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Javi dijo:

@ JFRM:
¿Y a ti qué te inspira la trepanosoniasis, el sida, el cáncer, que el ser humano tenga una tasa de aborto natural de más del 20%, el síndrome de Down…?
Seguramente hablaría de que la Naturaleza no es maravillosa, ni bonita, sino indiferente a lo que tú consideres maravilloso u horrible.

El hecho de que la existencia este disñada no quiere decir que tenga que ser perfecta desde el punto de vista humano.
Llegado un punto en la evolucion, los seres inteligentes y evolucionados empiezan ellos mismos a disñar la existencia.
De este modo, nuestro mundo no es el diseño de dios, sino de seres evolucionados en este sector de lo existente.
Lamentablemente, los objetivos de estos seres incluyen la dominacion de la raza humana para utilizarla como alimento, y para explotarla como posible salida a su trunca evolucion em la que se encuentran.
Los males que ennumeras son medios de dominacion perfectamente diseñados.

Hay que tener en cuenta el concepto de libre alberdio, el creador, prefiero llamarlo el origen o la fuente, necesita otorgarle libertad de eleccion y decision a las conciencias que engendra con el fin de que estas puedan emprender caminos nuevos y propios y asi generar nuevo material energetico-gnosiologico que le sirva como alimento y medio de crecimiento.
Si no otorgara libertad, no podria ni comer ni crecer.

Esto mismo implica que un ser con suficiente poder puede elegir explotar a conciencias menos poderosas y mas pequeñas si quiere.

En esa situacion nos encontramos.

Saludos Javi.

mecafutosis dijo:

El hecho de que la existencia este disñada no quiere decir que tenga que ser perfecta desde el punto de vista humano

Éste es el punto.

@ JFRM:

Creo en una causa creadora universal,

O sea, solo una causa. ¿Por que no dos causas o tres?

¿Y por que crees que exista esa causa?

sin dictado de normas morales arbitrarias. Ésas siempre las pusimos y las pondremos nosotros y, en tanto en cuanto barajemos esta idea, podremos llegar a una guía común que ya no nos va a parecer arbitraria, sino convenida.

¿Mandeee? ¿Que ha pasado con tu postura de que hace falta la religion y dioses para que nos digan lo que es bueno y malo?

Aclarate. Me parece bien que no estes de acuerdo conmigo, pero no defiendas una postura y la contraria. :facepalm:

Diseño para mi es un todo funcional. Entonces podemos empezar por un átomo, una aleación, un cigüeñal, un motor, un automóvil, la red de carreteras, el planeta, etc. Ya comenté que natural o artificial es la misma cara del diseño con distinta perspectiva temporal.

¿Y que significa «funcional» para ti? :nose:

@ mecafutosis:
Cuando dejes las drogas, hablamos. :facepalm:

@ Javi:

Pregunta ¿te molesta que use algo expuesto por ti para hablar de mis locas teorias?

Si te jode ni me vuelvo a dirigir a ti, pero sino, hay veces que dices cosas que me estimulan una respuesta… que en realidad es para todos, para aportar, no personalmente a ti. Pero ya digo, como sabemos que no estamos en sintonia, si te molesta ni te cito ni nada…

Como prefieras..

@ Javi:
Creo que te cuesta construir una idea de Dios sin ligarla en exceso a lo que históricamente el hombre ha plasmado sobre ella. O eso o no admites que para nosotros sea posible hacer algo de provecho con tal concepto. Si esto no es casualidad*, obedece a una causa; la misma detrás de cada diseño y cosa que tangiblemente, existe, entonces el creador está ahí, invisible a nuestra percepción física, ausente o desaparecido si quieres, pero nunca inexistente. Y si no llegamos a más sobre el concepto, no quiere decir nada, seguramente es una limitación, a otro nivel, como la que pueda tener una planta respecto a nosotros —o nosotros hacia ella—. El/Los creador/es y su/s causa/s es/son el/los mismo/s para todos.

* Nada es casual y no existe el azar. Se podría decir que hay un destino si se comprendiese a la vez que cada uno puede escribir el suyo**

** lo cual implica que no proceden reflexiones destructivas del tipo: "para qué voy a hacer tal o cual, si ya todo está escrito..."

