Off Topic

Stripped dijo:

Tru dijo:

Claro que han requerido a un juez para ello…¿faltaría más, no le parece?, ¿y quien le ha dicho al juez como proceder?…lo dejo a su discernimiento, luego leemos los requerimientos si quiere.

Yo digo que ha sido el fiscal quien les ha denunciado y el juez ha actuado conforme a la legislacion actual y su criterio, ¿Tienes pruebas de otra cosa? Recuerda donde estamos Tru, aquí nos movemos por pruebas, lo del “descernimiento” lo dejamos para los que nos quieren hacer ver la “verdad”

Pues el fiscal, exhortado por el gobierno, y este amparado por el Senado. Lo pone en el art. 155, ¿qué más prueba quiere que lo dicho por Mariano?…el presume de ello. Las medidas tomadas, no son de oficio, no hay nada estipulado en estos casos, lo decide el ejecutivo, lo pone el art.155, y si lee el punto segundo, si lo considera necesario, avisando y en conformidad con el resto de presidentes de las autonomías españolas…se lo planteo de otra forma, ¿tiene usted pruebas de que el fiscal haya actuado de oficio? NO. Porque no ha actuado de oficio, entiende, le han dicho exáctamente lo que hacer, y si quiere más pruebas, vea a Mariano sacar pecho, presumiendo de haber hecho lo que hay, cumpliendo la ley…y la ley dice que las medidas tomadas serán decisión del ejecutivo.

Stripped dijo:

Tru dijo:

A ver, que el delito ya estea tipificado, es lo propio: no se puede acusar a nadie de delitos no tipificados.

No , Tru, déjame tutearte, lo digo por esto:

Claro, no hay problema.

Stripped dijo:

Según la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, un preso político debe considerarse como tal únicamente si​:

La detención ha sido efectuada violando alguna de las garantías fundamentales establecidas en el Convenio Europeo de Derechos Humanos o cualquiera de sus protocolos. En particular, libertad de pensamiento, conciencia, religión, libertad de expresión o información, libertad de reunión o asociación. No es el caso

Cierto, no es el caso.

Stripped dijo:

La detención ha sido impuesta por razones puramente políticas sin conexión con ningún delito tipificado.
IMPORTANTE es que esté debidamente tipificado.

Si, pero le pueden detener a uno por una multa de tráfico por pensar lo que piense. Lo recuerdo, pero tampoco es el caso. Al menos en España (por ahora). Correcto. Estaría bueno que no hubiesen encontrado ningún pretexto.

Stripped dijo:

Por motivos políticos, la duración de la detención o sus condiciones son claramente desproporcionadas con respecto al delito del que se ha declarado culpable o se sospecha que fue cometido.Vaya, tampoco

No se cuales son las penas por rebeldía, malversación, etc, pero lo acepto. Ok.

Stripped dijo:

Por motivos políticos, el sujeto es detenido de manera discriminatoria en comparación con otras personas Bueno, en este caso a lo mejor se podría haber detenido a más, pero no creo que los que se han librado protesten

Bueno, protestan por los que han detenido. Y en efecto cómplices tuvo un huevo. Pero no es razonable meterlos a todos en prisión…

Stripped dijo:

La detención es el resultado de procedimientos que fueron claramente ilegales y esto pudiese estar relacionado con los motivos políticos de las autoridades Tampoco cuela por aquí

Los procedimientos de la detención no han sido ilegales, pero su motivación es política, no fastidie. Explícitamente política. A mi me cuadra.

Y si queremos hilar fino, a pesar de que como ya expuse Amnistía Internacional dijo que no cumplía el perfil de preso de conciencia, al menos, vemos que no ha podido cumplir sus promesas electorales…

Y ya que ha adjuntado la definición de preso político de esta organización europea, le paso la interpretación que hace de la misma dicha organización, la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa:

