Un informe de 1970 prevé el colapso de la sociedad en 2040
Un estudio del MIT de 1972 predijo que el rápido crecimiento económico conduciría al colapso social a mediados del siglo XXI. Un nuevo artículo muestra que, lamentablemente, estamos siguiendo el camino para ello.
Los límites al crecimiento (en inglés The Limits to Growth) es un informe encargado al MIT por el Club de Roma que fue publicado en 1972, poco antes de la primera crisis del petróleo. La autora principal del informe, en el que colaboraron 17 profesionales, fue Donella Meadows, biofísica y científica ambiental, especializada en dinámica de sistemas.
La conclusión del informe de 1972 fue la siguiente: si el actual incremento de la población mundial, la industrialización, la contaminación, la producción de alimentos y la explotación de los recursos naturales se mantiene sin variación, alcanzará los límites absolutos de crecimiento en la Tierra durante los próximos cien años.
El controvertido análisis del MIT generó un acalorado debate y fue ampliamente ridiculizado en ese momento por los expertos que tergiversaron sus hallazgos y métodos.
Pero el análisis ahora ha vuelto a ponerse de actualidad por un nuevo estudio realizado por una gerente del gigante de servicios profesionales KPMG, una de las consultoras más importantes del mundo.
El estudio se publicó en el Yale Journal of Industrial Ecology en noviembre de 2020 y está disponible en el sitio web de KPMG. Concluye que la trayectoria actual de la civilización se dirige hacia el declive terminal del crecimiento económico en la próxima década y, en el peor de los casos, podría desencadenar el colapso de nuestra sociedad alrededor de 2040.
El estudio representa la primera vez que un analista de primer nivel se toma en serio el modelo de «límites al crecimiento» del MIT. Su autora, Gaya Herrington, es responsable de análisis de sistemas dinámicos y de sostenibilidad en KPMG en Estados Unidos. Sin embargo, decidió emprender la investigación como un proyecto personal para comprobar cómo había resistido el paso del tiempo el modelo del MIT.
Herrington realizó la investigación como una extensión de su tesis de maestría en la Universidad de Harvard en su calidad de asesora del Club de Roma.
El nuevo análisis de Herrington examina datos de 10 variables clave: población, tasa de fertilidad, tasa de mortalidad, producción industrial, producción de alimentos, servicios, recursos no renovables, contaminación persistente, bienestar humano y huella ecológica.
Los escenarios analizados muestran una parada en el crecimiento dentro de aproximádamente una década, concluyendo que no es posible mantener un escenario de crecimiento continuo. Incluso en el mejor de los casos, el modelo inevitablemente conduce a disminuciones en el capital industrial, la producción agrícola y los niveles de bienestar dentro de este siglo.
De los escenarios proyectados por Herrington, hay dos que se ajustan a los datos históricos hasta la fecha. El modelo pesimista, que predice el colapso de la sociedad en 2040, y uno menos pesimista, que solo muestra una parada en la expansión de nuestra civilización.
MODELO PESIMISTA
Fuente: Herrington 2021
MODELO MENOS PESIMISTA
Fuente: Herrington 2021
Los datos disponibles sugieren que lo que decidamos durante los próximos 10 años determinará el destino a largo plazo de la civilización humana. Aunque las probabilidades están en el límite, Herrington señaló que un rápido aumento en las prioridades ambientales, sociales y un buen gobierno pueden hacer que nuestra sociedad vaya hacia el modelo menos pesimista y evitar el colapso de nuestra civilización en 2040.
Osea, que estamos jodidos.
Claudio
19/07/21 23:47
El problema del futuro es que nunca es ni tan malo, ni tan bueno como lo como pintan.
Y lo digo como queja. Después de todo lo hecho y todo lo vivido, apenas hemos llegado a una parodia de 1984 del Gordo y el Flaco.
Invita2
20/07/21 00:18
El planeta no puede más. Es como si tienes una casa de 2 dormitorios y sigues teniendo hijos. Al principio, puedes meter literas en las habitaciones y seguir dando cobijo a más. Pero llegará el momento en que necesitarás una casa más grande, son matemáticas.
U otro, es como si un padre con un salario fijo, sigue teniendo más y más hijos, llegará un momento en que si no tiene más salario, no podrá alimentar a la familia.
Pues eso hacemos con el planeta, meter más y más gente cada año.
Los recursos son limitados.
Además del cambio climático, bien sea provocado por nosotros o sean ciclos terrestres por los que pasa la tierra (creo que casi todos estaremos de acuerdo en que el clima está cambiando), pero según los estudios, vamos a perder enormes zonas de siembra, cultivo y pasto durante las próximas décadas en todo el planeta, debido entre otras, a la desertificación, cosa que afectará especialmente a España, por cierto.
Si alguien no entiende la magnitud del problema, le recomiendo, por ejemplo, que busque información sobre los purines en España, y como están contaminando muchas zonas y acuíferos, mientras seguimos aumentando la producción. Los antibióticos en las explotaciones ganaderas y como luego generan resistencia en los seres humanos, la contaminación de los ríos y acuíferos por pesticidas, etc.
Para mí, si esto fuera la película Interestellar, estaríamos en la fase previa a lo que vemos en la película, justo unos años antes de los desabastecimientos y las tormentas de polvo y arena.
Agenda 2030, 2050, Covid-19, Bill Gates diciendo que los efectos del cambio climático serán mucho peores que los de la pandemia si no conseguimos reducir a cero las emisiones de efecto invernadero para el año 2050.
Juer, un paranoico podria pensar que hay un plan para todo esto, y que ya lo están llevando a cabo porque al fin le han visto las orejas al lobo.
Invita2
20/07/21 15:53
@ Mescalero:
Parece difícil hacer un pronóstico concreto con tantas variables en juego, sobre todo, cuando las reservas de petróleo están bajo tierra y solo podemos hacer estimaciones, pero es obvio que los combustibles fósiles se terminarán al ritmo que llevamos, y sustituirlos por otras fuentes, va a ser un reto, y más si queremos que sean limpias. Y aunque se pueda conseguir petróleo artificial, eso no ayudaría con las emisiones.
