban un modelo que triunfó. No hubo concilios por casualidad.

    quedaría el mito sin embargo el mito no permite datos históricos para la narración atemporal que es.

    La línea que diferencia un mito de una leyenda es extremadamente fina y desdibujada. Yo no haría afirmaciones tan aventuradas.

    sin embargo cumple con las expectativas de el vacío humano que se reflejó en las mitologías más arcaicas, es decir esa inquietud de la que hablaba al principio, la ansiedad ante la incertidumbre, hecho que es indudable puesto que la ciencia y el arte pretenden saciar éstos huecos también. es importante entender que, el hecho de que exista ésta problemática no implica que no pueda existir una solución real. es decir, si Dios sacia ésta antigua necesidad no quiere decir que sea producto de la debilidad, sino que puede ser la solución para ésta debilidad.

    Salvo por un problema crucial: cada vez que se invoca a Dios para resolver algún elemento de esa ansiedad ante la incertidumbre llega la ciencia y, más pronto o más tarde, resuelve ese elemento sin necesidad de Dios. Por cierto, dudo mucho que el objetivo del arte sea saciar hueco alguno de incertidumbre.

    respecto a lo que decías a cerca de la adaptabilidad de la iglesia ante la ciencia como mecanismo de supervivencia, me parece que se debe matizar y comprender mejor. La revelación no es un dictado proveniente de los cielos que se inmortalizó en piedra de manera automática e inmutable utilizando como títeres a algunos escritores,

    ¿Perdón? ¿Vas a decir ahora que el Corán no es la verdad revelada por Dios a través del arcángel Gabriel? ¿Vas a decir que el Apocalipsis no es la verdad revelada por Dios a Juan? Porque precisamente eso es lo que afirman sus respectivas religiones.

    al contrario, aunque el mensaje más profundo si es inmutable, el desarrollo del contenido no lo és, puesto que se encarnó dicho mensaje como una semilla en una tierra, semilla que crece y se desarrolla sin perder su esencia, esa adaptabilidad la veo más bien como un desarrollo natural,

    Este párrafo es tan poético como inútil: ahora resulta que, una vez más, lo que se escribió como verdad revelada… ya no lo es. Si esto es así, ese Dios es un tocahuevos de marca mayor: si quiere que se le entienda, que hable claro.

    los escritura sagrada es divina y humana al mismo tiempo, es un tejido, está inmersa en la historicidad y en los alcances racionales del marco histórico en el que fue escrito, cosa que (repito) no desacredita la realidad e inmutabilidad del mensaje.

    Tonterías. La escritura sagrada es, eminentemente, un invento retocado, corregido y ampliado a lo largo del tiempo. Si tan adaptable fuera la religión, el mito de Adán y Eva habría desaparecido ya. Pero la religión es difícilmente adaptable (tanto menos cuanto más arcaica), porque adaptarse le supone admitir que estaba en un error.

    en mi opinión la ciencia y la fe son las dos piernas que requiere la humanidad para sostenerse, y aunque me han satirizado en comentarios anteriores sostengo que son dos esferas distintas que complementan la naturaleza y la expectativa humana, es un tejido indisociable.

    O son esferas distintas o son indisociables. Aclárate. La fe religiosa no sirve para nada más que para mantener unas costumbres.

    lo que escribo, no lo escribo para que creas, cosa que depende a ultima instancia de cada quien, lo escribo solamente para aclarar lagunas de interpretación que se han venido desarrollando con el tiempo.

    Más bien es para intentar echar un poco de cemento en los agujeros del pensamiento religioso. Pero el cemento no aguanta.

    y creo que éste enfoque no es como una reflexion subjetiva de mi parte sino que conforma de un análisis común de la iglesia a la que pertenezco.
    saludos

    Que sea común, una vez más, no lo hace ni verdadero ni objetivo. Que haya toda una serie de teoremas que se basen en suponer que la conjetura de Riemann es correcta no hace que ésta sea correcta (ni incorrecta, todo sea dicho). Y las matemáticas son, precisamente, uno de los campos de la ciencia que más se podrían aproximar (dentro de lo que tal cosa es posible) a la religión porque no importa si sus resultados son reales o no: basta con que sean consistentes.

  • Mauricio f g dijo:

    @ Doc Halliday:

    como tu dices, al momento de preguntarse por los detalles de los mitos e intentar evaluarlos en un contexto científico, se pierde todo el significado y el sentido del mito, que es un proceso de figuración simbólica para expresar una idea, que evidentemente termina en un relato imaginario expresivo del significado.
    es mas tonto el que quiere desacreditar un mito (en el sentido antes explicado) por medio de una narrativa cientificista que aquel que originó el mito, porque significa que no comprendió nada.

