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amelia dijo:

Y claro como el termino substancia infinita nunca antes se había aplicado a Dios…

Claro, «incluirlo en su sistema» (tus propias palabras) ahora no significa nada, además del cambio de significante. Osea que su sistema no es particular. ¿Me quieres hacer pasar por tonto o te pasas de lista?. El dios que describe Descartes es su idea de dios y no otra…pensaba que sustancia infinita tenía algún significado para ti, pero como veo no es así te lo explico: Descartes tenía la intención de crear un sistema filosófico consistente, y para ello era fundanmental esclarecer que era y no era conocimiento (ahora dirás que una cosa no le llevó a la otra porque por ejemplo Platón o Aristóteles tenían las mismas intenciones y se hacían preguntas diferentes, ¿no?…hablo de Descartes, recuerda). Escribe el «Discurso del método» para tratar de fijar la metodología a seguir por el filósofo en busca de la verdad, planteando una suerte de procedimiento férmico (si, férmico) para reconocer las cosas, dividiendo un problema complejo en unos pequeños, parciales, más sencillos…más o menos un procedimiento matemático para la reflexión filosófica. Como punto de partida para tal fin aparece la duda como herramienta, teniendo que dudar de todo (por poco razonable que parezca) como punto de partida. Como consecuencia lo único seguro es la duda, y por tanto, que piensa (cogito ergo sum). Sin embargo, es consciente de que este conocimiento es intuitivo, y ahora es cuando se le va la olla al «intuir» que tiene una idea clara de un ser perfecto, y como el mismo dice, «La idea de un ser perfecto no puede venir de algo que es imperfecto. De modo que esta idea de un ser perfecto tiene que proceder de ese mismo ser perfecto, o, con otras palabras, de Dios». Resumiendo, la existencia de un ser perfecto es inherente a la idea del ser perfecto, pero esta idea no puede venir de nosotros los humanos imperfectos, por lo que Descartes decide que la idea de un ser perfecto es una idea innata, dios.

Sirva este párrafo para responder también a esto:

A ver si entiendo esto. Era consciente de las limitaciones de no demostrar a Dios pero se guardo de ¿advertir? y justificar porqué … A ver, para empezar del cogito no se deriva ninguna idea innata. Esto es absurdo. Las ideas innatas no es necesario que se deriven y, por supuesto, Descartes no justifica ninguna de ellas (no se ahora si habla de alguna idea innata que no sea la de Dios). Puesto como pones esto no se entiende a que te refieres, si eres tan amable ¿podrías explicarte?

Como has visto, del cogito, se deriva la idea de «idea innata»…otra cosa es que tú creas que haya ideas verdaderamente innatas…evidentemente cuando hablo de «guardarse» y «advertir» me refiero al lenguaje críptico, ambigüo, que utilizaba para gustar a la iglesia y ser a la par científico…otro ejemplo más de como los dedazos católicos cohartan la libertad de expresión y pensamiento…quién sabe como se hubiese explicado, si, al igual que pasa cuando se habla contigo, uno no tuviese que estar continuamente justificando algo más que el contenido de las palabras, lo que es normal, sino las intenciones de las palabras. Descartes diría que en efecto es importante expresarse con rigor, pero a la par de ser un filósofo racionalista, su idealismo es evidente, así como su solipsismo:

Vuelvo a lo mismo, hay pruebas mas que de sobra de que Descartes es religioso. ¿Has leido alguno de sus libros? Pensar que estaba hablando ironicamente cuando hablaba de Dios equivale a sacar de su obra toda la base y dejar al pobre Descartes como un solipsista… En serio, ¿has leido su obra?

Ahora estoy seguro de que me tomas el pelo; el solipsismo postula «que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo», y el racional-subjetivismo descartiano, (la realidad solo es comprensible a través de la razón), cobra en su hipótesis del genio maligno un carácter totalmente solipsista: entendemos las cosas (no percibimos) como las entendemos porque estamos hechos como estamos hechos (sea como fuere). Solipsismo, otra vez, puro y duro…por cierto, el genio maligno también es dios, pero como no podía decir que dios hizo una chapuza cuando nos inventó, le cambió de nombre…sirva esto para responder a tus dos próximos párrafos…seguro que le encuentras relación

Sí, no coincidía, como muchos otros en su época, con la argumentación mediante la autoridad de la escolastica. Pero esto no es lo mismo que decir que él recurriese a Dios para no ser considerado un hereje.