Igual pasará con las superficies de cultivo y ganado, antes o después no habrá suficiente terreno para suplir las necesidades de todos.
Entonces, para ti, todo esto del cambio climático y la contaminación del planeta, ¿es todo una conspiración mundial?
Los microplásticos en la cadena alimenticia del mar que luego ingerimos y los que ya están en el aire también, la deforestación, desertificación, el aumento de la temperatura en el planeta, la contaminación de ríos, mares y los terrenos de cultivo y ganado, el aumwnto de los fenómenos climáticos extremos, como tornados, huracanes, DANAS, etc.
¿Todo esto es un cuento?
¿Quién anda detrás de esto?
¿Están los gobiernos implicados?
¿Qué intereses podrían tener en querer que vivanos de tal manera, si no hay peligro?
¿Por qué gente importante y que sabe del tema dice que si queremos salvar la humanidad tenemos que ser una especie inter planetaria?
Invita2
20/07/21 16:45
@ Mescalero:
Y ya puestos:
@Mescalero dijo:
¿Cómo ha ayudado el petróleo a mejorar el medio ambiente? Curiosidad y desconocimiento.
Invita2
20/07/21 18:13
@ Mescalero:
Mescalero dijo:
Más que falso, yo diría poco concreto o inexacto, toda predicción suele tener un margen de error. Y ese informe presenta dos posibles escenarios, uno catastrófico y otro pesimista, haciendo cuentas con el margen de error en años o décadas que pueda tener, me remito a la frase final de la entrada de @lamentira:
Y no solo por el gobierno de turno.
dijo:
Hombre, esto no admite discusión ni interpretación, a mayor consumo con igual reserva, se terminará antes el petróleo, no hay más.
Si estoy solo y tengo tres cervezas, y me tomo una al día, me durarán tres días. Si somos tres personas y tenemos tres cervezas y nos tomamos una al día, durarán un día. Son matemáticas.
Mescalero dijo:
Se han descubierto nuevos depósitos de petróleo en las últimas décadas, hasta hay en el Ártico, o recurrimos incluso al «fracking» para obtener más.
Mescalero dijo:
¿A quién le interesa? Las petroleras son inmensamente ricas y lo único que les interesa es mantener su oligopolio.
¿Quién quiere cambiar nuestros hábitos de consumo?
Mescalero dijo:
Los animales también generan CO2, si seguimos aumentando la producción, aumentamos las emisiones (Ojo que no estoy diciendo lo que dijo Garzón), pero es obvio que generan wmisiones y contaminación en el terreno.
Y yo no he criticado ninguna industria, solo he expuesto el problema con los purines, que aunque digas que está solucionado, no lo está. Hay zonas en Cataluña muy dañadas, y las macrogranjas o ganadería intensiva, agravan el problema al concertrarse en zonas muy delimitadas.
Mescalero dijo:
Si, antes también purines e iban a la tierra, solo que ahora hay que alimentar a mas gente y producir para media Europa. Y aumentando.
Mescalero dijo:
Esto que dices de la masa forestal es verdad, pero el matiz está «en los países desarrollados». Es una pena que el ciclo del agua no entienda de países y sea a nivel planetario.
La deforestación del Amazonas, por ejemplo, la notaremos todos, no solo los brasileños.
Y la desertificación ya se deja notar en España, con arroyos o embalses sin agua, y ríos con mucho menos caudal. Con esto perdemos tierra de cultivo al ser demasiado árida.
En cuanto al cambio de la corriente atlántica, hay varias teorias. ¿Qué va a pasar con el planeta tierra? ¿Pasará como en Marte, y se convertirá en un horno sin atmósfera, ó vendrá una nueva glaciación para restablecer todo como ya ha pasado otras veces?
Mescalero dijo:
Los combustibles fósiles, son también recursos naturales.
Si en vez de construir casas mal aisladas como si no hubiera un mañana, nos preocupásemos un poco más en hacer las cosas bien, mejor nos iría.
Si cada vez que hace calor en la calle, ponemos los aires acondicionados en nuestras casas, aumentamos mas el calor y el consumo energético.
Es un ciclo sin fin.
Pero vamos, que tú no compartes mi postura ni yo la tuya, eso queda claro.
He intentado comentar varias veces y no puedo, por si luego aparece por triplicado el mismo mensaje.
Invita2
20/07/21 18:29
Invita2 dijo:
Aunque el ciclo del agua también es indispensable, aquí me quería referir al ciclo del carbono. Fallo mío.
Invita2
20/07/21 19:14
I@ Mescalero:
Solo parezco inteligente, pero no lo soy, a lo mejor un poco avispado, nada más.
Es legítimo que cada cual, tenga su opinión o visión respecto a un tema, no es para ponerse así.
No estoy imponiendo nada a nadie, que cada uno saque sus conclusiones con respecto a lo que vea o crea. Y te sobra lo de suicídate, auqnue sea sarcasmo.
Vuelvo a uno de los ejemplos que puse en mi primer comentario:
Si una familia tiene unos ingresos mensuales equis, y sigue y sigue teniendo más y más hijos, sino aumenta los ingresos, no podrá satisfacer las necesidades de los que vengan nuevos, ni de los que ya están, no tendrán recursos para todos.
Asi que, o repartimos bien y ajustamos los consumos o estaremos más j0didos.
Alexis
21/07/21 04:00
Saludos:
Entro para poco más que decir que me resulta muy interesante el tema y el debate hasta ahora. Difícilmente para opinar yo. Ojalá otras opiniones lo bastante sesudas lo complementen aún más, para que siga resultando de buen leer, como hasta ahora.(¡Y gracias a los participantes!).
Yo no tengo verdaderas opiniones ni criterio documentado. El tema abarca mucho (¡Qué demonios!: ¡Abarca todo el planeta, y toda la civilización humana, y todo lo que la sustenta o deteriora, y el cómo, y el de qué manera! ¡Y todo eso es muy amplio y complejo!).