«Puesto que las opiniones o actitudes no suelen ser objeto de legislación, suele ser difícil determinar exactamente quiénes son prisioneros políticos a partir de los cargos que se les imputan; una excepción la constituyen los acusados de traición o espionaje, que sin embargo no se cuentan generalmente como presos políticos. La condición de preso político, por lo tanto, suele ser objeto de disputas; muchos de los prisioneros considerados políticos por grupos activistas son calificados por los gobiernos a los que se oponen de «terroristas» o «subversivos». En consecuencia, rara vez una autoridad estatal admite la existencia de presos políticos; los críticos del gobierno aducen que los procedimientos legales empleados están solamente diseñados para ocultar la condición de preso político. Esto puede incluir la invención de cargos criminales, o la negativa de beneficios concedidos a otros presos en situación semejante, así como la aplicación de poderes especiales, como el estado de excepción. La legislación actual considera, por lo general, que la prisión por motivos políticos es una violación a los derechos humanos de libertad de conciencia y expresión.»

El art. 155 no sale a la palestra todos los días, su uso, como dijo el propio ejecutivo, es excepcional, y subjetivo en la interpretación de los hechos (y pongamos que si es aplicable, que es el apropiado para el «interés general de España»…y de Mariano ni le cuento), más como ya le dije, y dice el propio artículo, lo que se vaya a hacer en consecuencia, es cosa del gobierno…y a los presidentes de las autonomías si cabe se les avisa de la que se va a montar, por aquello de estar preparados.

Que se está haciendo política con esto, con las leyes, es notorio. Indiscutible diría.

Stripped dijo:

Tru dijo:

A ver, si la sedición no es una cuestión política, no sé de que estamos halando. Si la rebelión, contra el Estado español (incumplimiento de obligaciones), no es política, no sé que lo será

A ver, la política es todo, el hacer una ley para favorecer a algún ente es política, el derivar recursos a una parte de la población es política, todo en esta vida, en una manera u otra se puede considerar política; pero no todos los delitos relacionados con la política te convierten en preso político como bien dice la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa. ¿Los prevaricadores son todos presos políticos?

Si, lo he dicho muchas veces, todo es política en mayor o menor medida, pero esto es expresamente política, tanto lo de Puchi como lo del gobierno. Y es incuestionable. Y estás meando fuera del tiesto con la pregunta. Los prevadicadores son aquellos que en posición de poder efectúan acciones injustas a sabiendas de ello, para beneficio propio. En este, si quiere incluir el político, vale, podrían ser presos políticos o no,…dependiendo de por qué prevariquen. Por la prevaricación en si no podemos considerar al prevaricador preso político, más quizás si por el motivo de la prevaricación. Más entiendo la retórica de su pregunta…pero mire que encarcelar políticos, a no ser maten a alguien, o roben, o cometan delitos tipificados (el art. 155 es muy subjetivo…”el interés general”…es lo que se ve afectado)…por el interés te quiero Andrés, es una frase que viene como anillo al dedo para el caso, me da en la nariz.

Y la sedición es política pura y dura, y la rebeldía contra el Estado…¿de qué me quiere convencer, de que no?

Stripped dijo:

Tru dijo:

Y la definición de preso político dice, eso: encarcelado por actos contra el Estado

¿Como Tejero entonces?

Como Tejero, si señor…cómplice en un golpe de Estado. Y Franco, pero a este le salió bien, y ya no hay delito. Y Tejero sería un preso político porque sus motivaciones eran políticas, ¿o no?…y cito la interpretación del mismo órgano europeo, que sigue así en uno de sus puntos:

«Para los presos políticos que hayan propugnado o utilizado la violencia, AI pide juicios justos.​ Gobiernos de toda tipología (comunistas, fascistas, teocráticos, populistas o democráticos liberales) han detenido a prisioneros políticos.»

Tejero tuvo un juicio justo, y fue encarcelado. Puchi tendrá su juicio, y volverá a las calles…o a la cárcel, eso ya lo decidirá el juez…son precisamente quienes lo encarcelan quienes dicen que lo de Puchi es un golpe de Estado, y que insta a la violencia…en fin.

La violencia es el punto que separa a uno de otro, nada más. Tejero era fascista, y estaba en su derecho.

Stripped dijo:

Tru dijo:

quizás no le guste la idea, a nadie debería gustarle

Perdone, yo me alegro un montón de que detuvieran a Tejero.

