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Cuando sabes por qué existe la concepción de «dios», no hace falta definirse como creyente, ateo o agnóstico. Difícilmente se logra con el soliloquio del “yo”, que ante sus vicisitudes tiende a reproducir un álter ego para auto-explicarse en el mundo.

@ Tru:

Aaaamén

En una de esas raras ocasiones en que me da por pensar (las amebitas pulsantes somos así), se me ha venido a la mente un detalle obvio aunque curioso: cuanto más avanza el tiempo más pequeños son los actos reseñables de los dioses. Por ejemplo, el Dios de la tradición judía, capaz de crear universos, pasó a dedicarse a traer plagas y abrir aguas, y después a usar a los enemigos de los israelitas… hasta llegar al punto actual en el que apenas se implica salvo para hacer alguna sanación milagrosa.
¿Qué se puede deducir de estos datos? O bien cada vez trabaja menos (que también tendrá derecho a jubilarse) o bien cada vez hay menos hechos que requieran un dios para explicarlos.
Y sospecho que la segunda hipótesis es la correcta. Bueno, en realidad no lo sospecho :-)

Doc Halliday dijo:

No. Fue usted el que decidió darme con su ironía en las narices, dando por concluido todo acercamiento posible.

No se equivoque, el tono de mis respuestas es acorde al tono de los mensajes que me dirigen muchos de ustedes. Nunca he dado por concluido ningún acercamiento, de hecho…aquí estoy, tratando de explicárselo.

Ha sido la enconada defensa de su postura, mas allá de lo razonable, encerrado en que son los demás los que deben hacer un acto de fe y aceptar sin pruebas contrastables lo que usted propone, lo que le ha granjeado la prevención con que se acogen sus afirmaciones, y su machacona búsqueda del encontronazo, las incomodidades a las que se hace acreedor a la menor oportunidad.

Vuelve a equivocarse, y por lo que observo, su intención no es salir del error, mas bien mantenerse en el.
¿Qué es lo que yo afirmo? ¿En que estoy equivocado? ¿Quién pone el baremo de lo que es «razonable»? ¿Cómo puede mostrarme de una forma empírica que estoy equivocado?.

Sigue empecinado en escudarse en el ERROR de que yo trato de convencerles de algo, y no Doc. Mi intención como ya he dicho en muchas ocasiones es dar otra visión a ciertos temas que se tocan en este blog, y que en el 99.9% de las veces son parciales e unidireccionales sin dar cabida a otras interpretaciones, negar por negar básicamente, eso si, todo aliñado con ingentes cantidades de desprecio y soberbia por muchos de los habituales.
No soy yo el que impide cualquier acercamiento posible…Doc, son ustedes desde el atril que se han construido los que lo impiden, justo lo que un buen agnóstico como Sagan no haría.
Por darle un ejemplo, he traído a colación el tema de la reencarnación y los estudios que se han realizado al respecto en diversas ocasiones, nunca he afirmado como ustedes parecen presuponer que sean prueba incontestable de nada..¿cuales han sido las respuestas recibidas? se lo puede imaginar, detrás del ordenador y con una rápida búsqueda son capaces de despachar el tema en cuestión sin ápice de duda alguna, como si ya estuviese resuelto y no cupiese ninguna disertación más. Por contra, un buen agnóstico como fue Sagan venia a decir en la Ciencia y sus Demonios que…

«En el momento de escribir estas líneas hay tres afirmaciones en el campo de la percepción extrasensorial que, en mi opinión, merecen un estudio serio: 1) que sólo con el pensamiento los humanos pueden afectar (apenas) a los generadores de números aleatorios en los ordenadores; 2) que la gente sometida a una privación sensorial ligera puede recibir pensamientos o imágenes «proyectados», y 3) que los niños pequeños a veces hablan de detalles de una vida anterior que, si se comprueban, resultan muy precisos y sólo podrían haberlos sabido mediante la reencarnación.
Elijo esas afirmaciones no porque crea que probablemente sean válidas (que no lo creo), sino como ejemplos de opiniones que podrían ser verdad. Las tres citadas tienen al menos un fundamento experimental, aunque todavía dudoso. Desde luego, podría equivocarme.»