Mis dudas (que no tengo otra cosa al respecto) me llevan a plantearme (o plantear al aire) hasta dónde puedan llegar a ser «necesarias» todas estas convulsiones y choques de intereses actuales para llegar a algún término medio que acabe «corrigiendo algo el tiro», digamos, a medio plazo.
(¿Acaso la civilización, hasta encontrárnosla tal como la conocemos hoy nosotros, no ha ido evolucionando a base de ideas nuevas que han ido chocando con las viejas, provocando revoluciones y demás?)
Yo sí que creo en la amenaza latente para la llamada «sostenibilidad» del planeta y de la civilización, en base a nuestra explotación de sus recursos. No manejo yo números ni datos para cuantificar nada de todo eso por mí mismo, pero es obvio que todo eso es limitado, y que ya lo venimos apurando bastante. Sea a partir de cuando sea, a la postre, tendrá que acabar algo así como uno de esos negocios-estafa de tipo «piramidal».
Creo que todos esos planteamientos nuevos que surgen, dando voces de alarma y proponiendo alternativas, más realistas, o más idealistas, o más utópicas, tienen de verdad alguna base y razón de ser en sus inquietudes.
Luego parece que resulta que no somos capaces de abandonar las dinámicas capitalistas, y de competitividad, y de sociedad de consumo. Así sea incluso «apropiándose» algunos de ideas basadas en esos nuevos conceptos e inquietudes para proponer (o querer imponer, o lo que sea) cambios radicales en el sistema económico que acaso puedan sonar más «happy flower», aunque (por lo visto) no persigan tampoco nada más que el interés propio y la implantación de «su» modelo e intereses económicos.
¿A alguien con verdadera capacidad y posibles le interesa de verdad la causa de la «sostenibilidad» esa?… Pregunto…
Y, sin embargo, yo sigo teniendo la impresión de que el camino actual habrá de necesitar rectificaciones y correcciones (y ya no me meto en si más grandes o menos, o en si lleguen o no a tiempo de lo que sea)… Y por eso me preguntaba yo si todos esos choques con nuevas ideas y planteamientos, por muy agrias batallas de opinión y de intereses particulares que generen, no tendrán que ser la previa a algún nuevo paso aprovechable (de algún modo, por un lado u otro) para acabar llevando a extraer lo mejor posible del intercambio, y para mejorar en algún grado nuestra trayectoria general. Aunque no deje de haber a quien le pese algo en el negociado final.
(Por ejemplo: El señor ese del vídeo sobre automóviles me ha parecido muy didáctico en toda su exposición. Pero también me ha parecido leerle, en algunos puntos, un cierto «miedo» a la desaparición de la industria automovilística más tradicional, casi más por amor suyo a los coches «guays» de toda la vida, que por que tuviera que ser especialmente nefasta cualquier posible reconversión y tendencia hacia el vehículo más económico y llevadero… Yo tengo un coche pequeño. Viejo. Mi problema serían mis posibilidades económicas actuales para cambiarlo por otro, pero, de ser el caso, yo me apañaba con uno hasta más pequeño. Personalmente no tendría inconveniente alguno en que los coches aparatosos y de alto consumo pasaran a ser cada vez más de capricho y de lujo, si de propietarios particulares se tratara)… Es un decir.
Como se puede ver, no es que yo opine realmente. Más bien expongo impresiones superficiales de mero lector, y sobre lo leído, porque no doy para más… Al final ni siquiera he puesto citados textuales, ni de @Invita2 ni de @Mescalero, en los que apoyar nada propio.
Me limito a apelar a cualesquiera otras verdaderas argumentaciones documentadas que aún pudieran caber aquí.
A mí, particularmente, no hace falta que me contesten nada (si no he llegado a decir algo que se lo merezca, que no creo) ya que yo no he argumentado realmente nada en comparación con todo lo anterior.
Buenas noches.
Invita2
21/07/21 13:08
@ Mescalero:
Solo puedo darte la razón.
Si unos países, sí toman medidas y otros no, como en la dictadura China, que le importa un pimiento todo esto, esos países estarán en ventaja con respecto a los países que si toman medidas.
Eso ya nos pasa en España, por ejemplo, con respecto a Marruecos u otros países con las medidas de seguridad, la calidad, el control, salarios.
Es muy difícil ser competitivo en el contexto de la globalización, si unos países hacen lo que quieren y otros respetan.
Invita2
21/07/21 13:55
@ Alexis:
Hola @Alexis:
Si has opinado sobre el tema, aunque quizá inconscientemente, no lo sé:
Lo resaltado en negro, viene siendo y va a ser un problema mayor, porque entramos en terrenos pantanosos, en el eterno dilema:
Mi libertad vs Sostenibilidad vs Progreso y desarrollo.
O más reducido: Capitalismo vs Consumo moderado, (aquí, algunos hubieran preferido poner comunismo, pero el comunismo no es lo opuesto al capitalismo, a los comunistas también les gusta vivir bien, con sus comodidades y avances tecnológicos, como a cualquiera, imagino).
Si, abarca todo el planeta y es muy complejo. Ni siquiera estamos seguros, o mejor dicho, algunos de los científicos no están seguros de que el cambio climático sea provocado en su totalidad por nosotros o de si son ciclos por los que pasa la tierra cada cientos o miles de años.
Pero si queremos «solucionarlo», no vale con que unos pocos países tomen medidas restrictivas, que además de mermar su producción, acarrean costes elevadísimos en otros aspectos, mientras que otros países (o continentes enteros) hacen lo que quieren y siguen produciendo como hace cincuenta años. En este punto @Mescalero tiene razón. Y tambien en esto:
Mescalero dijo:
Es verdad que cuando avanzamos y descubrimos nuevas tecnologías, nuevas formas de producción o lo que sea, en muchas ocasiones solo vemos las bondades y tardamos en ver los contras, pero una vez bien sabidos, qué menos que poner remedio, o intentar remediar los efectos lesivos de ese avance.
Pero es triste ver, como grandes marcas, fabricantes o empresas, practican la obsolescencia programada para vender más. Eso no hay quien lo entienda, salvo ellos por ganar más pasta, al tiempo que para poder producir esos consumibles nuevamente y venderlos otra vez, se necesitan más recursos naturales y energía, que no solo esquilman el planeta, sino que lo contaminan de forma innecesaria.