El ser perseguido por la iglesia sigue sin mostrar ‘como si querías hacer algo en el pasado había necesariamente que casarlo de alguna manera con dios so pena de ser considerado un hereje’. Es decir, sigue sin mostrar que Descartes recurriese a Dios para escapar de la iglesia, precisamente se está demostrando todo lo contrario.

Fíjate que tan genial era, que en todo momento fué consciente de las limitaciones que le serían impuestas (y a pesar de ello sufrió) si no daba el mismo un argumento ontológico para demostrar la existencia de dios;

No es precisamente por su “argumento” sobre la existencia de Dios por lo que no podemos pensar que Descartes recurre a Dios para no ser considerado un hereje, sino mas bien porqué es sobre Dios sobre el que se monta todo el edificio cartesiano.

Creo que te equivoas. Evidentemente todo filósofo habla de dios, Descartes habla un montón, (tienes cada cosa…¿filósofos que no hablen de dios? ), pero el «edificio cartesiano esta montado en base al cogito. Luego encuentra a dios, lo ubica, a medida que desarrolla su pensamiento; lo que quise notar es que no le hace falta un argumento ontológico para definirlo, esto es, partiendo del cogito dios surge a posteriori, mediante la reflexión, pero el argumento ontológico, sin embargo, es a priori…da que pensar…

Lo que es absurdo es pensar que hay una diferencia entre fe genéricamente considerada y una determinada fe.

No, cuando al criticar la fe la estas criticado desde el sentido de conjunto de doctrinas. Si la criticase por la cualidad que da a determinadas creencias te diría otra cosa pero, en ese caso, no podrías hacer referencia a cosas como sabanas mohosas, cosa que te gusta mucho.

Me encanta, y a pañolones con quemaduras de tabaco. Y lo siento en el alma pero, primero, puedo criticar la fe como a mi me parezca (basta ya, cojones), y segundo, es más que atrevido desvincular lo que caracteriza a un conjunto de creencias, la fe, de lo que esas creencias suponen.

“Podría no haber habido nada” es igualmente falsa, siempre falsa, no vale ponerla como verdadera para ver que pone en la tabla de verdad: hay; evidentemente entiendo que estamos fijando premisas para montarnos un silogismo y ponerlo a prueba con lógica.

¿y exactamente porqué es falsa?

Lee: porque hay. Siento decepcionarte si esperabas que me centrase en la metafísica, pero si quieres que baile aprende a silbar. Una cosa es hablar de metafísica y otra escaquearse de la realidad. Si empiezas a montar silogismos (bajo cualquier pretexto) con premisas caprichosas puedes llegar a la conclusión que te de la gana, como en la escolástica

¿De donde sacas la afirmación ‘Todo sobre lo que puedo dudar, existe, y la duda máxima, es dios’? Parece, por el orden que sigue en tu discurso que te refieras al cogito con ello. Por otra parte, su método no llegaría a tener ninguna incongruencia, ni a existir, si no mete a Dios de por medio. Vamos, es solo la figura de Dios la que le permite avanzar más allá del cogito. ¿A que paradojas formales te refieres?
A, y Dios y la substancia infinita son lo mismo.

Lo que yo decía, me vacilas. La respuesta a esto esta en mi primer párrafo de esta entrada…aunque sospecho que no la vas a encontrar, así que, itero: no solo las citadas materias suponen una incongruencia (materia y alma) pues sin dios no pueden existir y por tanto no son sustancias, acabas de citar tu otra:

No conozco esa frase. Pero también hablo sobre la voluntad de cada uno como causa de la maldad en el mundo. Y esto no es panteista, cuando entendemos voluntad como parte de la res cogitans

Y como estas, decenas, (luego te las cuento) gracias a la primera piedra que el propio Descartes puso: ahora los filósofos siguen una metodología en sus discusiones. Disculpa la anarquía en la exposición de las respuestas, pero me pareció divertido…y además, y va en serio, llevo tres horas delante del ordenador pero me tengo que levantar cada…bueno, me tengo que levantar debido a una gastroenteritis…espero haberte alegrado el día…y espero consideres los post en su conjunto, y no frase a frase, porque eso te da pié a ponerte en exceso quisquillosa para mi gusto.

