Off Topic

sebatan dijo:

@ MaGaO:
Lo primero que quiero decir es que entiendo todo lo que dices, pero quiero ver si puedes entender y aceptar (que no significa creer, sino tener en cuenta) lo que digo.

MaGaO dijo:
Cuando se define “árbol”, todo el mundo entiende con mucha precisión lo que es. Otra cosa es que luego haya árboles de diferentes especies, pero un “árbol” es un concepto que todo el mundo entiende

Bien, pero aún juntando todas las definiciones que se puedan dar, siempre se podrá hacer una pregunta más al respecto, ya que nunca se llenarán todos los huecos. Y si siempre se puede dar un paso más para definirlo, el árbol es…

No, no, no, ni hablar del peluquín. Aquí no se está proponiendo aclarar detalles de la definición (ni de árbol, ni de conocimiento, ni de realidad): se está proponiendo que esa definición puede no servir. O lo que es lo mismo, se está diciendo que cuando se dice «árbol» no se está refiriendo uno al concepto general de «árbol». Y eso es lo que, sintiéndolo mucho, no puedo aceptar sin más: si se propone la posibilidad de una forma de conocimiento de la realidad distinta a la ciencia hay que fundamentar dicha posibilidad. Y eso es lo que no se está haciendo. Que tú o yo tengamos nociones ligeramente diferentes de lo que representa un concepto es muy distinto, porque son detalles. El problema es que se está proponiendo ir más allá de lo que se sabe que funciona… porque sí, porque mola, porque queda bonito. Y no: el conocimiento ha avanzado como ha avanzado, en lo que a la realidad respecta, a base de comprobar patrones. Y cuando un patrón se comprueba falso, es falso a menos que se demuestre que la propia comprobación es incorrecta. Así, pues, si alguien quiere proponer un método nuevo de establecer patrones/modelos/representaciones me parece muy bien, pero que explique sus reglas. Que explique, incluso, por qué las reglas de los métodos ya comprobados no son suficientes. Que explique algo, por $DEITY.

MaGaO dijo:
¿Cómo narices limita la reproducibilidad, la observación, el establecimiento y comprobación de hipótesis la realidad?

No es la realidad la que se limita, sino es el ser humano quien limita a la realidad. La realidad es todo.

No, lo único que puede estar limitado es la percepción (suponiendo que haya algo más). Pero el problema de determinar cuál es la verdadera realidad es irresoluble entonces, y todas las proposiciones sobre nuevos métodos de evaluar la realidad quedan circunscritas a la percepción de la misma. Y volvemos al principio: si alguien quiere evaluar la validez de los métodos comprobados para ampliar nuestro conocimiento de la realidad (o de su percepción, lo que sea), tiene que exponer el razonamiento lógico que le lleva a plantearse esa evaluación. El «porque sí» no es moneda de cambio cuando se tienen más de 10 años.

Es comprensible que se la limite, es la manera que siempre ha encontrado el ser humano para entenderla, y luego explicarla.

Confundes simplificar con limitar. Un modelo es una simplificación, no una restricción, como demuestra el hecho de que a lo largo de la historia hemos ido desechando modelos porque hallábamos otros mejores.

El tema es que ese entendimiento está dado bajo los conceptos (tu los llamas “criterios”) y pre-conceptos que uno tiene, y los que puede agregar. Los conceptos no son totales, se agreguen los que se agreguen, y de ahí a que la realidad se limite es simple de comprender.

Da lo mismo: sabemos que no sabemos todo. Lo que estamos debatiendo aquí es si la forma de ampliar lo que sabemos requiere más de lo que nos permite la ciencia. Y ni se ha demostrado esa necesidad, ni se han propuesto métodos alternativos consistentes.

Un árbol no es independiente del ave, ni del agua, ni de la tierra, ni de mi exhalación, ni de otro árbol … etc…

Considerando que los árboles existen, hasta donde sabemos, bastante antes de las aves, me atrevo a decir que son independientes de las mismas. Y puesto que existen plantas completamente acuáticas, me atrevo a decir que son independientes de la tierra. La aparición de dos sucesos al mismo tiempo (o incluso en tiempos diferentes) no significa que estén relacionados (véase un ejemplo).

MaGaO dijo:
Cara, gano yo; cruz, no ganáis vosotros.

No estoy compitiendo.

Mal expresado por mi parte, lo siento.

MaGaO dijo:
la filosofía está muy bien para gastar tiempo, y ha sido en su momento una herramienta bastante útil. Hoy día sirve para ejercitar el cerebro a la hora de pensar:

No se trata de filosofía, ni de ciencia, ni de religión, ni de metafísica. La realidad es independiente de esas cosas. Bajo el influjo de esas herramientas, los conceptos (funciones) que ellas traen consigo son limitantes.