Leyéndome tras escribirlo, parezco el Capitán Planeta.
El tema es muy complicado, cierto es.
Lo siento si se duplica o triplica el comentario, no se que ha pasado.
Invita2
21/07/21 14:16
@ Mescalero:
Me refería a que España respeta ciertas normas, de calidad, seguridad o mejores salarios que otros países con los que competimos directamente en un mercado globalizado.
¿De quién?
Las revoluciones industriales nos has enseñado, entre otras muchas, que se puede mejorar la producción y la riqueza, y no necesariamente han mejorado el medio ambiente, sino al revés. Yo creo que deben ir de la mano.
Invita2
21/07/21 19:23
Dicen que son las peores inundaciones en China en más de mil años. Ha llovido en un día, más de lo que llueve en un año, de media.
Pero, ¿hace mil años ya tenían registros?
lamentira
21/07/21 19:27
@ Invitar:
De lo que te diga el gobierno chino, creeré la mitad del 10%.
De todas maneras, que se apliquen el cuento, porque son ellos los que más contaminan.
Invita2
21/07/21 20:48
@ lamentira:
Lo han dicho en Telemadrid, no sé de dónde se lo habrán sacado, pero aún así, los vídeos e imágenes que hay son tremendas. De lo que diga el gobierno de China, la verdad, no me creo nada.
No creo que se apliquen nada. Al Partido le importa poco la salud de sus ciudadanos, y mucho menos la del planeta o la del resto de los mortales.
Tarde o temprano, alguien tendrá que «dar un toque» a China, si dado el caso no atienden a razones, como ya está pasando.
Invita2
21/07/21 22:25
@ Mescalero:
Pues vale. Estaba viendo que tiempo iba a hacer los próximos días, pero lo que tu digas.
A China le importa tanto la salud de su gente, que por eso, es el país que más contamina y que peor calidad del aire tiene del mundo.
Ya puedes contratar a ciento y la madre para tener las ciudades limpias que flipas, no se que tendrá que ver la limpieza con la contaminación, de eso hablábamos, si luego no puedes ni respirar ni tu propio aire, «y eso que están petados de industria». Pues igual algo tiene que ver tener tanta industria.
https://www.eltiempo.com/vida/medio-ambiente/los-paises-con-el-aire-mas-contaminado-del-mundo-362094
Invita2
21/07/21 23:09
@ Mescalero:
¿Y qué quieres decir con el enlace? Es un enlace con las 94 ciudades con el peor aire del mundo, y China tiene 9 de sus ciudades entre ellas, y eso sin contar las de Hong Kong ni las de Taiwán, que sino serían más.
Aun así, 1 de cada 10 ciudades en el mundo con mal aire están en China, y sin contar esas que te digo. Yo te había puesto países.
Invita2 dijo:
¿Sabes diferenciar entre país y ciudad? ¿No?. Lo digo porque el otro día confundiste una galaxia con un sistema solar.
Si quieres discutir tonterías, búscate a otro.
Invita2
21/07/21 23:28
@ Mescalero:
Puede ser, pero por intentar debatir contigo. Ya sabes lo que dicen del que insulta cuando no se tienen otros argumentos, ¿verdad? Pues eso.
Puedes escribirme y decirme lo que quieras, que este es el último comentario que te replico. No me interesa debatir con gente como tú.
Alexis
22/07/21 05:18
@ Invita2:
¡Vaya! Sí que me sabe mal encontrarme, de ayer a hoy, que el debate se haya acabado estropeando tanto por aquello de las formas.
Yo es que entro ahora, a mis usos horarios algo desacostumbrados (y hoy incluso después de un ratillo de impás, en que la página no me respondía bien)… De momento me había surgido la intención de corresponderle un poco a sus respuestas, y a eso iré… Aunque, después de leído todo hasta el final, me siento ya un poco incómodo y así como algo inoportuno.
En fin:
Invita2 dijo:
Sí, bueno: Comentando, comentando, le acabo echando algo de opinión. Pero opinión sólo superficial, improvisada y sugerida por lo leído en el momento. Cuando me declaro yo más bien inepto para opinar o intervenir más activamente me refiero a mi nula capacidad de argumentar en profundidad, y de disponer de datos ni conocimientos concretos, o referentes presentes a los que saber acudir para añadir enlaces de apoyo a artículos o vídeos. Diga yo lo que me salga decir en el momento, me doy cuenta de que quedo muy por debajo de todo lo que ya se haya expuesto y confrontado.
Mescalero dijo:
En mi caso es bien así. Yo, ni de China ni de tantas otras cosas que puedan surgir y barajarse aquí. No paso de impresiones a grandes rasgos, que no dan para «nivel debate».
Invita2 dijo:
Sí. Me mencionaba usted ésto en cuanto a dilema de difícil solución en la manera de seguir progresando que tenemos. Incluso a cuento de algo que yo mismo ya había dicho de las dinámicas capitalistas y de sociedad de consumo.
Desde luego que seguirá siendo «a grandes rasgos» y un poco a lo bruto por mi parte, pero, si soy capaz de expresar sin titubeos algo que yo mismo vea claro y cierto de verdad, es ésto: La Humanidad (y recalco especialmente la Humanidad Toda y en su conjunto) jamás ha funcionado, y jamás se prestará a funcionar, en base a premisas universalmente consensuadas así como de inmensa «comuna hippy global»… Y a lo mejor sería eso lo que necesitaría de verdad el propio planeta para «desestresarse», pero nos podemos ir olvidando de utopías de tal calibre. Son idealismos que, por demasiado contrarios a nuestra mera naturaleza, se pueden tachar de absurdamente delirantes.
(Ya sé que es una obviedad máxima y perogrullada plus, pero me hacía gracia expresarlo con esas o parecidas palabras… A veces mis comentarios los mueven sólo motivaciones secundarias así de nimias).