Joan dijo:

¿Eso no empieza cuando lo agarran a Jesús de bandera-mártir y/o estandarte?

Igual que dijo eso también dijo otras muchísimas cosas que no se referían a «ojo por ojo y diente por diente». No soy creyente, así que para contrarrestarle este argumento necesitaría de JFRM.
Supongo que al fin y al cabo, Jesús era humano, y como tal, tenía sentimientos, humor, genio, etc…

En fin, la Iglesia dice que seamos buenos pero también otras cosas más perversas, y justamente es por eso que en vez de adoptar toda una moral prefabricada, uno se encargue de usar el criterio y su sentido de la responsabilidad y empatía para crear sus propias reglas de cómo ser bueno con los demás…

Se lo he dicho a Javi también, no considero que la iglesia sea un ejemplo a seguir…La iglesia es una institución cuyas ideologías han sido corrompidas por el materialismo que existe en el mundo. Si hablamos de deidades creo que deberíamos de dejar de lado las instituciones que la apoyan.

La monogamia, por ejemplo, es algo que no se da en muchas especies, y que entre los humanos no se da con todos. Es una imposición cultural tal como lo fueron (y son) los matrimonios arreglados o el gobierno autoritario de un rey… Arthur Clarke proponía en “el fin de la infancia” un contrato matrimonial extensible desde cinco años en adelante en el que los lazos no eran eternos para que la pareja al pasar el tiempo pueda decidir o no si quería seguir unida, y no se sintiera obligada a ello. ¿No es más bonito así, cuando la gente decide por sí misma?

Joan, no creo que sea correcto ponerme como ejemplo a distintas especies con el ser humano. Dese cuenta que me compara el razocinio humano, las costumbres, la educación recibida de cientos de años con los instintos de un perro o una rata…Sinceramente, considero a un ser humano mucho más evolucionado y más complejo que un animal, cuyos instintos son esos, animales. Usted y yo tenemos instintos mucho más complejos.

El planteo de la Iglesia, para bien o para mal, es autoritario y extorsivo. Y por más que en algunos casos lleve a cosas buenas, siempre tendremos la duda de enfoque filosófico: ¿la gente es buena porque debe o porque quiere?

Estoy de acuerdo.

Saludos.

Pequeño Javi,

Bueno, pues aparte del berrinche que se ha llevado por llevarle la contraria a su Papá Pitufo,

Berrinche ninguno, recuerde que el que pierde las formas y el que necesita una tila para calmarse es usted, no yo.
Por cierto, medite lo de perder las formas. Lo sufre muy a menudo.

lo que demuestra la poca capacidad de raciocinio que tienes, demuestras que no haces más que hundirte en tus propios excrementos mentales, por no saber callarte a tiempo o, por lo menos, pensar antes de soltar idioteces.

¿Poca capacidad?. ¿Me lo dice USTED,alguien que no respeta al otro en el debate?.Creo que no es la mejor persona para dar ejemplo…

Pues mira, resulta que los jueces ya absuelven a la gente de asesinato, cuando estos están justificados(…)

¿Y qué me pretende demostrar con esto?. ¿Usted entiende lo que yo le transmito?. ¿Necesita ayuda para descifrar mis mensajes?. Me autocito:

Respecto al matar en defensa propia, le recuerdo que antes que humanos hemos sido animales, y como tales, el matar en defensa propia es una reacción animal. En esas situaciones uno no piensa con razocinio, sino como un animal. Y como tal, el instinto prioritario es sobrevivir.Es por ello, que en una situación de falta de razocinio, no se puede juzgar como si se hubiese matado a una persona con premeditación y alevosía.

Leame con detenimiento antes que su ego se digne a contestar.
No me haga autocitarme, perdemos así tiempo.

Hay que ver qué desvergonzados estos jueces que siguen la ley y el sentido común en lugar de los dictados de Papá Pitufo.

Los jueces se guían por las leyes impuestas en la sociedad que vivimos. Si existe algún dios, ese sería el que luego juzgará por lo que hagas aquí abajo.

Sí, tienes una mentalidad medieval. O peor, ni siquiera tienes mentalidad.

