Una reflexión sobre creyentes y escépticos
The Amazing Meeting es un congreso organizado por la Fundación Randi, que desde 2003 se viene celebrando anualmente. En el de 2010 estuvo invitado Phil Plait, de Bad Astronomy, y en su exposición habló de algo que sigue de actualidad: ¿cuál es la manera correcta en la que un escéptico debe transmitir su mensaje? No había visto su intervención hasta ahora, y tengo que confesaros que sus palabras me han hecho reflexionar. Su intervención está traducida al español, pero si no se entiende inglés es muy incómoda de seguir, ya que es muy larga y Phil habla muy rápido. Por ello, he hecho una traducción libre de sus principales mensajes, que os cito a continuación:
Creo que el escepticismo está evolucionando de una manera alarmante últimamente. No siempre, pero en algunos casos el tono utilizado por los escépticos está degenerando. En vez de usar la razón, que es la base del pensamiento crítico, se está abriendo paso el insulto y el menosprecio, y eso no me parece bien. Déjenme hacerles una pregunta. ¿Cuántos de ustedes aquí presentes, han creído en algún momento de sus vidas en OVNIs, religión, poderes mentales, magos voladores… lo que sea? Nadie nace escéptico ¿verdad? Ahora respóndanme. ¿Cuántos de ustedes dejaron de creer en esas cosas porque alguien se les plantó delante y les dijo que eran idiotas y retrasados?
¿Cómo podemos convencer a una persona de que no está razonando correctamente? Muchas veces cuando tratas de hacerlo, y desacreditas una creencia (debunking), se obtiene justo el efecto contrario y esta creencia se populariza más. Es realmente irritante. Pero es que el mensaje que transmitimos no es nada gratificante: no hay magia, no hay vida eterna, no hay una autoridad moral en forma de figura paterna (Dios, seres extraterrestres que nos protegen…). Y así no nos debe de extrañar que la gente prefiera la fantasía a la realidad. Recibir regalos de los reyes magos o el viejito pascuero es más divertido que recibirlos de los padres.
Por si fuera poco, los escépticos y científicos solemos ser vistos como unos estirados asociales. Los creyentes en cambio se enorgullecen de serlo. Incluso nuestra sociedad le da más valor a la fe que a la duda. ¿Cuántas películas giran en torno a la fe? ¿En cuantas películas el protagonista es un personaje que duda ante todo? La creencia es el ideal más alto.
Y visto como está la situación, ¿quién demonios quiere salir a escena a dar un mensaje tan desagradable como el que damos nosotros? Las posibilidades de que progresemos son muy bajas. A los datos me remito: la religión sigue teniendo infinidad de adeptos más de 200 años después de la Ilustración.
El movimiento escéptico tiene una tarea difícil por delante, y aunque todos tiremos con fuerza no lo hacemos en la misma dirección. Pensemos un momento. ¿Cuál es el objetivo del movimiento escéptico? La respuesta puede ser diferente para cada uno. En algunas ocasiones me pregunto si estos objetivos son razonables. ¿Podemos eliminar la pseudociencia? La experiencia dice que no. Si alguna creencia se consigue erradicar, este espacio será ocupado por otra nueva creencia. En mi caso particular, mi objetivo no es erradicar la pseudociencia, sino enseñar a pensar a la gente y enseñarles a usar la razón cuando quieran reflexionar sobre algo. Pero hay que hacerlo con cuidado. Un martillo te puede servir para clavar un clavo, pero si se maneja con rudeza puedes destrozar la pared. En muchas ocasiones es mejor dar golpes pequeños pero bien enfocados.
Últimamente nos estamos perdiendo en las discusiones, en las que se etiqueta a la gente con insultos. Hay gente tan metida en su papel de escéptico, que ni siquiera se cuestiona sobre su propia posición. Los egos están tan fuera de control que incluso llegan a desplazar a la propia lógica.
Recordad que tenemos todo en contra. Los creyentes son muchísimos más que nosotros y el cerebro humano está preconfigurado para la fe, y no para el pensamiento crítico. Se necesita mucha práctica para cambiar ese funcionamiento. ¿Cómo podemos conseguir nuestro objetivo? La respuesta es: comunicándonos. Y en este punto, nuestro comportamiento, la manera en la que entregamos este mensaje, es crucial. Volviendo a la pregunta que os hacía al principio, en mi caso no recuerdo el momento en el que dejé de creer y me convertí en escéptico, pero no fue de un día para otro. Fue algo gradual en el que poco a poco me fui convenciendo de que mis creencias estaban equivocadas. Si alguien se hubiese plantado delante de mi cuando tenía 13 años y me hubiese dicho que era un imbécil y un retrasado, quizá ese proceso no hubiese ocurrido.