No, no lo son. Si fueran limitantes nuestro conocimiento no se ampliaría. Hay una diferencia entre la incorrección y la no demostración.

Quizás ahora se comprenda por qué Busgosu dijo eso de “dejar de leer”. No lo ha dicho para que se quemen las bibliotecas (y de nuevo me tomo el atrevimiento de explicar algo que ha dicho), sino para que no se salga a ver la realidad luego de haber leído en un libro sobre ella, pues ya se sale con pre-conceptos a ver algo que no los tiene. ¿No es absurdo ver algo con parte del ojo tapado?

No, lo absurdo es afirmar que se tiene parte del ojo tapado sin más. Y recuerda que la realidad es muy terca: si mis conceptos sobre la misma son erróneos no va a tener problema alguno en ignorarlos. Darse cuenta de que ciertos conceptos son erróneos y reemplazarlos por otros mejor fundados es el objetivo de la ciencia.

“Te advierto, quien quiera que fueres, Oh! Tu que deseas sondear los arcanos de la Naturaleza, que si no hallas dentro de ti mismo, aquello que buscas, tampoco podrás hallarlo fuera.

Quod Natura non dat Salmantica non praestat :-)

Si tu ignoras las excelencias de tu propia casa, ¿Cómo pretendes encontrar otras excelencias?. En ti se halla oculto el tesoro de los tesoros. Oh! Hombre, conócete a ti mismo y conocerás al Universo y a los Dioses.”

Sí, el «γνῶθι σεαυτόν» está muy bien… en un modelo en el que el hombre es la medida de todo. Tengo la impresión de que, hoy día, no es el caso.

Es tan absurdo buscar y entender la realidad primero en un libro y luego salir a ver qué es, como buscar a Dios en la biblia y luego querer verlo en un templo.
Abrazos

Hombre, la comparación flaquea bastante: la realidad va a estar ahí fuera. Dios… sospecho que no.

busgosu dijo:

@ MaGaO:
He dado explicaciones, pero tú no las entiendes, porque no tiene nada que ver con ese pensar concreto que tú quieres, ¿ademas hay algo que sea impertérritamente concreto?.

Verás, cuando yo explico algo y una persona no lo entiende, el problema puede estar en mí o en la otra persona. Cuando explico algo y cinco personas no lo entienden, lo más probable es que el problema sea mío. Cuando explico algo y no lo entiende casi nadie (lo que, por lo que he podido ver a lo largo del tiempo que llevo entrando a esta web, es lo que te ocurre a ti) puedo afirmar sin temor a equivocarme que el problema es mío. Así que, por extensión, el problema es tuyo, busgosu, que te explicas como un libro… cerrado.

Y no hay nada que sea independiente, como has argumentado contestado a sebatan, cosa que no puedes demostrar.

No, he refutado algunas de sus afirmaciones, porque no son correctas. Más aún, suponiendo que no hay nada totalmente independiente (que es lo más normal), no se puede afirmar que todo está relacionado con todo.

Tú sabes lo que te has leído y pretendes que te mostremos cosas que no has leído, diciendo, eso no vale que no viene en los libros de ciencia.

No, lo que he hecho ha sido pedirte que fundamentes tus afirmaciones. Aunque después de afirmar, alegremente, que todas las geometrías no euclídeas son euclídeas sospecho que es esperanza vana.

Dices que no sabemos todo, pero tú sabes que es cierto y que no, que cosas son majaderías y que cosas no. Estas diciendo que tú sabes todo lo que es real y que son fantasías.

No, estoy diciendo que algunas cosas son majaderías y otras lo parecen. Hay muchas otras cosas de las que desconozco lo suficiente como para saber si son o majaderías, e incluso otras de las que desconozco siquiera si parecen majaderías.

Desde ahora ya puedes darnos contestación a todas nuestras cuestiones.

No sabes lo feliz que sería si pudiera dar respuesta a todas las preguntas… bueno, hasta que me secuestrara algún gobierno, claro

Tengo unas preguntas:
¿por qué los seres vivos desde su origen en el mundo tiene la cualidad de comer?

No la tienen. Los primeros seres vivos eran autótrofos. Lo que sí que es cierto, hasta donde sabemos, es que para hacer cualquier trabajo se requiere energía. Y mantenerse vivo cuesta trabajo.

¿desde dónde se construye ese pragmatismo de lo cierto y falso?

Desde la asunción de que, posiblemente, la realidad no sea realmente real (y perdón por la redundancia) pero… los modelos que se han hallado funcionan tan bien que merece la pena hacerles caso. El día en que se compruebe que esos modelos están equivocados, habrá que reemplazarlos por otros mejores. Aún así, entre lo verdadero y lo falso hay toda una gama de valores que depende de la información de que se dispone. Como ya he dicho anteriormente, sabemos que no sabemos todo.