Le dijo la sartén al cazo…

A ver, chavalín, te voy a documentar yo a ti sobre la Biblia.

Mejor no me documente, no vaya a ser que aprenda algo de usted. Y por lo que veo, no me va a enseñar nada bueno.

Y resulta que, según tus propias palabras, querías que asociara tu mensaje a un mandamiento cristiano, que resulta ser uno de los más machistas.

Pero digame…¿debe existir la palabra «jueza» en nuestro diccionario?

Dime, si tu mensaje no es machista, ¿a cuento de qué quieres que lo asocie con un mandamiento machista?

Usted lo ha asociado a lo que ha querido. Yo lo he asemejado al mandamiento cristiano. Le repito, leame con atención: al mandamiento.En ningún momento estabamos debatiendo el machismo aplicado a la religión. Esa forma de entender lo ha tomado usted del aire porque en ningún momento era esto objeto de debate. Tanto trata de darle vueltas a lo que yo digo para buscarme la contraria que se sale del objeto de estudio y acaba equivocándose.

No. Estamos hablando de relaciones privadas. Será el miembro engañado quien deba decidir si lo considera aceptable o no. No tú.

De acuerdo…entonces, entiendo que durante el periodo en que la pareja es engañada, el mentir por parte de la persona que engaña y el sufrimiento de quien sufre el engaño, para usted, es correcto y ético….Además de todo esto, considera bastante común eso de ser «cornudo» y orgulloso de ello, pues si una persona lo acepta constantemente,¡ya me dirá usted!.Me está sorprendiendo a medida que avanza. Otra persona a la que le gusta meterse poco a poco más en el lodo. Tenga cuidado, a ver si de tanto meterse, se va a acabar ahogando. Recuerde llevarse una cañita por si se hunde demasiado poder respirar…

Eso no me lo cuentes a mí, cuéntaselo al Papa.

Eso sí se lo cuento a usted, que cada vez que hablamos de religión, me salta con la iglesia…

¿Qué parte de “no se puede demostrar la no existencia de algo” no has entendido? ¿Te tengo que hacer un dibujo?

¿Sabe usted dibujar?. ¡Fantástico!, no solo tiene un conocimiento envidiable sino que encima tiene dotes artísticas. ¡Usted es todo un modelo a seguir!

Pero te propongo un trato. Primero tú me demuestras que no existen Zeus, Odín ni Vishnu, y cuando lo hagas, yo hago lo mismo con tu dios.

Aquí no hay tratos que valgan. Yo no he dicho ni que existan ni que dejen de existir. No he venido invocando a ningún dios y usted ahora me manda la tarea para casa para demostrar algo de lo que dudo, al no existir pruebas.
En cambio, usted me ha dicho que al ser ateo tiene la respuesta. Yo le he dicho que nos brinde con ella. Luego me dice que no la tiene, pero que cree que no existen y eso promulga. Pues nada, ¡lúzcase ante la comunidad!. Todos (yo al menos) lo estamos esperando. Pero no solo eso,
tiene que demostrar:

1. Que yo creo en algún tipo de dios.
2. Que sabe dibujar.

Una de las cosas que me enseñaron mis padres es que hay que respetar a quien se lo merece. A los imbéciles, hay que tratarlos como imbéciles. Las margaritas no son para los cerdos.

Este apartado me reservo la respuesta para mí. Como tengo más educación, ésta me impide contestarle.

¿tienes alguna pajolera idea de qué tipo de ateísmo es el mío y cuales son los motivos?

Me ciño al ateísmo puro y duro. Al que le he remarcado en negrita. De lo contrario, me hubiese detallado que era agnóstico. Una cosa es agnosticismo y otra ateísmo. Si usted se ha expresado mal, corríjase.

Y como buen tergiversador dejas de lado las cuestiones incómodas y que te dejan con el culo al aire. ¿Te crees que la gente es tonta y no se da cuenta? A ver, ¿por qué no respondes a mis preguntas, en lugar del “caca, culo, pedo, pis” que has soltado? ¿Son preguntas muy incómodas?