Cuando estos insultos se producen, en muchas ocasiones se debe a la frustración. Los escépticos como yo, que hemos luchado contra la irracionalidad desde hace bastante tiempo, sentimos frustración cuando vemos los mismos argumentos erróneos reaparecer una y otra vez. Y ese sentimiento si no se controla lleva a la descalificación. Quizá eso te haga sentirte superior en ese momento, pero no ayuda a conseguir el objetivo final. Cuando alguien es atacado se pone a la defensiva, y esa no es la mejor posición para ser receptivo y racional. No vas a conseguir que alguien cambie de opinión de esa manera.
En tiempos de guerra se necesitan guerreros, pero esto no es una guerra. No tratamos de vencer a un enemigo. Estamos tratando de hacer entrar en razón a otros seres humanos. Y para hacer esto no necesitamos guerreros, necesitamos a diplomáticos.
En algunos momentos de la charla he sentido rubor, ya que yo mismo he protagonizado en alguna ocasión intervenciones de este estilo. Cuando arranqué con el blog, quería que este fuese un espacio abierto a todos, en el que se pudiese discutir sobre creencias, historia, ciencia y magia. Quizá en aquel momento fuese bastante ingenuo, cosa que noté en cuanto los primeros comentarios hostiles y amenazantes empezaron a aparecer. Seguramente eran a consecuencia de la temática tratada, ya que analizaba y desmontaba las afirmaciones hechas en otros blogs. En cualquier caso, y después de tres años escribiendo aquí, me encuentro con que tengo que pararme a pensar la respuesta a la pregunta de Phil Plait. ¿Cuál es el ahora el objetivo de este blog? Sin duda mi objetivo es parecido al de Phil: ayudar a la gente a usar la razón. Pero en muchos casos creo que mi esfuerzo no ha ido completamente en esta dirección. Habrá que tenerlo en cuenta en el futuro.
Aquí os dejo la intervención de Phil por si tenéis tiempo y os apetece verla.
[vimeo 14333708]
CarlosR
4/09/12 07:13
@ edgar:
No se puede negar que estos magufos adivinadores son por lo menos ingeniosos. Cada vez que les falla alguna predicción catastrófica dicen que gracias a ellos los Illuminati se abstuvieron de cometer el desatino.
edgar
4/09/12 07:32
@ CarlosR:
¿Quiere plait que seamos diplomáticos con personas que creen detener la élite al postear sus tonterías en la red?. Mas que diplomacia, siento por esas personas lastima, de su severa enfermedad mental.
Antonio
4/09/12 10:16
IsaaK dijo:
Bueno, esa no es exactamente la definición de «fe» que yo tengo. Fe para mi es el conjunto de creencias de una religión que se aceptan porque sí.
Estoy de acuerdo en que la mayoría de las cosas que hacemos tiene un propósito, esto es, se hace para algo. El deseo de alcanzar el objetivo propuesto para mí es eso, deseo o, si quieres, confianza pero no fe.
Creer que los barcos flotan porque Neptuno los sujeta con el tridente es fe y no me parece muy positivo, sin embargo, el principio de Arquímedes es una explicación más coherente a ese hecho.
Creer que las especies que existen hoy en día son las que salvó Noé del diluvio es fe, creer que esas especies son el resultado de un proceso evolutivo dirigido por la selección natural a lo largo de millones de años es razón.
Las creencias religiosas son, desde mi punto de vista, excluyentes: creyentes frente a herejes y paganos y todas, absolutamente todas requieren fe, la creencia en un dios que no puede ser demostrado (ni denegado) a través de la razon.
Dr. Bacterio
4/09/12 12:01
El problema de Phil es que hace una muy buena autocrítica, del lado que le toca, y además tiene mucha razón y tal, pero es que la chicha está del otro lado.