Y yo. Pero no tergiverse, si cita la frase entera dije:

Tru dijo:

quizás no le guste la idea, a nadie debería gustarle, pero este país, este gobierno, y otros, vienen sistemáticamente saltándose las leyes internacionales que quieren, como todos,

…que leches!, es lo que dice su fuente, como posteé.

Y le paso el Sumario del asunto del mismo organismo, que es lo que posteé antes:

«Un preso político o prisionero político es cualquier persona física a la que se mantenga en la cárcel o detenida de otro modo, por ejemplo bajo arresto, porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea. Se distingue del preso de conciencia, que se caracteriza por el no empleo ni propugnación de la violencia.»

Las ideas de Puchi suponen un desafío y una amenaza al sistema político establecido…¡que quiere independizarse, leches!!!, y que estas ideas sean compartidas por muchos, demuestra que es un peso político, digo, preso, es la cabeza visible de un movimiento político contrario al statu quo establecido. Por eso no meten a 2 millones de Catalanes en prisión, basta con uno, el vocero. Y como ya menté también, no se detiene a nadie en los mítines, se le detiene por querer cumplir sus promesas electorales, en nombre de un artículo encontrado al uso y usado ad hoc….l atipificación de lo que hizo Puchi está por escribirse…las acusaciones existen, no la sentencia. ¿Que ha incumplido la ley?…, bueno…aceptemos barco por un memento, vale: ¿y?…preso político igualmente…si a Mandela lo hbiesen encarcelado por saltarse una señal detráfico, ¿dejaría de ser un preso político?…a sabemos que no es el caso, pero si en esencia…e art. 155 es subjetivable tanto en los hechos que condene como en las medidas que se tomen..es la repera….no le extrañe que Puchi no encuentre otra forma de conseguir sus aspiraciones políticas que montando números. Por otras vías ya lo había intentado antes…como en Mayo, y le mandaron a freír espárragos…y eran vías democráticas asentadas en el diálogo, que a lo sumo acabaría, como pedía, con referendos de autodeterminación en las autonomías…y a votar; esto es paz, democracia, lo que sucede, es política, votos, mangoneo. Si vemos toda la historia con perspectiva, para mi que es un preso político…

Stripped dijo:

Tru dijo:

No hay fallo en esto: presos políticos…

Yo creo que si, que hay fallo y no son presos políticos, hay un montón de presos en el mundo que no tienen el derecho de luchar por sus ideales estando amparados por la ley, en España no hace mucho podían detenerte por estar afiliado a un partido político en particular o por no ser suficientemente afecto a un régimen o tener una inclinación sexual determinada. Sin embargo estos señores han decidido ir en contra de lo establecido (legitimo y lícito) pero saltándose por el forro la legislación y los pasos a dar para conseguirlo, creyéndose, supongo, que no les iba a pasar nada y por supuesto gastando dinero del erario publico en el camino.

Un apunte: tener una determinada inclinación sexual y ser detenido por ello no te convierte en preso político, sería el caso de preso de conciencia. Lo dice explícitamente el organismo que mentamos.

Y no hace tanto de eso, en efecto, y hay que andarse al loro…a todos nos suena la frase ¡leyes para que os quiero!…sirven para eso, para reglar la convivencia, y en nuestra democracia (y puede estar orgulloso de ello), con mayoría en El Senado, para frenar las ansias independentistas en este caso, pues art. 155…no sé si somos conscientes de que si el PP no tuviese mayoría en El Senado, no podría haber hecho esto…es pura y llanamente política..¿cree que no hay alternativas a esto?, ¿si el PP no ruviese esta mayoría senatorial ahora España tendría diferentes fronteras…?…solo pido que piense en ello.