@ mecafutosis:

Creo que no te leyó con atención sino más bien por encima. Entiendo que ligó esto:

mecafutosis dijo:

Lamentablemente, los objetivos de estos seres incluyen la dominacion de la raza humana para utilizarla como alimento, y para explotarla como posible salida a su trunca evolucion em la que se encuentran.

a sugerencia de reptilianos y teorías de esa índole. Creo, porque yo encuentro muy interesante lo que has puesto aunque se me escapa, ya que todavía estamos con la existencia del creador y tú aventuras ya sus necesidades ;-)

Creo que te cuesta construir una idea de Dios sin ligarla en exceso a lo que históricamente el hombre ha plasmado sobre ella.

Es que Dios es una idea del hombre, igual que los duendes.

O eso o no admites que para nosotros sea posible hacer algo de provecho con tal concepto.

Todavia no has dado ni un solo ejemplo de eso.

Si esto no es casualidad*, obedece a una causa;

Lo primero que tienes que hacer es aprender a distinguir entre casualidad, azar, aleatoriedad e indeterminismo. ¿Sabes la diferencia entre cada una de ellas?

la misma detrás de cada diseño y cosa que tangiblemente, existe, entonces el creador está ahí,

Falacia de peticion de principio. Postulas un diseño y deduces de ello la existencia de un diseñador.

No seas marrullero JFRM, contesta a las preguntas que te he hecho:
1. Crees en una causa, ¿por que no en dos o en doscientas?
2. ¿De donde deduces la existencia de esa causa?
3. Define «diseño» y «funcional. Mientras no lo hagas, tu argumento es vacio.

@ mecafutosis:
Cuando tengas algo coherente que decir, estare encantado de hablar contigo. Si lo unico que te interesa es embarrar una conversacion interesante, no te digo por donde puedes meterte los comentarios, por respetdo a Don Menti.

@ JFRM:
Por cierto, se te ha olvidado aclararme lo de la moral. ¿En que quedamos? ¿En que necesitamos a tu dios para que nos diga lo que es bueno y malo o nos bastamos nosotros para decidirlo? :nose:

Javi dijo:

1. Crees en una causa, ¿por que no en dos o en doscientas?

¿Es relevante una o más para que las haya?

Javi dijo:

¿De donde deduces la existencia de esa causa?

Sólo existe porque sí, lo que nosotros no podemos explicar. El resto del mundo tangible responde a algún tipo de causa. El universo es tangible, no hay razón para pensar que sea diferente, sólo que nuestro método o desarrollo no permite comprobarlo.

Javi dijo:

Define “diseño” y “funcional. Mientras no lo hagas, tu argumento es vacio.

¿La presa del castor tiene un diseño y es funcional? Su construcción responde a unas leyes físicas y tiene un propósito de creación. ¿En qué la diferencia del universo que la contiene? Simplemente en que desconoces la causa y el propósito y ello te lleva a decidir que éstos no existen. Esto no es científico, es arrogante.

Javi dijo:

@ JFRM:
Por cierto, se te ha olvidado aclararme lo de la moral. ¿En que quedamos? ¿En que necesitamos a tu dios para que nos diga lo que es bueno y malo o nos bastamos nosotros para decidirlo?

Nosotros a través de él (masculino genérico. Y plural si quieres) podemos encontrar la guía. Que nos resultará convenida y no arbitraria porque de la idea misma y convencida de un creador nace el respeto por ella. De lo contrario el egoísmo tomará siempre esa parte del raciocinio que impedirá el acuerdo.

JFRM dijo:

1. Crees en una causa, ¿por que no en dos o en doscientas?

¿Es relevante una o más para que las haya?

Es relevante, es relevante! ¿Necesariamente todo lo tiene que haber hecho un solo dios? ¿No puede haber sido el universo creación de un dios por un lado, después la vida creación de otro dios, después la creación de la consciencia humana asunto de otro dios? ¿Necesariamente se conocen o ignoran su existencias y se dedican a los suyo? ¿Actuaron en tiempos diferentes? ¿Son finitos y mortales a pesar de ser poderosos? Si contemplas la idea de un dios con las pruebas que tienes (meramente circunstanciales) bien puedes ponderar la idea de varios. Además, ¿necesariamente tiene (o tienen) que ser modelo de moral y sabiduría? ¿No puede o pueden ser dioses tontos y frívolos? Ahí ves que no solo presumes que sea uno solo sinó que le presumes atributos que no puedes inferir de ningún lado… La gran pregunta en todo esto, cuando dices algo, o opinas que Dios podría tener tal o cual atributo… ¿de dónde lo sacas?
Saludos!