El problema de base de muchos magufos, sean cuales sean sus alocadas ideas, es que tienen una cultura base, unos conocimientos (sobre la ciencia en general, y sobre casi todas las ciencias en particular) tan pobres que hacerles entrar en razón es una quimera. Habría que pasarse un tiempo que la mayoría no tiene explicándoles todo lo que desconocen (empezando por eliminar esa estúpida visión negativa y peliculera que tienen de la ciencia y hacerles entender como funciona). Simplemente no están capacitados para entender la mayoría de argumentos racionales porque no tienen las herramientas que proporciona una buena base de conocimiento.
Esto hace que muchos capullitos de alhelí entren en blogs como este como elefantes en cacharrería, con actitudes además muy prepotentes y desafiantes (nuevamente fruto de la ignorancia propia y el desconocimiento de la misma). Y claro, cobran. Algunos, los menos, se acaban marchando avergonzados después de cuatro clases gratuitas y percatarse que hicieron el bobo; esto les servirá en el futuro para ser más desconfiados e informarse mejor. Otros tienen ya la sesera para tirarla a un retrete, nada que hacer.
La solución no pasa por el movimiento escéptico, pasa por una educación pública de calidad. No podemos estar produciendo borregos en nuestras escuelas (que además se creen iluminados) a la velocidad que lo hacemos hoy en día.
Citando a Neil Degrasse: «Si uno está científicamente instruido, el mundo se ve de forma diferente, y esa comprensión te da poder. »
Así que, aquí dejo un video que creo pasó injustamente desapercibido en el Off-topic en una de las mejores, si no la mejor, aportación del forero JFRM en Lamentira… ¿Qué es la ciencia, amigos?:
httpv://www.youtube.com/watch?v=9Cd36WJ79z4
Bellísima explicación.
Tru
4/09/12 12:18
@ Dr. Bacterio:
Hay que fomentar la curiosidad de los niños. Mira este video muy a colación de lo que dices:
httpv://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=LelNYqVEOZQ&NR=1
Tru
4/09/12 12:24
A ver si así:
httpv://www.youtube.com/watch?v=LelNYqVEOZQ
Gato Viejo
4/09/12 13:44
Comulgo por completo con la opinión de Dr. Bacterio, especialmente en lo que se refiere a la necesidad de una educación bien fundamentada… pero encuentro que el alegato de Phil es una pertinente llamada a nuestra higiene mental y a nuestra autodisciplina a la hora de relacionarnos.
Demasiado a menudo me descubro a punto de saltarle al cuello a algún amig@ que defiende a ultranza lo que yo considero barbaridades. Alguna vez he pensado en colgar en casa un letrero que prohiba cualquier comentario sobre la homeopatía, el movimiento perpetuo y joyas similares… y alguna otra vez, ya más borracho, me ha parecido buena idea tatuarme en el pecho la tetera de Russel.
En fin… no voy a entrar en hasta que punto podemos defender la plaza (me refiero al método científico), la cosa me queda grande, por desgracia. Pero la Filosofía de la Ciencia tiene mucho que decir sobre nuestras convicciones y la consistencia lógica de nuestros métodos o la gratuidad de algunos de nuestros axiomas… en cualquier caso nuestros modelos actuales tienen que ser por necesidad las pilas de tortugas del mañana.
Me pregunto si es menos acto de fe nuestra confianza en que el universo es inteligible o en que las regularidades que percibimos implican algún tipo de compromiso por su parte.
Disculpadme si mi discurso es confuso o simplista…
Centrando el tema: una vez le preguntaron a Chomsky cómo hacía para no irritarse cuando le preguntaban alguna tontería descabellada. Su respuesta fue que, con la información y los recursos de que disponía, para el interlocutor siempre era una pregunta inteligente.
En el fondo de todo esto está la idea de que la única forma justa de interactuar con el prójimo es el respeto. Aunque eso implique retorcerse las manos y tragar saliva tres o cuatro veces…
La frase de Phil lo resume: no necesitamos guerreros, necesitamos diplomáticos.
Alex Zoto
4/09/12 14:31
Verdad tan grande como una casa…
IsaaK
4/09/12 14:57
Antonio dijo:
La ciencia también requiere fé, que sería de los científicos del Cern sin esa creencia de que existia esa partícula tan esquiva, ellos no lo sabian pero la intuian,sabian que estaban ahí….