Pero bueno: El debate sigue siendo más que lícito y necesario. No digo «aquí», que los intercambios de pareceres de aquí no creo que lleguen a ir mucho más allá (seguro que lee mucha más gente según qué hilos de «Twitter» que ésto). Aún así, vuelvo a lamentar que, «aquí» y ahora, se haya estropeado el hilo por algo que tendría que ser tan fácil de respetar como las simples formas.
Hasta la susodicha debacle en que parece haber quedado hoy (y a ver qué me encuentro mañana a estas horas) yo puedo decir que me había llamado la atención especialmente el acento y la displicencia que le pone Mescalero a tantas cosas que a uno le suenan más bien a lo contrario de lo que está acostumbrado a oír o leer. Sin que yo por mi parte tenga tampoco qué oponerle. Me sigo declarando lector antes que verdadero opinador, y todo argumento me parece interesante:
Mescalero dijo:
La verdad es que sí me parece de calado el tema de contrastar la información, en busca de lo que más se pueda aproximar a la verdad más imparcial… Pero que yo luego, y más allá de los ratitos nocturnos de aquí, para nada me paso el día, ni la vida, intentando bucear e investigar tal o cual tema, a ver dónde lo encuentro yo tratado con mayor «veracidad» (o que a mí me lo parezca).
¿Dónde narices hay que ir a buscar la máxima y más honesta imparcialidad para cada cosa?
Porque si, para según qué cosas, no te puedes fiar de aquello en lo que coincidan los medios mayoritarios ¿para otras cosas, como la pandemia y las vacunas, te vas a ir a creer a Miguel Bosé como alternativa razonable?… Es una manera exagerada de expresarlo, pero sólo quiero manifestar lo confuso que me puede llegar a resultar a mí eso del saber contrastar la información (partiendo, de todos modos, de que yo estoy tan poco acostumbrado a manejarme en estas lides).
También hay cosas que, bueno, que hasta a mí me parecen aún ahora un poco ambiguas:
Invita2 dijo:
Ahí no tengo más remedio que acordarme de un amigo mío. Perfil (más o menos): Sin carrera científica alguna, pero siempre interesado por la ciencia en general. Bastante, incluso activamente, por la meteorología. Y siempre ha expresado inquietudes inequívocas por la ecología, el ecologismo, lo ecológico (como mejor se tenga que decir) y, en definitiva, la necesidad de preservación de la naturaleza.
Ya viene haciendo mucho tiempo que no coincido con él en ninguna situación de velada y tertulia, pero recuerdo que (con todo) solía ser bastante negacionista del llamado «cambio climático». Años atrás, si se le decía que eso era algo que decían los científicos, respondía que «los supuestos científicos que dicen eso nadie sabe ni quienes son». Y argumentaba con datos varios de memoria sobre clima y climatología.
No se yo lo que debe de pensar hoy en día, cuando ya son incluso hasta los mismos meteorólogos de la tele los que mencionan el «cambio climático» como cosa «cierta y sabida». Pero el caso es que, para temas de este tipo, yo lo solía considerar como un referente, de entre todos mis conocidos y saludados, sabiendo de siempre lo muy buen observador y analizador que siempre ha sido, para cualquier cosa en general.
A día de hoy me falla eso: Que hace demasiado tiempo que no coincidimos en plan de tranquis y de tertulia, como para enterarme yo de hasta dónde haya variado, o no, su parecer al respecto… Porque, lo que pueda ser el mío propio… Pues… (?).
Bueno: Creo que no me empeño más por hoy en seguir comentando cosas. Insisto (digo porque estoy seguro de haberlo dicho ya más veces) en que nunca me propongo de entrada que los comentarios me salgan tan largos… Pero me pongo a improvisar, y… Eso…
Buenas Noches.
Invita2
22/07/21 15:33
@ Alexis:
Dejando a un lado el cambio climático, que exista o no, que sea provocado por nosotros o por ciclos terrestres, dejando todo esto a un lado, lo que es seguro, es que si provocamos un impacto o huella en el planeta, consumimos los recursos y contaminamos, creo que nadie dudará sobre ese aspecto.
Y claro, si nosotros modificamos la estructura o dinámica del planeta, por ejemplo, con la deforestación, bien sea por intereses económicos o por incendios, si contaminamos el agua y los terrenos, juer que llevamos nuestros desechos a vertederos y los tapamos con tierra, capa sobre capa y así hasta llenarlos, los residuos radiactivos mal aislados que contaminan suelos y acuíferos, la pérdida de las abejas y un largo etcétera, como la extinción de especies que afectan a ecosistemas enteros, pues todo eso contribuye, y sino ponemos solución a estos y todos los demás problemas que tenemos, y además el aumento de la población mundial sigue al alza, pues hombre, parece lógico pensar, que todo eso nos pasará factura, antes o después, como refleja el estudio de la entrada.
Yo no sé, ni creo que nadie sepa, la fecha o el año exacto, cuando esto pasará, pero que no podemos seguir al ritmo que llevamos, parace obvio.
https://www.nationalgeographic.es/medio-ambiente/2019/05/que-pasaria-si-desaparecen-las-abejas
https://www.bbc.com/mundo/noticias-48060343
https://ecoembesdudasreciclaje.es/vertederos-controlados/
https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-39191425
https://www.telecinco.es/eltiempohoy/animales/delfines-mantarrayas-muerto-florida-marea-roja_18_3172845656.html
https://noticias.eltiempo.es/inundaciones-catastroficas-en-china-que-es-lo-que-ha-pasado/
La Humanidad (y recalco especialmente la Humanidad Toda y en su conjunto) jamás ha funcionado, y jamás se prestará a funcionar, en base a premisas universalmente consensuadas así como de inmensa «comuna hippy global»… Y a lo mejor sería eso lo que necesitaría de verdad el propio planeta para «desestresarse», pero nos podemos ir olvidando de utopías de tal calibre. Son idealismos que, por demasiado contrarios a nuestra mera naturaleza, se pueden tachar de absurdamente delirantes.
Llevas razón, pues a lo mejor no somos suficientemente listos, pero igual que mantenemos nuestras casas limpias, deberíamos hacer lo mismo con nuestra “Gran casa”, porque no tenemos otra, de momento.