JFRM dijo:

Javi dijo:
@ JFRM:
Por cierto, se te ha olvidado aclararme lo de la moral. ¿En que quedamos? ¿En que necesitamos a tu dios para que nos diga lo que es bueno y malo o nos bastamos nosotros para decidirlo?

Nosotros a través de él (masculino genérico. Y plural si quieres) podemos encontrar la guía. Que nos resultará convenida y no arbitraria porque de la idea misma y convencida de un creador nace el respeto por ella. De lo contrario el egoísmo tomará siempre esa parte del raciocinio que impedirá el acuerdo.

Insisto… (de buena fé, obvio [conviene aclarar que «de buena fé» es una expresión idiomática]) ¿de dónde sacas que puedes encontrar guía alguna, o ejemplo de moral o sabiduría por parte de ese Dios? ¿No puede ser acaso que creara todo y se desentendiera? O ¿no puede ser que creara todo y después muriera? O bien, ¿no puede ser que creara todo por error y nunca se enterase? O bien, ¿no puede ser que todo sea el resultado de un montón de dioses creando cosas, que esas cosas finalmente se junten y den como resultado todo lo que hay hoy, y no haya responsable directo que pueda hacerse cargo?
Si es para presumir cosas de las que nunca tendremos ni media pista, sólo por el hecho de que la premisa en sí comienza de que nunca lo podremos ver, podremos decir cualquier cosa siempre. Y eso a veces beneficia la argumentación… o a veces le juega en contra.

JFRM dijo:

Joan dijo:

Señor, la presa, el nido, son cosas que si uno las ve y no sabe cómo se hicieron, a fuerza de observación e indagación se las puede resolver. Por eso es que sabemos que las presas las hacen los castores y los nidos los pájaros. No se está presumiendo nada, se sabe porque alguien se tomó el tiempo de investigarlo. Con Dios nos estás pidiendo que presumamos poniendo el tema junto a otras premisas ciertas.

No, estoy hablando de “suponiendos” —adelanto el chiste estúpido: y si mi abuela tuviera ruedas, sería una bicicleta—. Suponiendo que delante de su casa un platillo volador hace muestras increíbles de vuelo, luego aterriza y un sale a saludarle, entonces usted creería en los extraterrestres. Lo que comenta ya adelanto que es imposible en mi suponiendo, y a lo que quiero llegar es a que una realidad conocida la analizaríamos de otro modo por el cual no llegaríamos a ella por el mero hecho de no ser capaces de presentar prueba empírica. Y sin embargo la realidad seguiría siendo el constructor: el castor, el pájaro o el topo (tres dioses para Javi).

Por eso la opción de un creador para el Universo es perfectamente factible aunque no haya las pruebas directas que esperamos. Diferenciamos artificialidad y naturalidad para las cosas cuando no hay diferencia más allá de un marco temporal de formación. En esencia la catedral de Burgos es una construcción natural de la que bien podríamos tomar como referencia los primeros homínidos, seres unicelulares o el propio big bang; la cuestión se reduce al tiempo.

Y mire, que algo sea factible es una laguna retórica. Que sea factible no quiere decir que sea cierto. Y presumir que es cierto solo porque es factible ya es tirar toda la casa por la ventana. Dentro de las lagunas de la ignorancia humana se puede aventurar practicamente cualquier cosa siempre con la premisa de «es superior y nunca lo entenderíamos».
Si aparece un ET y lo veo, lo creeré. Pero si no lo veo y no puedo inferirlo de ninguna forma sería ridículo que lo crea solo porque «podría ser», ya que con el mismo razonamiento debería aceptar cualquier otra idea que aparezca, por una razón de justicia hacia un mismo método, y terminaría aceptándolo TODO sin prueba alguna. En fin, acepto un dios sin prueba alguna, entonces también es justo que acepte a los unicornios, a los dragones invisibles, a las teteras invisibles, a los dragones, a los illuminatis, a las entidades de luz, y a todas esas cosas de las que no hay pruebas, pero «podrían ser».
Me sigue?
Saludos

@ JFRM:

¿Es relevante una o más para que las haya?