Si leiste algo de lo que dijeron Jesús,Budha,Mohamed no tiene nada de extraño fueron grandes sabios filósofos que entendieron la realidad última de las cosas sabian de moralidad de psicologia y de senderos o caminos correctos a los que acercarse para una vida más plena,sus enseñanzas son empíricas estaban más que reflexionadas y pasadas por el filtro de la razón consciente, lo que sucede que algunas son metafóricas y conducen aún más si cabe a una reflexión más profunda o de otro tipo.
Las religiones se sostienen gracias a esos grandes sabios y sus palabras,lo que sucede es que entorno a ello se ha manipulado,tergiversado,ultrajado.. hasta el infinito y más allá…
Lo correcto y positivo es que la religión (o moralidad) y la ciencia se sostengan unidas, que seria de la ciencia sin unas pautas morales que hagan que todas la aplicaciones científicas fueran al servicio de los demás (como medicina, I+D, conocimiento puesto al servicio de todos). Gracias a esto tenemos medicinas buenos alimentos transportes conocimiento del espacio de la naturaleza.
Ahora comento que todo lo negativo como la deforestación el uso de componentes toxicos perjudiciales para el medio, están conducidos desde la ignorancia y un mal uso de la moralidad por el desconocimiento a los resultados, recalco que las religiones que conllevan un gran positivismo hacia nosotros,nuestra conducta, los demás, lo que nos rodea y nuestra consciencia en moralidad es necesario por ques es racional( nada místico).
Me gusta mucho una frase de Tentzin Gyatsu que dice:
«Ciencia y religión no deberian estar reñidas: la ciencia se encarga de la materia y la religión del espiritú y moralidad»
Javi
4/09/12 15:14
@ Dr. Bacterio:
Creo que tienes razon en parte, pero hay muchos detalles que no tienes en cuenta.
Para empezar, una cosa es el «magufo» que lo es porque no tiene conocimientos para darse cuenta de que lo que cree (homeopatia, abducciones…) no se sostiene. Con este tipo de personas es posible hablar, discutir y hacerle ver por que esta equivocado. Es simplemente una persona sin suficientes conocimientos en una materia dada.
Pero luego estan los «religiosos». Son los que han adoptado un dogma (y aqui hemos tenido varios) y se cierran a cualquier evidencia que les contradiga. Son los negacionistas del sida que buscan en publicaciones cientificas frases fuera de contexto que les apoyen pero ignoran miles de articulos que dicen lo contrario. Son los frigoristas que le ponen la etiqueta de cientifico a cualquier escrito que diga que nos visitan los marcianos pero se pasan por el forro cualquier critica a esos escritos. Con esta gente no hay nada que hacer. La finalidad de discutir con ellos no es convencerles. No se les puede convencer. La finalidad de discutir con ellos es dejar en evidencia sus «argumentos» para que, cuando alguien del primer grupo lea la discusion, sea capaz de darse cuenta de las falacias y el fanatismo que defienden.
El problema es que cuando discutimos con alguien, a veces nos equivocamos y metemos a alguien del primer grupo en el segundo y «mordemos».
Javi
4/09/12 15:33
@ IsaaK:
No, Isaak, eso no es fe. Eso es un modelo que realiza una prediccion. Si esa prediccion se cumple, el modelo se acepta, si no se cumple, se rechaza o se modifica. Eso es lo contrario a la fe. El que tiene fe tiene la verdad absoluta y no se molesta en comprobarla ni en cambiarla cuando la realidad le contradice. Si no se hubiera encontrado el boson de Higgs, habria habido que desechar el Modelo Estandar y haber hecho otro. Si no se encuentra a Dios en miles de años, sigues pensando que existe. Esa es la diferencia.
Ni Jesus, ni Budha, ni Muhammad fueron ni sabios ni grandes ni filosofos. Fueron lideres religiosos que manipularon a las gentes ignorantes que les seguian y que se nutrieron de la pobreza y la desesperacion. ¿De verdad te has parado a leer sus «grandes preceptos morales»? Echales un vistazo, no tienen desperdicio.
Y esta es otra gran falacia de los religiosos. No sois los poseedores exclusivos de la moral. No hacen falta dioses para tener moral y etica.
Siii, claro. Unas pautas morales que impiden la investigacion en clonacion, la investigacion de terapias geneticas, la que manda a la carcel a quien dice que la Tierra gira alrededor del Sol, la que prohibe que se hagan autopsias o se estudie con cadaveres…
Pues no, la moralidad no es asunto de la religion. Mejor que se quede con el espiritu, que no existe.