No sé, igual las “las cabezas pensantes mundiales”, ya se han dado cuenta del problema y su gravedad, y por eso andan como locos buscando posibles planetas habitables para “una transición”. Esto va un poco entre la ironía y el sarcasmo.
La verdad es que sí me parece de calado el tema de contrastar la información, en busca de lo que más se pueda aproximar a la verdad más imparcial… Pero que yo luego, y más allá de los ratitos nocturnos de aquí, para nada me paso el día, ni la vida, intentando bucear e investigar tal o cual tema, a ver dónde lo encuentro yo tratado con mayor «veracidad» (o que a mí me lo parezca).
Claro, hay que constatarlo con pruebas y estudios, que ya hay, y la opinión mayoritaria, aunque no consensuada del todo, es que nos estamos cargando el planeta, por ser escueto. O eso, o es una conspiración mundial para, ¿hacernos vivir como ellos quieran?, ¿por ideología?, ¿por gusto?. Pues no sé.
En un sitio de escépticos, hablar de conspiraciones mundiales sin pruebas (y no va por ti), me parece una locura, pero bueno.
No se yo lo que debe de pensar hoy en día, cuando ya son incluso hasta los mismos meteorólogos de la tele los que mencionan el «cambio climático» como cosa «cierta y sabida». Pero el caso es que, para temas de este tipo, yo lo solía considerar como un referente, de entre todos mis conocidos y saludados, sabiendo de siempre lo muy buen observador y analizador que siempre ha sido, para cualquier cosa en general.
Yo creo, que cada persona debe ser libre e independiente para tener su propia opinión respecto a lo que se desconoce o no está resuelto por la ciencia todavía, y cada uno es libre de pensar y actuar, por tanto, en consecuencia.
De las vacunas contra el Covid-19, ¿has dudado? Creo recordar que hace poco, te vacunaste, has creído lo que mayoritariamente han dicho los expertos en ciencia era mejor para salvar vidas, no veo la diferencia entre las vacunas y la salud del planeta, salvo en el tiempo en que nos repercutirá personalmente.
Salu2.
Invita2
22/07/21 15:39
@lamentira
He escrito un comentario de respuesta a @Alexis, sin tacos, ni palabrotas, ni insultos y con enlaces a páginas oficiales, muy normalitas y queda pendiente de moderación. No sé cuál puede ser la razón. Lo intentaré otra vez más tarde. Salu2.
Invita2
22/07/21 15:56
@Alexis
Espero que puedas entender el mensaje así, estaba con tus citas y todo bien estructurado, no se que habrá pasado.
Invita2
22/07/21 17:30
@Lamentira
Gracias.
Alexis
23/07/21 04:37
Invita2 dijo:
Sí, descuide. Ningún problema.
Amén a prácticamente todo, por cierto.
Invita2 dijo:
En efecto… En todo caso, así llevando ahora la conversación sólo entre nosotros dos, puede que ya no estemos haciendo mucho más que transitar los llamados «lugares comunes» de toda esta temática. De los que también formarían parte las informaciones de todos esos enlaces que me ofrece.
Y yo ya digo que, lo que es aportar más por mi parte…
Invita2 dijo:
Algo en lo que supongo que tiene que estar de acuerdo la mayoría. Y que a uno se le antoja que tendría que estar de acuerdo la totalidad sin excepción. Y obrar y orientarse en consecuencia (individual y colectivamente). Pero en la práctica hay lo que hay.
Invita2 dijo:
O lo suficientemente poco egoístas y cortoplacistas. Tenemos muchos instintos, quizá derivados de la autoconservación individual, que se acaban volviendo mezquinos en la inmediatez de lo cotidiano, la defensa de lo considerado propio, y los anhelos de alcanzar siempre más.
(Y voy a dejar ésto último así como me ha salido, aunque no sé cómo me sonará al releerlo mañana. Por lo menos no lo voy a prolongar ligándolo a lo de las dinámicas capitalistas y de consumo y todo eso, que ya está bien así)…
Invita2 dijo:
Sí (y le sumo y añado yo más ironía y sarcasmo): Planetas nuevos, de momento sólo para ricos. Hasta que, ya instalados, necesiten mano de obra y personal de servicio y mantenimiento. Y nos manden a buscar a los pocos que les toque en suerte de los que quedemos agonizando por aquí.
Y disculpe que me recree aún un poco más en ésto de la coña-ficción, pero es que a mí también me hace gracia y me apetece. Le regalo otra de éstas:
A lo mejor, cuando ya nos hayamos pasado de la raya del todo con lo de la Inteligencia Artificial, y se nos rebelen los ordenadores y los robots, quizá sean ellos los que acaben sabiendo evaluar, limpiar, replantar, restituir y corregir los daños en el ecosistema del planeta… Después de habernos quitado a nosotros de enmedio, claro.
Bueno. Me estoy poniendo algo juguetón yo esta noche.
Invita2 dijo:
Volvemos con ello a lo ya dicho. Decididamente no parecemos estar muy capacitados para asumir consecuencias y responsabilidades de todo lo que llegamos a manejar y manipular con los avances y expansiones de la civilización. Parece como si se nos nublara el entendimiento con nuestras solas pretensiones, por más que oigamos de fondo campanas y voces de advertencia…
… Salvo opiniones contrarias a ésto, claro… Porque parece que también las hay… Y a mí tampoco me molesta leerlas.
Invita2 dijo:
No. Si, en realidad, aquí han llegado a intervenir muchos contertulios (quizá tiempo atrás más que ahora) precisamente con ánimo de discutir y pretender rebatir según qué escepticismos sobre según qué cosas. Mayormente temas de ufología y ese tipo de cosas. (Ya sabe: «El mundo del misterio desde un punto de vista escéptico», que es de lo que se supone que va este sitio en general). Una cosa es el punto de vista del responsable del sitio (o su «línea editorial») y otra cosa es la salsa del debate entre afines a esa línea editorial y espontáneos que no se muestran de acuerdo con ella y entran a exponer lo suyo.