Le recuerdo que el que se ha ido a Úbeda a buscar respuestas es usted, no yo. Usted:
1. Ha tratado de ponerme ejemplos erróneos acerca de lo que yo comentaba.
2. Ha tratado de defenderse usando injurias y calumnias hacia mi persona tratandome de creyente y buscando la salida facil insultandome como enfermo, imbecil,mononeuronal (sin duda admito que este tiene que ser el más original de su colección de insultos) y demás adjetivos dignos de su vocabulario…
Cuando usted vuelva en sí mismo, seguiremos argumentando de una manera coloquial y sin faltar al respeto.

Saludos.

P.D: No me respondió a la pregunta: patito de goma o barquito para el baño?

Javi ¿te he comentado alguna vez que admiro la moral que le echas? No te mosquees conmigo pero te voy a pedir un favor, no te dejes arrastrar a su terreno. Hace ya mucho rato que te están contestando con algo con lo que ya deberías de estar más que acostumbrado: el «lalalalalalalalala no te escucho, no te veo, no estas ahí».

Simplemente Javi, ya has rebatido sus argumentos. A partir de ahora vamos a tener que presenciar el «cuando dije digo, dije Diego» y el «tu dices opinar esto, pero en realidad opinas esto otro» y eso es debate estéril, lo mires como lo mires y sinceramente no es que me moleste si decides darle más coba y desde luego no voy a coartar la libertad de expresión de nadie, es que hay mejores cosas que hacer que darle la oportunidad de llenar de soplapolleces el foro.

Al coro de evangelizadores que pululais últimamente por estos lares solo deciros que tengais un muy feliz fin de año y sobre todo no dejeis de tomar la medicación, las personas que os quieren de seguro que lo apreciarán. Al resto muy feliz año también, por cierto.

Sun saludo.

Qué manía con el supuesto «respeto». A uno le llaman «tonto» y automáticamente se proclama «ganador» o se enzarza en una batalla de argumentos ad hominem que, precisamente, es lo que criticaba al primero en un principio, ¿es que estamos locos?

Y ahora pregunto, ¿existe dios? Si existe y no se manifiesta, ¿qué me importa? Si no existe, ¿qué me importa? Si existe y se manifiesta, ¿dónde y cómo, exactamente?

Bajo mi punto de vista si existe no se manifiesta, y con la abrumadora cantidad de evidencias contra las definiciones de la miríada de dioses que la humanidad ha adorado desde tiempos inmemoriales, estoy muy seguro de que no existe. A día de hoy hay una definición que sigue vigente a pesar de ser irónica: el dios de los huecos. Cada «hueco» que el conocimiento humano no puede llenar (todavía) es utilizado como refugio para los creyentes más enconados, lo que comunmente se llama «huir hacia adelante».

Ahora habrá quien pregunte si existe o no dios con total seguridad y volveremos a lo mismo de siempre… Pero quien busque seguridad absoluta para justificar su constante justificación de creencias arcanas es un imbécil.

Vaya, otra «falta de respeto». A mamá que voy.

calico_electronico dijo:
<blockquote
@Amildao
Perdone usted por la de cosas que ha podido leer que no le aportan nada a lo que desea buscar aquí. Básicamente, y retomando a lo que a Reflexiones Profundas le comentaba, es que la religión no es ni más ni menos lo que la moral humana nos hace intuir de cómo reaccionar ante situaciones para obrar bien o para obrar mal.
También quería intentar rebatir lo que Reflexiones comentaba de que realmente seguir a algún dios es como ser esclavo de él, al que hay que adorarlo y hay que temerlo. Le puse mis explicaciones diciendo que no compartía su idea poniendo ejemplos.
A partir de ahí, el debate fue degenerando a lo que usted ha leído.
En concreto, ¿qué tema del debate desea retomar?. Si me lo especifica, encantado le sintetizaré lo que me pide.
Saludos.

Hola calico.
Sabrá usted disimular la pobre analogía; pero es como si nadie le quiere comprar su mercadería, y yo, curioso por lo que vende, le pregunto al respecto.

Saludos.-

@ Amildao:
Señor Amildao, yo no vengo a vender nada. Yo vengo a debatir, y quien quiera tiene la puerta abierta a comentar lo que opina al respecto.

Si usted ve pobre mi analogía, le animo a detallarme punto por punto dónde no está usted de acuerdo. Y si me hace cambiar de opinión al respecto, le daré a usted la razón y habremos alcanzado puntos de opinión iguales.

Mientras tanto, no puedo exponerle mi opinión si no sé exactamente donde visualiza las debilidades de mis proposiciones.