Si, lo es, porque demuestra las inconsistencias de tu razonamiento. Asi que ¿cuantas causas?

Sólo existe porque sí, lo que nosotros no podemos explicar.

«Porque si», gran razonamiento, si señor. Me has convencido.

Pues siguiendo tu razonamiento, te digo que eso no existe, «porque no». Ea, ya estamos iguales. Rebate eso.

El resto del mundo tangible responde a algún tipo de causa. El universo es tangible, no hay razón para pensar que sea diferente, sólo que nuestro método o desarrollo no permite comprobarlo.

O sea, que como consecuencia de que todo tiene una causa (cosa que no has demostrado, por cierto), deduces la existencia de algo que no tiene causa. Es decir, violas la premisa de la que partes para demostrar su existencia. Y de paso lo aderezas con una falacia de «apelacion a la ignorancia».

¿La presa del castor tiene un diseño y es funcional? Su construcción responde a unas leyes físicas y tiene un propósito de creación. ¿En qué la diferencia del universo que la contiene? Simplemente en que desconoces la causa y el propósito y ello te lleva a decidir que éstos no existen. Esto no es científico, es arrogante.

1. No has definido «funcional». Solo te pido una definicion, nada mas.

2. ¿Me explicas paso a paso como de «la presa del castor tiene una funcionalidad» deduces «el universo tiene una funcionalidad»?

3. Navaja de Occam.

4. Lo que es arrogante es «porque si». Eso si que es arrogante.

Nosotros a través de él (masculino genérico. Y plural si quieres) podemos encontrar la guía.

Vamos a ver. ¿Eso como se come tras afirmaciones como:

Creo en una causa creadora universal, sin dictado de normas morales arbitrarias.

o

Simplemente en que desconoces la causa y el propósito

???

¿En que quedamos? ¿Tu dios dicta o no dicta normas morales? ¿Nos comunica o no nos comunica esas normas?

Que nos resultará convenida y no arbitraria porque de la idea misma y convencida de un creador nace el respeto por ella.

Mentira. Vuelves a caer en lo mismo que ya te he dicho anteriormente. Aparte de no ser capaz de demostrar que existe dicho creador, le añades «porque tu lo vales» el que sea bueno, el que dicte normas morales, el que sea omnipotente o el que le importe un c*ajo lo que hagamos nosotros.

Ademas, la propia Historia de la humanidad te demuestra que tu argumentacion es falsa. Solo tienes que ver la inmensa cantidad de sistemas morales que existen, contradictorios entre si, a veces contradictorios consigo mismos y, la mayoria de las veces basados en lo que dicta la deidad de turno.

Si tu dios ha creado esa «idea», lo ha hecho como el culo.

De lo contrario el egoísmo tomará siempre esa parte del raciocinio que impedirá el acuerdo.

Falso por multitud de motivos. Para empezar, el egoismo no impide acuerdos. De hecho, el «no mataras» esta basado en el egoismo mas absoluto: tu no me matas y, a cambio, yo tampoco te mato.

mecafutosis dijo:

Llegado un punto en la evolucion, los seres inteligentes y evolucionados empiezan ellos mismos a diseñar la existencia.
De este modo, nuestro mundo no es el diseño de dios, sino de seres evolucionados en este sector de lo existente.
Lamentablemente, los objetivos de estos seres incluyen la dominacion de la raza humana para utilizarla como alimento, y para explotarla como posible salida a su trunca evolucion em la que se encuentran.
Los males que ennumeras son medios de dominacion perfectamente diseñados.

Si no cita la fuente de información, deberá usted hacerse responsable de ella.

JFRM dijo:

Nosotros a través de él (masculino genérico. Y plural si quieres) podemos encontrar la guía.

A esta declaración debe adjuntársele una garantía.-

En gallego, una amebea, es una composición poética en la que intervienen varios personajes. Dios aparece en cursiva.