Y coincido en que a Puigdemont y compañía les ha pillado el toro, quizás pensaban que no iba a pasar esto a mayores, más quizás estuviesen decididos a llegar hasta el final por cualquier medio,…y como vengo diciendo, quizás, como siempre ocurre en estos menesteres de el surgimiento de nuevos Estados, (no naciones), no haya tutía de hacerlo por las buenas…cito el organismo europeo de nuevo:

La condición de preso político, por lo tanto, suele ser objeto de disputas; muchos de los prisioneros considerados políticos por grupos activistas son calificados por los gobiernos a los que se oponen de «terroristas» o «subversivos». En consecuencia, rara vez una autoridad estatal admite la existencia de presos políticos; los críticos del gobierno aducen que los procedimientos legales empleados están solamente diseñados para ocultar la condición de preso político. Esto puede incluir la invención de cargos criminales, o la negativa de beneficios concedidos a otros presos en situación semejante, así como la aplicación de poderes especiales, como el estado de excepción.

Stripped dijo:

De todas maneras el hecho de que un preso sea preso político o no es algo que está sujeto a interpretación y lo que para unos está claro que es un preso político para unos, para otros claramente no lo es, véase el caso de Leopoldo López.

En este caso y por respeto a los presos políticos españoles y amparándome en lo que dicen las instituciones europeas, yo tengo claro que estos señores no lo son.

Y lo respeto.

Y me gustaría añadir un poco de lo que vengo diciendo…por supuesto debemos respetar a los presos políticos pasados, lo que no quiere decir, que los futuros, de existir, no merezcan misma consideración, en un entorno más exigente con estas prácticas gubernamentales…no estatales (otros gobiernos quizás hubiesen gestionado esto de otra forma, ese el punto…aprovechar la mayoría en El Senado, si no, ¿qué?, ¿España en manos de Puchi?…uf…esto si que no cuela)

Afortunadamente hoy en día somos más exigentes con el uso del poder por parte del Estado…en temas políticos, los latrocinios seguimos permitiéndolos, y a estas alturas ya los hemos olvidado, a la hora de votar….y no seré yo quien se atreva a comparar el sufrimiento de unos presos políticos y de otros, y los logros conseguidos con su sangre, o pérdida de libertad. (Y no digo que tu lo hagas)

Stripped dijo:

Tru dijo:

si usted pone en la balanza para comparar esto con que a la gente se le deja opinar, ya se define usted muy bien, no lo dude. Y ahora diga misa, pero es lo que hay…y creo no hace falta lo explique, pero si me lo pide, se lo explico, pero no va a resultar plato de buen gusto para ninguno.

No, no pongo en la balanza el que se permita opinar (solo ¿falsa bandera?), se pueden hacer muchas, muchísimas cosas (pregúntale a Ibarretxe) y no tienes por ello que hacer una DUI por que sí, porque has hecho un “referendum” sin censo, sin poder impugnar una urna, sin garantías de ningún tipo, en el que solo ha votado un exiguo 40% (tirando a lo alto) de la población de cataluña.
Si no te ha salido bien, pues tira para atrás y ya está, si sigues un camino que te da contra una pared al final vas a acabar pegándote un “chocazo” con la misma. Gira hacia algún lado e intenta llegar por otra vía. Tienes que reconocer que el desafío independentista ha sido una gran y enorme chapuza.

Lo primer oque hay que ver es que no podía hacer otro tipo de refrendo, y sin mayor retensión que la consultiva para llevarlo ala cámaras. Y coincido, como ya dije en varias ocasiones, que es un referendo sin garantía ninguna de nada. Correcto, pero no tiene que ver con que podamos opinar…¡faltaría menos!

Y reconozco que ha sido y es un desafío, y una chapuza, es política al fin y al cabo. Usted lo está describiendo muy bien…según sople el viento, se hace o deshace.

Stripped dijo:

Tru dijo:

Un saludo. Usted al menos lo ha intentado.

Gracias, decía Torrebruno que lo importante es participar, saludos a ti también.

Vi a Torrebruno de pequeño en un circo que pasó por mi pueblo, y contó el chiste de que quizás se ahorcase ayudándose de un bonsai…un tipo simpático y un demócrata (por lo que dice, digo)

Un cordial saludo, me ha sido de gran ayuda, y he matizado ciertos puntos…y creo debemos ser exigentes (y justos) con esto, que es un tema capital.

Cuando la política sobrepasa las leyes, digamos, lo que al final cuenta es la equidad, no la justicia, como creo el maestro Halliday quería advertirnos.