Ahora yo le diría…¿tiene usted ese estudio serio que pueda refutar de una forma clara y concisa los mas de 40 años de estudio de Ian Stevenson en el que se contempla la hipótesis de la reencarnación? o mejor aun ¿qué estudios conoce sobre la reencarnación?, ya se lo digo yo…ninguno, y no por ello le diré que los estudios de Stevenson o de otros investigadores sean prueba incontestable de nada, ni antes ni ahora.

¿Quiénes son los que dan por concluido todo acercamiento posible?

Usted presupone demasiadas cosas. entre otras (y aunque no sea de su incumbencia) lo que pienso o me interesa o deja de interesar.
Le sugiero que abandone ese victimismo de opereta y, en lugar de venderme el favor, encuentre la manera de aportar algo más positivo que su simple desprecio por los que no forman parte de su credo.

No presupongo Doc, le constato un hecho, el que usted no me conoce de nada y no tiene interés alguno en ello, de ahí que el que presupone sea usted y no yo.
Ya se lo he dicho, yo si me tomo la molestia en tratar de conocerlos, mas bien, conocer sus comportamientos, y al mismo tiempo conocer los míos….en territorio hostil. Simplemente aprendizaje, aunque en muchas ocasiones me equivoque, ya sabe; el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.

Sigue sin entenderlo, ¿verdad?.
No, está claro que hay que explicarle las cosas. Usted, por usted mismo no va a hacer el esfuerzo que cualquier alumno de secundaria es capaz de hacer. Demasiado condicionamiento mental…En fin.

La verdad es que ya lo voy entendiendo algo, poquito pero algo…deme tiempo.

Sin que sirva de precedente (y que no se repetirá. De ahora en adelante, si no hace el esfuerzo usted, seguirá igual de ignorante que ahora), voy a hacer algo que no acostumbro a hacer gratis y que, usted como todos los malos alumnos, evidentemente no se merece:

Bien, veamos que es lo que no acostumbra a hacer gratis y lo cual no merezco…

He tenido que aguantar muchas veces alguna de estas impertinencias provinientes de alguno de los patanes que acostumbraba a tener en clase en su primer año de ingeniería: Joyas como “Albert Einstein creia en Dios porque le nombraba en sus escritos”, o “Adolf Hitler era ateo” . Ambos casos, refutados innumerables veces (Ahora no me da la gana, quizá en otra ocasión).

Un tercer caso es el de afirmar que una figura ejemplar, como Carl Sagan, se definía a si mismo como “escéptico y agnóstico“, como si eso anulara la validez de sus escritos y argumentos en favor del ateísmo.

¿Era Carl Sagan agnóstico? Sí, lo era. El problema aquí es que la palabra “agnóstico” no era empleada por Sagan con el significado que el público desinformado como tú, comúnmente piensa que debe tener.

Carl Sagan era un ateo agnóstico (como yo, por cierto).
Los que, como tú, os creéis que basta con haberlo leído en algún sitio para adquirir el conocimiento de ello, os pensáis que el “agnóstico” es aquella persona que no se quiere pronunciar sobre la existencia o no de dios, que no es capaz de decidirse, o que sencillamente pasa olímpicamente del tema (lo que, para vosotros, parece invalidar a alguien como Carl Sagan como icono del ateísmo).
Pero no. Nada mas lejos de la rigurosidad, lingüística y científica: Las definiciones correctas de “ateo” y “agnóstico” difieren un poco de lo que tu, y los de tu cuerda, habitualmente dais por sentado:

Ateo, es aquel que “no cree”; que rechaza la afirmación de que dios existe; que carece de creencia en la existencia de ningún dios.

Agnóstico, es aquel que “no sabe”. El que no tiene certeza absoluta de si algún dios existe o no, y por tanto no afirma saber que dios existe o no.

Aunque te sorprenda, no son términos excluyentes en absoluto. De este modo tenemos dos campos muy distintos en los que definirse: el de la creencia y el del conocimiento. Por lo tanto tenemos varias posibilidades:

teístas agnósticos, que afirman creer en dios, pero no afirman saber que exista.

teístas gnósticos, que no solo afirman que creen en dios, sino que aseguran saber que existe con absoluta certeza, aunque incapaces de aportar evidencia científica alguna, como es lógico. ¿No te suena esto de nada?.

ateos gnósticos (conozco pocos), que afirman saber que dios no existe.