Por cierto, ¿como es de moral eso de predicar la paz y el amor mientras se financian guerrillas o se acepta dinero de la secta Verdad Suprema?
Antonio
4/09/12 15:40
@ IsaaK:
Creo que mezclas conceptos y discrepo en algunos (muchos) por ir por orden:
– El significado de fe es que he utilizado es el de la segunda acepción de la palabra en la RAE. La primera acepción se limita a la fe católica y por ende me parece limitado. A ese significaco voy a atenerme. Lo de la fe en uno mismo, la fe en un médico, etc. para mí es sinónimo de confianza.
– El origen de la vida en la Tierra y de la inteligencia es puramente aleatorio y es cierto que hay un montón de probabilidades en contra ya que somos una especie entre 10 millones en un planeta que orbita una estrella en una galaxia que contiene 1.000 millones en un universo que contiene miles de millones de galaxias que podría ser único entre una infinidad de universos. Es más, cada uno de nosotros somos el resultado de uno entre millones de espermatozoides. Las probabilidades en contra son monstruosas pero si te sientes feliz pensando que un dios lo ha decidido eso es FE.
– Los científicos no tienen fe en el sentido de virtud teologal. Los experimentos ATLAS y CMS del CERN se diseñaron con el propósito (entre otros) de demostrar la existencia o no del bosón de Higgs. Había científicos que confiaban en que se pudiera demostrar la existencia de dicha partícula como hay otros científicos que confían en encontrar el neutralino (relacionado con la materia oscura). En cualquier caso, esta confianza está basada en la propuesta de un modelo teórico que predice la existencia y características de esas partículas. Si no aparecen o su existencia es descartada lo que tienen que hacer los científicos es proponer otras teorías alternativas. Si la existencia del boson de Higgs dependiera de la fe no era necesario gastarse un pastón en los experimentos ATLAS o CMS, lo que dijera el señor Higgs hubiera ido a misa (nunca mejor dicho).
– En cuanto a leer algo de lo que dijeron Jesús, Mahoma y Buda. He de reconocer que solo he leído un poco de la Biblia y he de decirte que el contenido filosófico de los relatos pastoriles del pueblo hebreo me parece muy pobre. En cuanto a considerarlos grandes sabios (e incluso, personajes históricos) me parece, de nuevo, una cuestión de FE.
– Por último estoy en absoluto desacuerdo en lo que insinúas en el último párrafo. Lo que pareces afirmar es el argumento que se tira a la cara de los ateos o de los no-teos con frecuencia y es que no puede existir moral sin religión. La moralidad no es patrimonio exclusivo de la religión se empñe quien se empeñe. Existen comportamientos morales (y amorales) entre teistas y ateos y uno no es más moral que otro por estar educado en una religión.
Saludos y perdón por el tocho.
Antonio
4/09/12 15:46
Javi, a poco más nos pisamos.
NewZealander
4/09/12 17:05
IsaaK dijo:
A-co-jo-nan-te!!!
IsaaK
4/09/12 17:30
@ Antonio:
Vaya es muy dificil tratar de hacer comprender a alguien que ya tiene la mente tan condicionada en cuanto suena la palabra religión
Mezclo conceptos, pero tú tratas de disgregarlos de separalos de crear conflicto y divisiones eso es negativo, sabiendo además de que es erroneo por que fé es creer en el sentido espiritual, practico y etimológico, los filosofos creen en el poder de la razón del logos por consecuencia es fé en que se hallará respuestas en el raciocinio común y despejarán nuestras dudas sobre la «phisis» insito eso es tener FÉ no se diferencia de un dios( yo no creo en dios pero tampoco lo descarto)en el resultado prático que es el de obtener ESPERANZAS.( que tiene esto de negativo y luchas tan en contra?)
En el 3º parráfo estoy deacuerdo contigo, la vida es un privilegio muy breve que hay que aprobechar y sobre todo sentirnos muy afortunados por ser lo únicos que «sepamos» en un enorme sistema solar, si y eso tambén es fé.( sigo sin enterder por que quieres disgregar la creecia en un Dios de la creencia en lo que pueda lograr en el futuro la ciencia es perfectamente compatible).