Saludos.

Javi dijo:

@ calico_electronico:
Que sí, chavalín. Mira, los “caca, culo, pedo, pis” me aburren, así que seguiré la máxima de Mark Twain: “Nunca discutas con un idiota, la gente podría no notar la diferencia”.

Le recuerdo que el que viene con las pataletas de crío es usted. Y aún sigue con ella.

No es moral, a veces te vienen idiotas como cálico y otras veces gente sincera y con honradez como JFRM, y las discusiones con estos últimos son muy interesantes y se aprende mucho. Los imbéciles son el precio que hay que pagar

Y encima estará orgulloso de su educación…Tiene usted el problema de no saber perder. Usted se burla de JFRM, y como ve que queda por encima, entonces es interesante. Viene otra persona, con la que no consigue poner ejemplos claros que le den a usted a razón y viene la pataleta. ¿Se da cuenta que actúa como podría hacerlo mi sobrino de 8 años?. El truco está en dejarlos ganar. Ea, ea, ¡si lleva usted razón en todo!…¿Qué tal, mejor?.

Saludos.

P.D: ¿Nos quedamos entonces con el patito de goma?

@ calico_electronico:
No me trates de «señor».

¿Debates llenos de faltas de respeto? Ya lo he dicho: peor me parece que insulten mi inteligencia y eso es lo que hacen los magufetes a diario. Cuando alguien se queda en la superficie, en las palabras malsonantes, para mí queda claro que se aferra a otro argumento ad hóminem.

Este no es una forma de pensar para un razonamiento científico. ¿Para qué queremos saber si los neutrinos van más rápido o menos que la luz?. ¿Acaso esta respuesta le va a dejar a usted la gasolina más barata?. ¿Le ayudará en sus números para llegar a final de mes?. Pero en cambio, dentro de 100 años, cuando los hijos de sus hijos consigan viajar de un lado a otro del planeta en un abrir y cerrar de ojos, en ese momento, entonces sí importará el resultado… En este caso, para llegar al final, es necesario un recorrido y sí importa las respuestas a todas las preguntas. Es como la ciencia avanza, caballero.

Es el párrafo más falaz que he leído en muchísimo tiempo en esta web, y te aseguro que ha habido muchos ejemplos.

No todos los avances científicos tienen aplicaciones tecnológicas pero tu comentario me recuerda a lo que hubiese dicho un lego a principios del siglo XX sobre el descubrimiento del máser. ¿De qué servía entonces? De nada. ¿Y hoy en día? Efectivamente. Pero el problema no es ése, el problema es identificar un hecho científico basado en la evidencia con una idea metafísica. No, no es lo mismo.

No se equivoca. Si existe, no se manifiesta. Al menos yo tampoco he tenido evidencias. Pero su no manifestación no conlleva una no existencia. Plutón a usted (no a los astronomos, que quede el ejemplo que le trato de poner) no se le manifiesta, pero no por ello no deja de no existir.

La diferencia es que Plutón no tiene un montón de seguidores que creen en su existencia a pesar de las evidencias en contra. Plutón existe y dicha existencia puede ser predicha por medios indirectos. De nuevo vuelves a mezclar una idea metafísica con un concepto científico. De nuevo, no insultes a mi inteligencia.

Y aquí volvemos al inicio de la discusión. ¿Qué diferencia, según su teoría, a un creyente de un ateo?. Para mí, los dos son igual de imbéciles.

Russell lo explicó muy bien.

Quien crea que hay una tetera en órbita alrededor del Sol entre la Tierra y Marte es un imbécil por muchos motivos, entre ellos sostener algo sin que existan evidencias directas o indirectas. Quien no crea que exista dicha tetera, ¿es un imbécil? ¿De veras?

Las diferencias son obvias. No hay un punto medio aquí, eso de que la verdad es una tonalidad de gris es falso. Hay personas que creen que hay teteras orbitando alrededor del Sol y personas que no creen que eso sea cierto. Bajo tu punto de vista todos son imbéciles pero seamos francos, ¿de veras piensas así? ¿Es que niños y mayores son igual de imbéciles por creer o no en los reyes magos? ¿Es que el ratoncito Pérez es una cuestión filosófica irresoluble? Venga ya.