El pterodáctilo de Black Dragon Canyon

@ Doc Halliday:
Eso; no alimentar al fracasado.

Saludetes.

diosa dijo:

Mmmmm. Esas cabras son musmones, y en América no se domesticaron, sí en Asia. Sacá la dote del rebaño de la ecuación.

Pueden ser musmones…o borregos cimarrones (1)…quien sabe, en definitiva capriformes, pero en tal caso, pongamos que la dote es la caza :D …y «El gran mural de la caza» es «El gran mural de la boda de la hija jefe»

Al respecto de la domesticación en concreto de éstos en América, eso dicen, pero no sé no sé…decía Flannery (1968), «no sabemos de ningún grupo humano, tan primitivo, que ignorase la relación entre las plantas y las semillas a partir de la cuales crecen aquellas»; bien, habla de la agricultura, pero creo podríamos decir lo mismo de la ganadería, hablando de grupos cazadores-recolectores. Tal vez, simplemente, si no domesticaron las cabras, (hacían cetrería, por ejemplo, para cazarlas), fué porque «iban sobrados», no les hacía falta…podrían domesticar gallinas en su lugar(2)…pero no sé no sé…creo lo harían igual:

Por un lado, la teoría de Childe, (años 20/30…que se basa en que los cambios paleoclimáticos tubieron gran importancia en la producción de alimentos…hablando de la agricultura en primera instancia, y en segunda sobre el surgimiento de la ganadería en sociedades de cazadores-recolectores), podría parecer generalista, pero no puede aplicarse en algún caso en concreto…sin las medidas de estanqueidad oportunas…, más las consideraciones de las que deriva podrían aplicarse a lugares como el que nos ocupa, la meseta del Colorado.

Tales consideraciones parten de que existe una necesaria relación entre la agricultura y la ganadería; en efecto la importancia de la ganadería fué mayor, en los tiempos considerados, en el viejo mundo, y sobretodo en Asia y África, pero en América era igualmente importante para las poblaciones más reducidas de animales y los entornos más desfavorecidos para la vida, (Evolución social, José Alcina). La teoría deriva de que tanto las presas como los cazadores, humanos o no, tienden a reunirse entorno a los cursos de agua, y que una considerable disminución pluviométrica (de unos 5 cm3 en tres o dos años, partiendo de 30 cm3, puede comprometer el futuro de muchas especies, aunque esto, evidentemente, dependiendo del entorno, pues aún una variación menor podría suponer cambios drásticos según el sitio…y la meseta del Colorado me parece un ecosistema «cogido por los pelos»…delicado hoy en día) acarrearía una consecuente disminución de los abrevaderos, compartidos tanto por cazadores y presas; así, la población de presas se vería mucho más expuesta, y el cazador consciente de que se le acaba el chiringuito, decide tomar, verbigracia, el escuálido musmón a su cargo, que será más rentable si pare que si se lo come.

Cabría preguntarse por qué no hay restos arqueológicos de tal actividad ganadera, y si realmente estaban necesitados de alimento, para encajar lo dicho por Childe…a lo primero, decir que identificar entre un animal doméstico y uno silvestre, de la misma especie, dados unos huesos, es complicado, más con una ganadería que suponemos incipiente, si bien se conocen rasgos que se van diferenciando como el tamaño de los dientes, verbigracia. A lo segundo decir que la ganadería, en cualquier caso sería complementaria al éxito agrícola, que parece había por allí dado el maíz…que genéticamente es muy «flexible», un «todoterreno», y pudiendo además ser trasladado en una migración poblacional y replantado con éxito sin experiencias previas…y hablo aen esto último de América en general.

Por otro lado, una inclusión foránea incrementaría las bocas para el mismo coto; los grandes perros de las planicies y llanuras parece derivan del perro Lapón, lo que evoca una migración del norte (clovis…los fremontes tenían perros grandes…en el sur pequeños..chiguaguas, terriers…), más económicamente, la domesticación más relevente es la de vicuñas, llamas, etc, en el sur; dada la época que tratamos (pongamos que cristo ya había nacido), la afluencia de pueblos en la meseta del Colorado, desde el sur y el norte, ¿por qué no habrían de intentar la ganadería caprina?…Nuestros fremontes, como tales, nunca conocieron el esplendor de los cañones repletos de agua tras el deshielo glaciar, ¿tenían manduca de sobra?; su semi sedentarismo, o semi nomadismo, según se mire, creo confirma el punto de que no; el movimiento estacional responde a una búsqueda de alimento…

Con ello, solo quiero apuntar que creo las condiciones para que la vetusta (bueno, ahora se dice más o menos lo mismo…presión demográfica, o variaciones en los cultivos, etc,que alteran la realción manduca-gente) teoría de Childe, podría haberse dado perfectamente, entre otras cuestiones como que los cazadores acostumbran a coger crías vivas de sus presas…necesitaríamos una confirmación arqueológica.