En el 4º párrafo sigo estando completamente deacuerdo contigo
y veo que sigues con la mente más cerrada que un bunker(sin acritud).Sabian que habia una particula ahí por que sus estudios se lo indicaban, hay evidencias que podian hacerlo verídico pero tenian que demostralo ¿como? haciendolo ver con fe en su trabajo ¿si se equivocaban? no pasa nada tendrian fe en encontrar otro modelo y quien sabe si ese otro modelo los llevará a hallazgos de cotas insospechadas ( ¿entiendes a lo que me refiero?.)
Sobre el parráfo 5º te comento que lo que más he leido y pongo en prática es la filosofia tibetana( acabo de leer que crees que eran grandes embaucadores) no pongo en duda de que hubieran personas como ya he dicho utilizando el filo de la doble moral) pero eso es algo cotidiano y si solo vés esa parte negativa, lo bueno lo ignorarás por completo…(por eso tienes la mente tan cerrada)sinceramente dudo mucho que una persona como tu pueda sentarse tranquilamente a leer algún tratado religioso y profundizar en sus reflexiones (que no son mas que eso al fin y al cabo)
Ahora en serio deberias ser un poco mas respetuoso con tus palabras puedes ofender a la gente ante todo se ha de respetar a tu interlocutor(de esto trata el post) yo nunca he dicho que la religión sea la panacea y de la ciencia el saber supremo por encima de todas la creencias( mira otra manera de ver la fé en favor de la ciencia, ¿me entiendes?)
5ºSi que puede existir perfectamente la moral e incluso la fé sin nigún tipo de religión de hecho yo solo sigo el camino del budismo aceptando las enseñanzas que despues de ser revisadas meditadas y contempladas apoyadas en la razón sin volverme monje.
Mira no se puede tener la mente tan cerrada como bien me demuestras en cuanto a las religiones de ellas salen también cosas positivas( por mucho que te empeñes en no verlo…) yo solo recalco que la fé esta ahí y es algo inherente a nosotros seria casi como negar tu consciencia.
lamentira
4/09/12 17:48
@ Dr. Bacterio:
Pues vamos a dar un poco más de publicidad a este maravilloso vídeo.
Tru
4/09/12 17:50
Véis, ya se coló un exponente,
de lo que aquí se ha tratado,
por si no lo han adivinado,
hablo del fanático recalcitrante.
¡El es el único en el hilo
que trata las cosas con tino!,
mesura, ponderación y diplomacia,
nos muestran toda su perspicacia.
Que no os enteráis oficialistas,
¿religión y ciencia todas juntitas.!
Tru
4/09/12 17:52
Soneto a Phil (esta vez he considerado la métrica, con dos cuartetos y dos tercetos de mismas rimas consonantes).
Es un trabajo de diplomático,
pues requiere cierta habilidad,
así como bastante sagacidad,
bajar a un suicida del ático.
No es labor de un matemático,
introducirse en la mentalidad,
de quienes en uso de su libertad,
ven acercarse el chan estático.
¡Además piensan que es científico!
experimentar lo aerodinámico,
en su vuelo chiripitifláutico.
Aquellos que por propia voluntad,
desafían la ley de la gravedad,
encuentran en el suelo la verdad.
Antonio
4/09/12 18:13
@ IsaaK:
No quiero polemizar más simplemente prueba a cambiar en tu texto FE por CONFIANZA si sigue teniendo sentido estamos hablando de conceptos distintos.
Te vuelvo a repetir que el concepto de FE que yo estoy utilizando es creer ciegamente, sin argumentos.
En cuanto al bosón de Higgs estás confundido. La hipótesis de Higgs habla de la existencia de un determinado mecanismo que proporciona masa a las partículas elementales. La hipótesis postula que ese mecanismo está mediado por una partícula de tipo bosón. Lo que, aparentemente, se ha demostrado es la existencia del TIPO MAS SIMPLE de mediador del mecanismo de Higgs propuesto (existían otras hipótesis como la existencia de más de una partícula).
No recuerdo donde dije que los tibetanos eran grandes embaucadores pero lo que sí digo es que, antes de la invasión china, el Tibet era una teocracia (algo parecido al Vaticano) gobernado por un individuo al que una élite designaba, no se sabe muy bien con qué pruebas, como reencarnación viva. Tibet, antes de la invasión china, era uno de los países más atrasados de Asia con una de las tasas más altas de mortalidad infantil y un régimen feudal medieval. Como verás, la inmersión más absoluta en la filosofía tibetana no había traido al pueblo tibetano grandes avances eso sí, sobrados de fe andarán ¿no?. Con esto, que quede claro, no justifico para nada la invasión china.