-Ah!, dios creador omnipresente,
perdona la osadía,
pero juré que no te oiría,
por vergüenza que no herejía,
cuando las leyes de tu artesanía,
manipulé voluntariamente.

-Tu eres mi creación,
ahórrate el pundonor,
nada que hagas debe causarte rubor,
pues nunca harás algo con intención.

-Me vas de nuevo a perdonar,
pero si te parece poca la intromisión,
en los designios de tu creación,
aunque digas que no es mi volición,
sino que actúo sin ton ni són,
te recuerdo que los genes puedo cambiar.

-Tu destino es solo mío,
en tus genes esta escrito
desde que tu padre usó su pito,
lo demás es ser un impío.

-Observando las leyes de este berenjenal,
con aparatos que osé crear
agudizando mis sentidos sin par,
descubrí los mecanismos del azar
de este tu zoo particular,
a pesar de saberlo todo causal.

-Yo soy la causalidad,
soy el principio y el fin,
y mi mundo no es tan ruín,
como para no premiar la tuya, mi voluntad.

-Quisiera insistir un poquitín,
en que esto es una lotería,
y dentro de tus leyes podría,
encontrar accidentes cada día,
imagina que de mí sería,
si no alterase el rumbo de Elenín.

-¿Reniegas de Newtón?,
lo que tiene que ser será,
no seas tontorrón.

-De Newton renegué,
cuando la balística inventé,
y como te pasas de listo
le clavo la lanza al cristo,
creo que te voy a dejar,
pues oigo llamar.

-Tú, mamalón, deja de flipar como un idiota,
que se te va a enfriar la sopa.

-Va a ser cierto que llenar la panza…
es el objetivo de nuestra andanza.

Dedicado a JFRM

Vaya, faltan unas cursivas…

@ Amildao:

Soy responsable de todo lo que digo.
Sè que lo que digo es cierto.

Por supuesto, no tienes por què creerme.

Evidencias no tengo. Si algo tiene de razonable para ti mi discurso tomalo y sino dejalo.

Fuentes varias. Entre ellas la vida misma.
La principal fuente teòrica, Solòrzano, de quien he copypasteado aquel texto que genero tanta agresion, aquel en el debate sobre Sitchin ¿no recuerdas?
Igual, no veo que haga ninguna diferencia, siendo que uno puede preguntarse ¿cual es la fuente de la fuente?.
Entiendo que funcione en ciencias naturales, pero para los aspectos de la naturaleza que la ciencia no ha alcanzado a comprender el tema de la fuente da igual, lo que importa es el contenido de un discurso, el sentido, la idea.

saludos

mecafutosis dijo:

@ Amildao:
Soy responsable de todo lo que digo.
Sè que lo que digo es cierto.
Por supuesto, no tienes por què creerme.
Evidencias no tengo. Si algo tiene de razonable para ti mi discurso tomalo y sino dejalo.
Fuentes varias. Entre ellas la vida misma.
La principal fuente teòrica, Solòrzano, de quien he copypasteado aquel texto que genero tanta agresion, aquel en el debate sobre Sitchin ¿no recuerdas?
Igual, no veo que haga ninguna diferencia, siendo que uno puede preguntarse ¿cual es la fuente de la fuente?.
Entiendo que funcione en ciencias naturales, pero para los aspectos de la naturaleza que la ciencia no ha alcanzado a comprender el tema de la fuente da igual, lo que importa es el contenido de un discurso, el sentido, la idea.
saludos

¿Y por qué inventarse una respuesta para lo que todavía no hay respuesta? ¿No es más honesto seguir investigando y llegar al conocimiento cierto, que decir que como por el momento no podemos saberlo, en un auto de fé vas a inventarte la respuesta que más te guste?
Una cosa es que te guste la idea, otra cosa es que sea cierta…

Amildao dijo:

JFRM dijo:
Nosotros a través de él (masculino genérico. Y plural si quieres) podemos encontrar la guía.
A esta declaración debe adjuntársele una garantía.-

Pues yo lo entiendo perfectamente a JFRM… tal vez si no hubiera usado el vocablo «dios» esta discucion no se hubiera armado nunca…

Con este pàrrafo lo que, para mi, esta diciendo es:

En tanto los seres humanos logremos conectarnos con lo que nos da origen, en tanto logremos sabernos como partes de un sistema mayor, en tanbto seamos primero concientes de nuestra funcion como parte en el todo que en los deseos de nuestra personalidad… en tanto todo eso, pues, entenderomos como vivir.