@Cib

He leido el pdf que dejaste y en efecto…no aclara nada, (no es un reproche, faltaría más) todo son dudas e hipótesis, conjeturas, nada sabemos con certeza; la dificultad en las dataciones y la dificultad a la hora de interpretar el arte son el gran problema, pero se buscan patrones y estaba yo pensando que tal vez el desarrollo social de los pueblos que tratamos, osea, primero el paso de bandas a tribus, cuestión de número, siendo ambas sociedades igualitarias y redistributivas, redistribución que llevaría rápidamente a jefaturas…(hay que repartir con justicia…divina si hace falta) y posteriormente estados (que quizás absorbieran otras culturas)…creo puede estar reflejado en el arte rupestre…más allá de la búsqueda de patrones en los dibujos. Preo impepinables los parecidos entre unos glifos y otros a miles de km y años de distancia…pero no demuestrarían gran cosa sin técnicas de ADN por medio…solo con klas pinturas, nadie se puede mojar a decir nada contundente, la verdad.

Dicho esto, parece claro que los petroglifos fremontes son bastante particulares, y por ello mismo sigo sin ver claramente que el dibujo de la entrada lo hubiesen hecho ellos.

(1)http://www.bioenciclopedia.com/borrego-cimarron/
(2) A colación de lo que se comentaba sobre la conexión américo-australiana y la domesticación animal, podemos hablar de la controversia entorno a la gallina araucana (que pone huevos azules), la que podría estar emparentada con gallinas no solo oceánicas, sino con la gallina de la isla de Pascua (Sauer, en un principio); quizás, en esta migración, se llevaron sus animales…vale la pena llevar el alpiste para comerse los huevos…y la carne. La domesticación en China parece se remonta a 9000 años, caso de la oveja, y 7500 de la cabra y el perro…según el mismo Otto Sauer (atención, oveja antes que cabra).

http://www.museodehistorianaturaldeconcepcion.cl/640/w3-article-24328.html

P.S.: tal vez a nuestro empecinado amigo, le guste saber que el conejillo de indias fué domesticado, en América, miren ustedes por dónde, entorno al 6.000 a.C. Jajajajajajaja (y disculpen las cursivas, las pongo para que lo pille )

Enlace para el conejillo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Cavia_porcellus

Por cieto, al respecto de comerse o no las cabras ,algunos pictogramas aparecen con ellas, o lo que sean, con la zona inferior del vientre abombada…

@ cib:

Bueno sí, para nada no es que sirva, es un trabajo concienzudo…disculpa la exageración, el pdf que dejaste anteriormente será de utilidad, empezando por diferenciar entre contenido y estilo de los motivos iconográficos. Esta diferenciación es base de la datación además de los métodos radiocarbónicos.

1. La datación. En el primer enlace dice,

The rock paintings belong to the agrarian Fremont culture (circa A.D. 1 to 1100). Other Fremont rock paintings — known as Barrier Canyon style — show abstract humanlike figures with elongated bodies and round heads, the researchers wrote in the study. These long figures are usually accompanied by tiny «attendants,» including people, birds and four-legged creatures, such as hoofed animals, canines, felines, badgers and bears.

La data es la orquilla propuesta para lo que llamamos cultura Fremont. Imagino el radiocarbono de los yaciminetos precisa estas fechas, (alfarería pintada, maderas, textiles, etc), y en el pdf que enlazaste dan pistas de como se data una pintura: Loenford, 2004; la región de Vernal, al noroeste de Utah, gracias a la pátina orgánica que deja el desierto sobre la pintura (cuando está fresca), pudo precisar un período entre 750/850 d.C., para esas pinturas…pero ¿y la nuestra?.

Además podemos leer:

«…durante largos períodos temporales de estabilidad, y consecuentemente carencia de cambios iconográficos y estilísticos significativos, encontramos dificultades para fechar el arte rupestre con precisión. Por ejemplo, entre el 950 d.C. y ca. 1300 d.C. en el arte rupestre Fremot y de los pueblos ancestrales*, las distinciones de fechas son difíciles de detectar. En el interior de esta reflexión, los problemas que existen para datar el arte rupestre se reconocen conforme van surgiendo.»