Claro que eso puede tener sus términos medios y sus ambigüedades, que dependen sólo de cada cual. Y si estamos hablando de «conspiraciones mundiales sin pruebas» mencionadas por alguno que, en general, se considere afín al escepticismo aquí postulado, pues…
Invita2 dijo:
Sí. Eso me lo responde usted a lo que yo decía sobre un amigo al que siempre he considerado un referente en sus opiniones, porque, conociéndolo de toda la vida, le tengo más que visto su criterio y su capacidad analítica y demás.
De todos modos, «respecto a lo que se desconoce o no está resuelto por la ciencia todavía», digo yo que mejor prudencia que «librepensamiento» demasiado infundado. ¿No?
Invita2 dijo:
No. Para nada. Si estoy «engañado» yo en algo de eso, lo estoy tanto como la inmensa mayoría, y como toda la gente que conozco en persona. Nada más puedo añadir.
Invita2 dijo:
¡Ay, leñe, sí!: Y eso me recuerda que poco menos que «prometí» (en algún otro hilo que ya no recuerdo cual era) exponer mi propia experiencia sobre si se me imantaba el brazo, o si alguien me demostraba o comunicaba en persona algo de eso.
Bueno: A mí no se me imantó el brazo ni nada. Y lo puedo decir de verdad, aunque el precio haya sido sentirme estúpido por el hecho de probarlo a propósito y de verdad. De hecho no tuve tampoco ni el más mínimo atisbo de malestar posterior ni a la primera ni a la segunda dosis (que hay quien dice que sí).
De todos modos, coincidí con una señora a la que conozco, que me decía que sí que se le pegaban cosas con la primera dosis. Monedas, cucharillas. «¡Y en los dos brazos!» me decía. «¡Y a mi marido también!» añadía.
Como la conozco (es pariente mía, de hecho) me doy por razonablemente seguro de que lo decía en broma… Aunque la muy puñetera lo decía incluso sin reírse.
Y, bueno… Más estudio o «trabajo de campo» tampoco hice… Aquí queda.
Invita2 dijo:
Sólo puedo repetir lo de que, si estoy «engañado» de algún modo con cualquiera de esas cosas, entiendo que lo estoy tanto como la gran mayoría.
Y, acabando ya los citados textuales, voy acabando también mi comentar de hoy… Me parece que hoy me ha salido así como con no pocos altibajos de ocasional intención humorística. Y seguramente no muy bien ligado en todos sus puntos.
Sin ánimo de desanimar (suene como suene eso) me reafirmo con lo que le decía al principio (que quizá sea lo más sobrio que me ha salido de todo): A lo mejor, así sólo entre nosotros dos, no damos para mucho más que para reiterarnos sobre lo más obvio y ya tan dicho y repetido sobre toda esta temática, desde sus puntos de vista más divulgados hoy en día. Lo típico. Lo ya más machacado.
Aún así, un placer y una grata distracción, para mí y mis horas nocturnas, el departir así de buen rollo hasta donde se nos alcance éste o cualquier otro tema.
Saludos y buenas noches.
Invita2
23/07/21 19:00
@ Alexis:
Cuidado que abres otro melón, y no es baladí. Ese es un tema muy interesante y con mucho potencial para debatir.
Si la futura Inteligencia Artificial, aplicase la lógica, llegado el punto, nos podremos dar por acabados, si no lo estamos ya por otros motivos, tal y como muestra la película dirigida por Alex Proyas en 2004, Yo, robot, y basada en un libro de Isaac Asimov. Donde dicha Inteligencia, llega a considerar a los seres humanos, poco menos que unos niños que se hacen daño entre ellos y no saben como cuidarse a si mismos.
Me intriga y a la vez me preocupa, qué será lo próximo que deparará la tecnología en dicho campo con los nuevos procesadores cuánticos. Se avecinan décadas muy entretenidas para los interesados en la tecnología, eso sí la predicción de esta entrada, no se cumple.
Ligado está, pero ya entramos en terreno político y mejor dejarlo. Solo añadiré esto:
Vives en función de donde naces. Seguro que una tribu caníbal no anhela tener coche…
A buen entendedor… Ahí lo dejo.
Pero es curioso leer a alguien «atacar» a quien cree en naves extraterrestres o extraterrestres, sin tener pruebas, y a su vez defiende una conspiración mundial con respecto al cambio climático o la contaminación mundial, sin prueba alguna. En una balanza pensarían más menos lo mismo.
Bueno, depende, creo yo. Me refiero a que cada uno debe ser independiente y libre para formar ideas y pensar, como crea conveniente, con los indicios que haya sobre algún tema en cuestión, siempre dentro de una coherencia, y asi conformar su propia opinión. Y creo que sé por donde ibas…jeje. ¿Seré yo un magufo?
Pues si, llevas razón. Yo tampoco doy para mucho más. Pero no puedo resistirme a apuntar otro problema, cómo estamos ya jugando con el clima y metiendo los «dedazos» en algo que no sabemos como puede terminar. Los Emiratos Árabes Unidos, han creado nubes artificiales para paliar el calor este año, no es algo nuevo, ya lo hizo la NASA también, que sepamos y además del uso del HAARP, modificando el electromagnetismo en partes de la ionosfera, sin que tampoco estemos seguros de si eso , pueda ocasionar cambios en el clima y peligros derivados de ello. Y yo siempre me digo: si ya están haciendo esto, ¿qué más harán y no nos cuentan?
En fin, el tiempo dirá, y nunca mejor dicho.
Salu2 terricola.
Alexis
24/07/21 05:10
@ Invita2:
Pues saludos de nuevo:
Invita2 dijo:
Es verdad que, para tratarlo en serio e iniciar posibles debates sobre ello, ese tema también es bastante gordo. Sujeto también a todas las variables que puedan contemplar posibles pronósticos. Y sin que falten entre ellos también los más pesimistas posibles.
Mencionado aquí por mí sólo como inciso desenfadado, desde luego que no pretendía abrir melón alguno. Pero es verdad que el tema podría ser bastante tangencial a la cuestión de la forma que vaya a adoptar al final el anunciado Apocalipsis y condenación de nuestro mundo, según aquí se plantea.