Por último, te agradecería me dijeras dónde le he faltado el respeto a los religiosos o los creyentes. Esa es la actitud que me molesta de algunos creyentes que cuando cuestionas sus creencias se sienten ofendidos.
IsaaK
4/09/12 18:16
@ Tru:
jajaja será cabronazo el bardo este XD
Javi
4/09/12 18:38
Antonio dijo:
Casi, casi
IsaaK
4/09/12 19:45
la mentira no me borres los post solo le he dicho al bardo que es un cabroncete por que me ha hecho gracia ver su composición socarrona sobre mis comentarios XD
(o por lo meno yo no tengo por que exigirselos a nadie).
@ Antonio:
son conceptos distintos que tienen el mismo denominador, yo lo que quiero que te des de cuenta es que la fé en sí no tiene nada de negativo por eso la equiparo a la esperanza, es que me fastidia como os poneis en contra como posesos en cuanto se habla de creer en el más allá, pero si es positivo!.Remarcaís lo de: con la fe se han aprobechado mucho y han hecho mucho daño a pobres ignorantes ,pues para mi los realmente ignorantes son los que hacen daño y se aprovechan de las creencias de los demás, que tiene de malo adorar un dios si te hace ser mejor persona cada cual con sus creecias no sé por que esas ansias de reproche hacia estas personas.No se necesitan argumentos para ceer
Coincido contigo con lo acontecido en el Tibet antes eran «regimenes» feudales ahora son casi una autonomia subyugada a un comunismo chino( por que de comunismo hay bien poco) después de la revolución cultural.
Pero siendo sincero no hay mal que por bien no venga…( otro tipo de fe o esperanza ¿lo vés?) es que dotaron al país de comodidades propias del avance tecnológico chino, eso ha sido muy bueno tanto para el Tibet como para los tibetanos( y para china …..).No pienses que soy un cerrado budista, en el tibet y en la religión tibetana(como todas) existen un montón ambiguedades que no estoy para nada de acuerdo, como el trato a muchas monjas el uso de votos más extendidos para ellas, las dificultades para alguién de clase baja entrar en el potala ,es complicado entender el Dharma pero tiene su lógica es otro tipo de mentalidad.
Aquí dijiste esto:
Ni Jesus, ni Budha, ni Muhammad fueron ni sabios ni grandes ni filosofos. Fueron lideres religiosos que manipularon a las gentes ignorantes que les seguian y que se nutrieron de la pobreza y la desesperacion. ¿De verdad te has parado a leer sus “grandes preceptos morales”? Echales un vistazo, no tienen desperdicio.
No pasa nada simplemente te prevengo por que puede ser perjudicial para tí faltar al respeto ya sea sobre las creencias ajenas o de cualquier otro tipo,creo que no lo has hecho con mala intención simplemente como no te importa no pones cuidado en tus palabras, pero no pasa nada compañero
salu2
Listerium
4/09/12 20:47
La religión es lo peor que le ha podido pasar a la humanidad y al progreso de la misma. La fe para quien la quiera, yo no la quiero. La historia ha demostrado infinitas veces que la ignorancia y fe son mas peligrosas que Roco Sifredy en un desfile de animadoras…
paisDtraka
4/09/12 21:06
Posiciones radicales e irreconciliables….. El hilo es interesante y he leido comentarios buenos. Personalmente lamento que se meta a la religión en el mismo saco que la fauna de cienciologos, ufologos, tremendologos etc, etc.. Los dialogos sobre fe y ciencia son abundantes e interesantes. Me parece injusto que se olvide la contribución que personajes comprometidos con su fe (me da igual de que signo sea..) han hecho por la ciencia en el pasado. Del mismo modo creo que es injusto no considerar las reflexiones que aportan a este tema personajes pej. como Francisco J Ayala. Nadie esta obligado a ser creyente pero si creo que todas las personas merecen un respeto a sus creencias
jfce
4/09/12 21:12
Tru dijo:
‘La gravedad no tiene la culpa de que la gente se enamore’. A. Einstein. Y eso…
Por cierto, si no hubieramos desafiado a la gravedad no habríamos volado nunca. Creo. Reflexiónando…