    No estoy seguro de entenderle. Los ritos y los mitos se estudian antropológicamente…»desacreditarlos» es otra cuestión abyecta a su vigencia…tras las invasiones dorias, el panteón griego cambió…cuestión política, proselitista…el cristo, más propaganda que populariza la idea de la resurrección, tan afín a las culturas solares…en lugar de «desacreditar» diría vigorizar, remozar, según se dea, según que mitos; el racionalismo heleno encaró sus mitos, pasando de una teogonía a una teología, con la lógica mediante, más con premisas equivocadas o insuficientes…a la luz de hoy…o tal vez no tan equivocadas pues eran plenamente conscientes del papel en la sociedad de la actividad religiosa, la función templaria, y sabiendo que muchos de ellos eran aristócratas próximos al poder político…(verbigracia, Platón estaba emparentado con Pericles políticamente), decía, tal vez haya que convertir a todo el racionalismo griego en propaganda olímpica…y es que puestos a desacreditar, si no consigues que desaparezca el hueco que rellena el mito, lo llenas con otro, y así no avanzamos nada. Los cuentos para niños son una cosa y las religiones desgraciadamente otra….pero insisto en que no le pillo el punto…

    Mauricio f g dijo:

    como dices, los mitos no surgen de constataciones verificables, sino como un antídoto para la incertidumbre, el sin sentido y la insignificancia. sin embargo esto ya nos está hablando de la naturaleza del hombre en la que ésta necesidad es indudablemente es una constante. ¿qué nos dice esto ? que el hombre es consciente de la incertidumbre, de la muerte, de la temporalidad y que necesita respuestas. entonces encontramos que la mitología no nos muestra respuestas directas ni acertadas (en muchas ocasiones) pero que si nos muestran arquetipos constantes en toda cultura, que se traducen como sed de trascendencia. se puede tomar como primera deducción que si no existiera la trascendencia seria virtualmente imposible que el hombre la concibiera si quiera como un antídoto.

    …créame que no trato de vacilarle si le digo que tampoco estoy muy seguro de lo que quiere decir ahora, creo tengo un mal día…pero me pregunto si aquí no estará pasando que la trascendencia trasciende en demasía. A mi me resulta evidente que la certeza transciende la duda, más solo sobre algo en concreto, por lo que habrá siempre dudas, y también podemos hablar de «sed de certeza», que parece algo más próximo al proceder científico; por otro lado los resultados de esta que menta «sed de trascendencia», culturas arquetípicas en cierto grado, bien pueden darse por otros motivos, como una jerarquización social adscrita al control de unos recursos con el rito, y consecuente mito, de mediadores en este control social; los mitos presentan una explicación del mundo partidaria de quien los elabora o se haya apropiado de su control. Que los mitos traten de satisfacer nuestras dudas, o miedos, algo que yo he cacareado en alguna ocasión, es también algo de lo que cada vez estoy menos convencido, por no decir que es algo de lo que realmente ya no soy partidario, en el sentido de que hay que remontarse mucho en la historia del hombre para que esto funcione, aún, habiendo gente que así considerándolo hoy en día, vivan en un espejismo propiciado por su razón, y los mitos satisfagan alguna duda…la función del mito como efecto placebo, sedante para la curiosidad, o tranquilizador ante interrogantes, dicho sea de paso, ya de dudosa procedencia y poca chicha ante el conocimiento científico; tal vez esta «incertidumbre», o «sinsentido» o «insignificancia» que usted menta, bien pueden considerarse miedos afectos a la razón,…algo más que vanidad si cabe, problemas derivados de la propias incongruencias del mensaje religioso…lo religioso tiene una componente de masa, grupal, fiduciaria; por un lado aviva los miedos que generan el pegamento, el mensaje mesiánico, «tú te lo guisas tú te lo comes», metafísica, pero como vemos insatisfactorio a la luz de la realidad aún en sus mása certadas vertientes teleológicas; el potencial que posibilita el defenestramiento del mito viene del avance en el conocimiento y por qué no decirlo, conjugado creo también con una de las funciones más interesantes del rito, que es la de canalizar instintos dentro de una sociedad…»dentro de una sociedad» responde a que el rito es necesariamente grupal. El mito puede ser asumido, sin embargo, en diferente forma por el individuo.

    Mauricio f g dijo:

    ahora, la literatura biblica es contraria al mito, tiene novelas, parábolas, poemas, crónicas pero mitos no.

    Creo que debería hablar con Lampuzo de esto pero va a ser que no…al menos el antiguo testamento…

    Mauricio f g dijo:

    entramos en la comprensión intemporal del mito cuando se accede a los conceptos más allá de los símbolos.

    Creo los conceptos a que se refiere son puramente metafísicos, de ahí qeu requieran símbolos.

    Mauricio f g dijo:

    Pero el significado de los acontecimientos bíblicos, por el contrario, es inseparable de su realidad histórica.