Y, finalmente, existen ateos agnósticos (la mayoría de los científicos y/o gente escéptica de mente científica), que no tienen creencia alguna en la existencia de ningún dios, pero no proclaman conocimiento absoluto sobre que dios no exista.

Carl Sagan era ante todo un científico, respetuoso con la búsqueda de la verdad y el conocimiento.
Como me he cansado de repetir, en ciencia no hay verdades inamovibles ni certezas absolutas. Todo está sujeto a revisión y ningún científico honesto afirma saber lo que no sabe, o aquello para lo que no tiene evidencia obtenida mediante el método científico. Carl Sagan era ateo agnóstico. Yo soy ateo agnóstico, porque afirmo que “no creo en la existencia de ningún dios”; no afirmo saber con absoluta certeza que dios no existe (aunque lo sospecho fuertemente).

Por razones que no hacen al caso y que no te incumben, Carezco clara y abiertamente de ninguna creencia en ningún dios, religión u otra cuestión sobrenatural. Sagan, de hecho, rechazaba todos esos conceptos de plano con firmeza por considerarlos obstáculos al avance científico y a la búsqueda de la verdad.

En diferentes ocasiones se definió a si mismo con las palabras ateo, escéptico y agnóstico y no es que Sagan no tuviera clara su postura, no. Es que todos esos conceptos son perfectamente compatibles, si los empleamos correctamente.

A estas alturas de la clase, supongo que ya habrás entendido lo que te señalé en su momento, ¿O sigues sin verlo aún?. Por si así fuera, añadamos a esto unas cuantas frases de Sagan, de modo transparente, no como cualquier ignorante tratando de tener razón sin importarle la verdad e intentando acercar el ascua a la sardina de su fe:

“En la Ciencia la única verdad sagrada, es que no hay verdades sagradas.”

“No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer.”

“La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto la fe.”

“En la ciencia suele ocurrir que un científico diga: `Tienes razón, yo estaba equivocado´. No recuerdo la última vez que algo así pasó en política o religión.”

“Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo… Aplica la ciencia.”

La verdad Doc, esperaba mas de usted.
Entiendo por lo que le he leído que se dedica a la docencia…¿debo pensar que usted en su profesión se dedica a plagiar artículos de otros blogs haciéndolos pasar por obra suya para enseñar a sus alumnos?

Bastaba con pasarme el enlace…http://esceptica.org/2011/09/22/ateismo-agnosticismo-pasotismo-y-carl-sagan/…del blog donde se encontró algo que se adecuaba a su cosmovisión, hubiese sido más fácil, pero si lo que buscaba era el aplauso fácil de sus acólitos (incluido el de las antípodas ) felicidades…lo ha conseguido.

A pesar de ello, dado que es usted el que presupone como le dije, no se ha dado cuenta que la cita que le puse de Sagan era ni mas ni menos que para corroborar la postura agnóstica que profesaba, y no el ateísmo irracional que se le atribuye desde determinados sectores ateos-pseudoescepticos, hasta el punto de igualarlo al fundamentalista y funesto Dawkins.

Usted puede sentirse como le de la gana, si decide declararse ateo-agnóstico porque se lo ha leído a una bloguera y le gusta esa definición…perfecto, yo me considero creyente, así de simple. El problema lo veo en aquellas personas que se declaran ateas bajo el significado que le da la RAE «el que niega la existencia de Dios» y es este significado el que no les gusta a muchas organizaciones ateas, porque asociarlos a esta negación es precisamente ponerlos en situación de incurrir en una falacia, ya que cada vez que alguien se declara ateo inmediatamente otra persona le pedirá que explique y demuestre el porque no existe Dios, pero como realmente el ateo no sabe, sino cree que no existe, llegará el momento en que tenga que admitir, que no tiene tal prueba directa y también admitirá que el ateísmo se sostiene únicamente en la confianza en su certeza contradiciendo a toda esa imagen de racionalidad, ciencia y hechos demostrados con la que su propaganda la ha revestido por parte de muchos…iluminados.