Es decir, al no cambiar ellos durante largo tiempo, los petroglifos que nos encontremos podemos adscribirlos a un largo período de tiempo, sin más pistas que esta entorno a su datación…pero nuestro caso es una pintura así que habría que ver que fecha tiene, pero su cronología no es la base de mi suspicacia.

«Se puede asegurar que, a nivel macro-regional, en el mundo pueblo de la meseta central y meseta sur de Colorado, de Nevada del este al río grande, entre 950 y 1150 d.C. existía un acervo visual básico que indicaba una estabilidad iconográfica y cultural que caracterizó este período. El repertorio iconográfico incluye pequeñas figuras humanas, flautistas, parejas copulando y otros asociados a la fertilidad; borregos cimarrón y otros animales; así como motivos cerámicos, espirales, líneas ondulantes; debe haber sido comprensible para todos los grupos de la región, indicando tanto una visión del mundo compartida como un modus operandi. El arte rupestre de los pueblos ancestrales proyecta una identidad común.»

Al final va a resultar un pdf muy útil…en efecto, se habla de difilcutad al datar pero no al identificar los pueblos a través de su arte; sin embargo de lo anterior, el arte aún siendo diferente dice lo mismo en ciertos aspectos de los diferentes pueblos que respectivamente lo practicaron y es fruto de una evolución en el seno de cada un o deellos, probablemente espoleada por el comercio…esta evolución topa con lo siguiente…esta amplia orquilla, deja en segundo plano la supuesta y propuesta situación de tensión entre pueblos que menta el pdf…los petroglifos con escudos en lugares de difícil acceso, utilizados como almacenes, parece ser, hace suponer un ambiente de tensión social…recelo entre gentes, que si bien imposibilataría que otra gente fuese quien hizo las pintadas en territorio hostil a ellos, en territorio fremonte vamos, es de suponer que los conatos violentos fuesen puntuales, una vez desarrolladas las jefaturas…, esto a mediados del siglo XI, pues desde el 500 d.C., dicen la cultura fremont si cobró cierta singularidad dado el «retroceso» de los pueblos ancestrales…sin embargo, como decíamos, muchas incursiones, como los Sinagua (950/1150, que comparten iconografía, si cabe con pequeñas variaciones o de «aumento», incrementativas de los motivos…) o Hohokam…, complican el panorama interpretativo…tanto en glifos como pinturas, pues aquí cuentan tanto los motivos, que vemos pueden ser comunes, como el estilismo, que podría llegar a ser imitativo o muy parecido. Pero bueno, que el antropomorfo delgado y largo se dá en otros sitios, y esta gente comerciaba, y a lo mejor para celebrarlo, pintaban una pared al candor de un fuego fumando la pipa de la paz. El tipo parece estar sembrando, en efecto debe ser una cultura agraria, y por ello me voy más a incursiones del sur que a fremontes, sin fecha en la mano.

2. El estilo; la visión de Schaasfsma, consiste en que es la dinámica socio-cultural la que determina el objeto de estudio, la iconografía, quejándose de que lo que se llama «estilo» para poder caracterizar, asociar, determinado icono a una cultura (pintadas, más que nada a este respecto), es en exceso rígido. Bueno, como decíamos, podemos observar una evolución, considerando que la zona estubo habitada milenios…(los mentados añadidos Sinagua al arte Fremont, por ejemplo, pueden indicar una estabilidad social y/o cultural amplia en el tiempo…o una alianza ancestral…en jefaturas…o incluso tribus, ¿por qué no conmemorar una alianza con un mural imperecedero en sitio sagrado?…juntando a los mejores artistas!!!…untaller de arte, donde los pueblos se relacionaban en lugar sagrado, para todos ellos…

Aparte, el modelo de hombre Fremont de los 3 últimos siglos, no se parece un carajo al de la pintura de la entrada, siquiera se refiere a lo mismo (guerrero versus shamán), si bien este modelo, el escogido por Schaasfsma, que es como el de el mural que puse dos veces…la cornamenta se puede cambiar por plumas…¿es más antiguo? …bueno, disculpa el tueste.

3. El caso es que con esas revisiones por pares, tanto valen cientos,

*Se refieren a los anasazi.

@ diosa:

Ok, , no hay cabra domesticada. Son tozudas; no había caído en esa posibilidad.

diosa dijo:

-Arqueológicamente es relativamente sencillo saber qué especies se domesticaban: en los asentamientos se encuentran restos de corrales y coprolitos. Y no los hay.