    Si se les quiere dar un significado, más allá de lo que la historia, como ciencia, pueda decir, la oposición científica a la exégesis de cada cual no ha lugar pues la ciencia ya hecho su dictamen, esta acientífica por…génesis…

    Mauricio f g dijo:

    se que pensarás “y bueno, ¿qué clase de historicidad podría tener el relato de adán y eva? ” si entendemos historia como aquellos hechos acontecidos y como un informe documentado, críticamente verificable, es muy fácil establecer que aquellas paginas bíblicas (sobre todo los primeros 11 capítulos de Génesis) no se clasifican bajo ésta categoría. No existen documentos que atestigüen los orígenes del genero humano, sobre todo si se tiene en cuenta que fue un proceso complejo y no instantáneo, lo cual no descarta la acción creadora de Dios. Éste relato (el de Adan y Eva) son de genero sapiencial , es decir es un relato teológico que no pretende parecer una cronología científica. el hecho central de éste relato es que el hombre existe y está aquí con ésta herida antropológica de la que he hablado al principio, a esa realidad “histórica” se atañe este relato, después de estos 11 capítulos es más fácil establecer una lectura histórica en un sentido más estricto (cabe aclarar que “historia” en la antigüedad se articulaba de una manera diferente, sobre todo en la cultura hebrea que a un núcleo histórico se desarrollaba en cuanto a cronología con números simbólicos puesto que las cantidades no eran el objeto de conocimiento sino el mensaje del relato).

    Si, es una verdadera pena que en el caldo de cultivo primigenio, o en el asteroide, prometeo del mensaje divino, dios, en su infinita misericordia y comprensión, no haya dejado unos documentos explicativos de la creación, más, creo podemos perdonárselo, y tomárnoslo como una muestra de humildad suprema. La antropología no nace con la vida, es ua espinita clavada que tiene, pero está cogiendo carrerilla para solucionarlo; solo falta que enseñen mates a los historiadores y arreglamos…

    Mauricio f g dijo:

    ahora bien analicemos el cristianismo, decir que su origen fue la locura colectiva, la broma o la ligereza, no se sostiene, existe desproporción completa entre los efectos y la causa, si el cristianismo es falso entonces es o leyenda o mito que no son lo mismo, el mito ya lo he explicado, pero la leyenda es el resultado del proceso que parte de un hecho histórico al que se le somete una elaboración fabulosa, entonces la constitución de una leyenda requiere antes que nada tiempo, sin embargo el tiempo que requeriría la leyenda del cristianismo no se consuma antes de la dotación de los primeros evangelios (los cuales son resultado de una tradición mucho más antigua). la pasión muerte y resurrección de Cristo son el hecho central de la fe cristiana (Kerigma) la predicación de éste kerigma es demasiado temprano y no permite catalogarlo como leyenda. (al contrario de muchos apocrifos los cuales también pueden contener entremezclados datos reales). quedaría el mito sin embargo el mito no permite datos históricos para la narración atemporal que es. sin embargo cumple con las expectativas de el vacío humano que se reflejó en las mitologías más arcaicas, es decir esa inquietud de la que hablaba al principio, la ansiedad ante la incertidumbre, hecho que es indudable puesto que la ciencia y el arte pretenden saciar éstos huecos también. es importante entender que, el hecho de que exista ésta problemática no implica que no pueda existir una solución real. es decir, si Dios sacia ésta antigua necesidad no quiere decir que sea producto de la debilidad, sino que puede ser la solución para ésta debilidad.

    El kernel cristiano estaba impreso mucho antes de la aparición de cristo en el circuito histórico, que recoge elementos comunes, redención e inmortalidad, que bajo una unidad política inusitada, y una aristocracia en crecimiento sembrando templos por doquier, sitúan el fenómeno del cristianismo como una realidad histórica, cuya componente legendaria para su transmisión es la mitificación de Jesús, el cristo, revisión de la reencarnación, componente teleológica, metafísica, más acorde con el generalmente pensamiento naturalista (como evoca el politeismo) del mundo greco-romano.

    Que sea un mesías de tantos, del mundo judío, el que encienda la llama, permítame lel desbarre, tal vez se deba a una maniobra romana…en una zona especialmente caliente, el respeto por las tradiciones de allí, fué la causa de la muerte de Jesús, el perdón de Barrabás, puede que ladrón, un auriga o un agitador contra los romanos, alguien cercano al humilde, o puede que nadie, según fuentes, pero hay que notar la conveniencia política de esta práctica, pues como se lee en los evangelios, recordemos publicados bajo «supervisión romana», en un proceso ecuménico dirigido por la élite político-religiosa del imperio, era la clase sacerdotal judía, que veía una supuesta amenaza en Jesús, por un supuesto mensaje que rompía con la tradición de Moisés, quien azuzaba a Pilato a dar muerte al que resultaría el cristo y no ha Barrabás

    “Crucifícalo, crucifícalo” (Mt 27,22-23).