En ese sentido, la conexion con dios sin duda es una guia, una guia para saber que hacer, como hacerlo y cuando hacerlo. Una guia para saber que no hacer. Una guia para entender, para comportarse, una guia para todo en definitiva…

Sin embargo dicha guia no tiene nada de moral, es meramente practica, ya que conectarse con dios implica, que como partes de èl, actuaremos para el cumplimiento de sus objetivos. Paradojicamente, como nosotros somos èl, al cumplir sus objetivos, complimos los nuestros.

En fin, que creo que en el parrafo de JFRM, esta implicitamente contenido todo lo que acabo de decir…

Joan dijo:

¿Y por qué inventarse una respuesta para lo que todavía no hay respuesta? ¿No es más honesto seguir investigando y llegar al conocimiento cierto, que decir que como por el momento no podemos saberlo, en un auto de fé vas a inventarte la respuesta que más te guste?
Una cosa es que te guste la idea, otra cosa es que sea cierta…

No tengo evidencias que sirvan para mostraselas a otro. Yo, como individuo, para mi, si las tengo. De modo que no se trata de fè, yo lo sè, pero el saber es un acto personal e intransferible.
Lo que no se puede de momento es demostrarlo cientificamente, no saberlo. Sì que se puede saberlo, eso esta en la lucha que cada uno este dispuesto a dar para obtener conocimiento.
Y por otra parte, lo que digo no me lo invento. Lo he investigado y dilucidado durante mucho tiempo, hasta que obtube mi respuesta. Solo me sirve a mi, pero no creo que contando los frutos de mi investigacion perjudique a nadie, por el contrario, tal vez a alguien le esclarezca algo.

A mi me ha ayudado otra gente, que si se hubiera callado por no tener evidencia, o por hacer el ridiculo, no lo hubiera hecho.

saludos

Joan dijo:

Pero si no lo veo y no puedo inferirlo de ninguna forma sería ridículo que lo crea solo porque “podría ser”, ya que con el mismo razonamiento debería aceptar cualquier otra idea que aparezca, por una razón de justicia hacia un mismo método, y terminaría aceptándolo TODO sin prueba alguna.

Justamente estaba reflexionando sobre eso ayer .

Creer por si acaso es absurdo. Con ese mismo razonamiento podría justificar la existencia de lo que se me dé la gana.

JFRM dijo:

Lampuzo dijo:

Desde la actual visión escéptica, las preguntas sobre la existencia “creador/res” del Universo no aportan nada al desarrollo del conocimiento humano.

Mentira como una catedral; y peligrosa. Lo que NO aporta es: “para cuatro días que vivimos…”, “que me quiten lo bailao…”, “de esta vida llevarás, panza llena y nada más… “. Pero ¡OJO! Con esto no quiero decir que haya que cumplir los preceptos de nadie. Hay una paz interior que llevaría a un comportamiento exterior mejor en el relajo de pensar de otro modo.

Tu comentario entra dentro del pensamiento propio de un creyente. Creyente de religiones monoteístas que, y siguiendo su dogma excluyente, aseveran que la moral y la ética son exclusiva propiedad del seguidor de sus respectivos preceptos divinos.

Nada más lejos de la realidad, como bien te ha dicho Javi.

¿Diseño inteligente..? Por favor… ¿Que hay de inteligente en la conformación de los actuales seres de la Naturaleza…? Si fueran mínimamente inteligentes sus supuestos «diseños», posiblemente no tendríamos que estar hablando, tu y yo, de su existencia. Salvo que adoptes la postura, por llamarla de alguna manera.., de Mecatufosis y sostengas que hemos sido creados por entes superiores ¡Como se parece esta última afirmación a las antiguas primeras teorías religiosas… para servirles en una esclavitud alelada.

Lo que posiblemente sea verdad es que «hemos perdido» para la «causa del hombre» alrededor de 5000 años por no deshacernos antes de los prejuicios que las religiones han inculcado en el pensamiento de las sociedades humanas, al igual que de su persistente formato económico-social de castas.

Saludos,

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