Los corrales no son necesarios en un estado de semi-domesticación, donde el animal se pasa por si pilla algo eventualmente; lo acostumbras a ir a un sitio, privándole u ofreciéndole de su sustento, que está en tu poder…técnicas de cazadores…

diosa dijo:

-La teoría de Gordon Childe ha sido totalmente desestimada, a partir de desechar graves alteraciones climáticas en el Holoceno. O sea, la fragilidad de la zona del cañón era más o menos la misma hace 1000 o 2000 años. Lo cual no quita que haya sido un excelente arqueólogo, y sus libros son apasionantes, porque, a diferencia de otros densos, escribía muy bien.

A ver…para que nos entendamos, llamésmole modelo a esto que dijo en concreto, pues podría llegar a darse, (no hablo del holoceno)o pudo darse en diferentes momentos y lugares…así expuesto, escasez de agua que lleva a la ganadería…escasez o deriva de técnicas de caza, en la que podemos incluir la cetrería:

diosa dijo:

-Hay un excesivo énfasis en la dicotomía domesticado- salvaje. En realidad hay todo un abanico de relaciones entre el hombre y el animal, tomando en cuenta que puede haber control de rebaños sin una cría selectiva.

Técnicas de cazadores, caza selectiva…y a eso vamos,

diosa dijo:

-Nuevamente, la interpretación del arte rupestre es bastante subjetiva. Si vos ves un casamiento, por mí, encantada. Lo único que desestimo a priori es que no hay ningún pterodáctilo planeando por ahí.

Digo lo de la dote, porque en sociedades que tendiesen a la agricultura, comer carne puede responder a un festejo,…y por la paridad en el número entre arqueros y las «potas antropomorfas». Tal vez los indios, se casasen muchos juntos, en primavera, que la sangre altera…con jóvenes que alcanzasen la edad de cazar y emparejarse…tras un rito de iniciación para cada sexo probablemente…tal vez comer carne no era tan frecuente tendiendo a la agricultura…y tras ir de caza, en este caso, actuando sobre grupos reducidos, caso de los musmomes, en el que el macho anda solo por ahí excepto en época de meter, cuando entra en liza con los otros machos ante las hembras expectantes, y se plantea si este es un mal momento para cazarlos si queremos que tengan descendencia; una caza selectiva podría incluir unas pocas hembras sin embargo…pero cazar machos, en su hábito solitario, conllevaría grandes esfuerzos en relación al beneficio…creo cazaban cuando veían nacidas las crías de los musmones, respetando las cuidadoras precisas, y eventualmente machos el resto del año…los cazadores selectivos sentimentalmente, eran ganaderos …esto debía ser una gran fiesta, la primavera, nacidos los corderos, y como los musmomes, hora de contraer nupcias, ante la abundancia, y el mosaico responde al reparto entonces de la caza de hembras, y algunos machos, siendo las filas inferiores su redistribución a las parejas casaderas, habiendo un quiñón, parte, para la tribu, que es la fila superior.

diosa dijo:

-No es que estuvieran sobrados, pero al parecer lo que había alcanzaba. Poca densidad de población, mucho territorio. Y el desierto, curiosamente, es mucho más rico en recursos alimenticios que la selva, por ejemplo. A mí me asombra, pero yo vivo en un ecosistema similar y hay muchas huellas de ocupación aborigen. Creer o reventar.

Esta abundancia no se refleja en su número, 1 habitante por km2, es variedad, mientras pateas tras las cabras.

Y al respecto del sentimiento ganadero que apuntaba…de estos cazadores selectivos, como todos los buenos cazadores, los glifos de cabras preñadas, creo los harían en invierno, esperando pariesen probablemente las mujeres de los artistas, cuando se jalaban el último cordero alimentado tras la cacería con excedentes agrícolas… )

Y por si no habías visto de lo que hablaba, a lo que igualmente agradezco que respondas con tan rico abanico de alternativas que ofreces, mi testarudez caprina:

doc halliday dijo:

@ Mike Perez:

Hombre, es una representación simbólica, no se trata de una fotografía de un tipo alto. También lo que lleva Batman en el pecho es una dentadura o un murcielago simbólico, puedes elegir según a ti te parezca mejor, pero no por eso dejará de ser la representación esquemática de un murciélago.

Hasta yo que soy horrendo dibujando dibujaría a un hombre con palitos de manera mas proporcionada que eso jeje