Tiene a muchos abanderados del ateísmo más irracional en este blog, más le valdría impartirles esas clases gratuitas que me da a mi y que no merezco, a ver si consiguen acercarse a posturas lógicas como la de Sagan.

De modo, chaval, que sí, Carl Sagan era agnóstico (en el correcto significado de la palabra agnóstico), porque era escrupulosamente respetuoso con la búsqueda de la verdad, sin duda alguna. Pero también era, que no te quepa duda, un ateo convencido y comprometido.

Concuerdo en lo de agnóstico, en lo de ateo convencido y comprometido…igualito que Richard Dawkins, Sam Harris o Hitchens.
Este es el punto que le pretendía hacer ver con la cita de Sagan, cuando los extremos se tocan, fundamentalismo religioso-fundamentalismo ateo, incongruentes ambas.

Por si te cuesta trabajo leer tanto, te pongo también un vídeo que igual te ayuda con los deberes:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=y8v_m6ZqLTw

No se preocupe, venia también en el articulo del blog plagiado por usted.

Dicho lo cual, puedes irte despidiendo de que esto se repita jamás. Si de verdad te interesa la verdad, ya puedes espabilar y tratar de salir del rincón de tu ignorancia por tus propios medios. Ya estoy algo mayor para estas cosas y, además a ti no te interesa, estás más cómodo asi.

Dicho lo cual Doc, todos somos muy ignorantes, pero no todos ignoramos las mismas cosas….¿no CREE?

PD

Trate de no volver a actuar jamás en la docencia con sus alumnos como conmigo, se lo agradecerán tanto ellos como sus padres.

Ateísmo irracional…

Manda huevos…

Vamos, que el creer o no creer es lo mismo. Uno cree en Dios de pequeñito porque se lo imponen, lo acepta como una cosa más de la vida que no necesita ser explicada, y deja de creer por arte de birlibirloque y tararí que te vi.

¿Es eso?

Si es que es tan mono.

Nedu dijo:

Vamos, que el creer o no creer es lo mismo. Uno cree en Dios de pequeñito porque se lo imponen, lo acepta como una cosa más de la vida que no necesita ser explicada, y deja de creer por arte de birlibirloque y tararí que te vi.

¿Es eso?

O a la inversa, uno no es creyente de pequeñito porque en su familia eran ateos o agnósticos y en su madurez se convierte en creyente.

¿Y eso no contradice las frasecillas de Gonzalo Puente Ojea?

porque asociarlos a esta negación es precisamente ponerlos en situación de incurrir en una falacia, ya que cada vez que alguien se declara ateo inmediatamente otra persona le pedirá que explique y demuestre el porque no existe Dios, pero como realmente el ateo no sabe, sino cree que no existe, llegará el momento en que tenga que admitir, que no tiene tal prueba directa y también admitirá que el ateísmo se sostiene únicamente en la confianza en su certeza contradiciendo a toda esa imagen de racionalidad, ciencia y hechos demostrados con la que su propaganda la ha revestido por parte de muchos…iluminados.

Hace mucho tiempo que leo esta página, nunca escribo porque difícilmente puedo hacerlo mejor que quienes de manera asidua y frecuente lo hacen. Pero hoy haré una excepción y espero hacerlo mas frecuentemente, y es que después de leer la respuesta de AK (la cual cito textual)me queda una enorme duda que se ha planteado muchas veces ya en todas formas y tamaños: según usted si yo digo que no existen los pegasos alguien (tal vez usted) me pedirá que se lo explique y se lo demuestre, dado que el proceso es a la inversa (usted debe probar que existen los pegasos) llegará un momento donde tendré que admitir que mi incredulidad respecto a su existencia «se sostiene únicamente en la confianza de mi certeza, contradiciendo a toda esa imagen de racionalidad, ciencia y hechos demostrados con la que su propaganda la ha revestido por parte de muchos…iluminados». Señor, con el debido respeto ¿no le parece su postura tremendamente absurda?. Gracias por su tiempo y atenciones.