    Esto presenta al Sol Invictus hecho carne, como el hijo de la trinidad familiar (mamá, papá y el churumbel), en el siglo IV, como una prolongación del esquema mitológico griego y romano de deidades olímpicas y ctónicas, estas últimas, vectores proselistas, propaganda del momento, el nene.

    Tal vez posteriormente también se haya trasladado al plano histórico interesadamente toda la imaginería cristiana; no me cabe duda…lo que la historia pueda decir de Jesús no es lo mismo que la historia del cristianismo; la historia del arte lo refleja bellamente, qué mejores referencias. El vacío que cubren los dioses, cada vez estoy más convencido que es de poder; el poder es lo que legitima hacerle a los demás lo que no quieres que te hagan a tí, como que te crucifiquen, pero con la autoridad aliada con el mismo dios…pues como que te tienes que aguantar y comulgar con las ruedas de molino que mejor se adecúen a los rios y vientos de la zona, si no quieres que los emisarios divinos, custodios de la justicia y buenos saberes de la época, hagan de tí lo propio. El martirio, la mortificación de la carne, siempre fué, resulta, un reclamo a nuestro instinto de supervivencia, y se alía con un principio de justicia, desde el punto de vista de casi todas religiones, aunado con un desafío al poder, autoridad mortificante. La legalidad es una cuestión de poder me decían ayer, y las creencias de las personas, las compartidas, cobran tintes políticos, al tratar de dar al mito una explicación ética o moral; la falta de discernimiento en épocas pasadas entre poder político y religioso es lo que confiere un carácter institucional, más con el imperio, al cristianismo en particular y otras prácticas religiosas en general, que le dan una legitimidad con la que las creencias entran mejor, que cimentan su auge en la componente promocional y fiduciaria, para pulir desconfianzas, agravios, derivados de las organizaciones sociales que se traten. Esto a día de hoy por supuesto debería entonces seguir funcionando, usándose… ¿sucede?…sin duda…véase califatos, Artur Más, etc, mantener estructuras de poder vetustas en interés propio, con la religión, dios, de canalizador, ligante, entre la moral y la autoridad, (montarse corralitos en las estructuras de poder, ahora democráticas)…el dios cristiano encarnado fué cosa de la curia, pero vale para todo el mundo, de ahí su vigencia.

    Mauricio f g dijo:

    respecto a lo que decías a cerca de la adaptabilidad de la iglesia ante la ciencia como mecanismo de supervivencia, me parece que se debe matizar y comprender mejor. La revelación no es un dictado proveniente de los cielos que se inmortalizó en piedra de manera automática e inmutable utilizando como títeres a algunos escritores, al contrario, aunque el mensaje más profundo si es inmutable, el desarrollo del contenido no lo és, puesto que se encarnó dicho mensaje como una semilla en una tierra, semilla que crece y se desarrolla sin perder su esencia, esa adaptabilidad la veo más bien como un desarrollo natural, los escritura sagrada es divina y humana al mismo tiempo, es un tejido, está inmersa en la historicidad y en los alcances racionales del marco histórico en el que fue escrito, cosa que (repito) no desacredita la realidad e inmutabilidad del mensaje.

    Evidentemente que un determinado mensaje, ético o moral, estea o no escrito por la propia mano de dios, no lo invalidará o hará bueno a la primera, habrá que leerlo. Como se menta, la ética de cada época proviene de un élite política, fruto de una jerarquización social, no ajena al fenómeno religioso pero más en su génesis que en su padecimiento…los primeros humildes patriarcas cristianos, eran aristócratas, por lo general…o mártires a los que se revestía con un halo de venerabilidad sustentado en cosas tan triviales como la edad…hay calendarios y martiriologios, aunque para algunos sean lo mismo. El mensaje, para el caso cristiano, en sí, no es nuevo, lo que llama la atención es la cruz con el tío chorreando sangre, que lo legitima…lo que en todo caso viene diciendo, que la humanidad hasta hace bien poco, exceptuando pretéritos o puntuales períodos, las viene pasando canutas.

    Mauricio f g dijo:

    lo que escribo, no lo escribo para que creas, cosa que depende a ultima instancia de cada quien, lo escribo solamente para aclarar lagunas de interpretación que se han venido desarrollando con el tiempo. y creo que éste enfoque no es como una reflexion subjetiva de mi parte sino que conforma de un análisis común de la iglesia a la que pertenezco.

    Lo que escribo por mi parete, trata de ser una reluctura de lo que la propaganda cristiana insiste en obviar, llámese lagunas de interpretación que mi falta de fé no rellena, con lo que permita las rellene yo de crema y cho-co-la-te…sin querer faltar a la historia por ello.



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