Invita2 dijo:
Me gustó la peli, sí… Y ahora no me resisto a hacer un pequeño apunte gratuito sobre ésto (y luego me salen los comentarios largos aún sin intención previa):
Y lo suyo sería empezar diciendo que me leí el libro… ¡Pero no! Yo, de Asimov, «La Fundación» y alguna otra cosa sí he leído, pero «Yo Robot» precisamente, no… Sin embargo, si me puedo fiar por lo menos de una adaptación en cómic que tenía yo de ese libro, decir que (al parecer) no es una novela, sino una recopilación de relatos independientes: Plantean diferentes situaciones, protagonizadas por diferentes robots, en que se dan diferentes posibles conflictos que Asimov quiso imaginar para con sus famosas «tres leyes de la robótica». Como buscándole posibles pegas o agujeros a su propia idea… En base a eso hay que decir que la película toma, adapta y ensancha apenas sólo alguna que otra de esas ideas, para confeccionar el guión de una única historia.
¡Hala! Apunte gratuito puesto, y así no viniera muy a cuento… Volviendo al problema del control de las máquinas inteligentes, supongo que lo más sensato sería que nunca dejaran de tener un botón de desconexión, siempre accesible para nosotros y no manipulable por ellas mismas… Hasta donde alcanzan mis conocimientos sobre robótica y cibernética, más no se me ocurre.
Invita2 dijo:
La única respuesta que se me ocurre a ésto es que en el mundo habemos gente pa to. Y ahí también el problema otrora mencionado del poder contrastar informaciones, veracidades y sesgos. Seguro que hay el suficiente y sobrado barrizal para que algunos se sientan lo bastante bien informados, para según qué cosas, pescando «informaciones» en según qué caladeros, mientras que fían sus conocimientos sobre otras cosas a sus propios estudios o ámbitos profesionales… Y a lo mejor no siempre va lo bastante emparentada la veracidad de unas cosas y la de las otras. Las posibles combinaciones (incluyendo propagandas ideológicas disfrazadas de «datos verídicos» y demás) acaso sean infinitas, acaso pasmosamente inverosímiles en ocasiones, acaso también atroces.
(Ahí al final me he empeñado indignamente en querer sonar un poco como a Jorge Luis Borges, lo admito).
Yo, personalmente, ni tengo estudios de nada, ni soy muy de saber prestar cabeza a tantísima información diaria sobre tantísimas cosas, o a datos y hechos históricos, políticos, económicos…
Así que entro aquí (prácticamente como excepción en el resto de mis rutinas habituales) y me leo todo lo que se esgrime, y se opone y confronta. Y me parece interesante, y me sorprende muy a menudo… Pero sobre todo me hace sentir, habitualmente, bastante pequeñito y demasiado desprovisto de nociones elementales propias sobre muchísimas cosas.
Lo cual no me ayuda precisamente para discernir mucho. Porque cuando se confrontan de manera acérrima opinión argumentada contra opinión argumentada, enlace a artículo contra enlace a artículo, vídeo de opinión contra vídeo de opinión… Mi sensación de desamparo mental no mengua precisamente.
Y no digamos ya cuando tan a menudo se discute desde sesgos político-ideológicos opuestos: Diga quien lo diga, la maldad, la mezquindad, la ineptitud, la estupidez y los siete pecados capitales todos, son siempre patrimonio exclusivo de «los otros». De los del otro bando o tendencia opuesta.
Aparte de lo que me cuesta creer que eso pueda ser tan radicalmente así (ni de por un lado ni de por el otro) lo único que se hacer yo ahí es leer y no meterme…
Bueno. No sigo por ahí. Dejo lo que he puesto, pero reconociendo que se me ha ido la olla improvisando y desviándome paulatinamente del tema.
Invita2 dijo:
Claro que sí. De hecho eso casi que me suena como a lo que vendría a ser la tendencia natural del pensamiento de cualquiera y de cada cual, con todo derecho. Aunque cada uno es como es, y ya le digo que yo soy casi siempre más de dudar que de formarme convicciones «inapelables»… Siempre recomendable, en cualquier caso, tener cuidado con los «indicios» y demás en los que se base cada uno para formarse opiniones (y cuidado también con las «certezas», más que opiniones). Las «coherencias» pueden ser muchas veces sólo aparentes.
Invita2 dijo:
¡Quite, quite! Más que yo mismo no lo será. Al fin y al cabo yo encontré este sitio, hace años, más googleando cosas del «mundo del misterio» que de ningún «punto de vista escéptico»… Sin embargo, creo que de aquí he ido aprendiendo algunas cosas sobre un cierto razonar comedido, sensato y ajustado a causa acerca de lo ufológico, astroarqueológico, criptozoológico y «marciano» en general. Partiendo, a pesar de todo, de mi alegre gusto por todo lo fantástico que implican todos esos temas, que no de otra cosa por mi parte.
Invita2 dijo:
¡Ah! ¡Buen hueso para roer como colofón!: De entrada eso nos devuelve al tema de portada. Una brutal manipulación más de la naturaleza. Y las posibles consecuencias, pues, nada. Que ya veremos…
Tengo que decir que esta cuestión me ha sorprendido muchísimo. No ya lo que me cuenta usted aquí, sino lo que ya me había encontrado estos últimos días al cerrar la sesión de mi correo de Yahoo. Al ir a parar a la sección de noticias ilustradas de la página en cuestión, uno de esos vídeos breves que ponen por ahí me hablaba y me ilustraba en imágenes sobre que se les había ido la mano (¿era en Dubai?) con las «lluvias artificiales». Y que habían provocado, no se si inundaciones propiamente dichas, pero por lo menos torrenteras desbocadas sobre carreteras y zonas transitables (a tenor de las imágenes).
Aquí tengo que remitirme a aquel amigo mío que ya le mencioné: Una de sus acostumbradas batallas dialécticas (de años atrás) solía ser a la contra de cierta extendida «superstición» de que ciertas avionetas (mandadas por vete a saber quién y por vete a saber qué intereses) rociaban las nubes de tormenta con «algo» impidiendo que acabaran descargando y que acabara lloviendo… No negaba que le constara algo sobre ciertos experimentos. Según él, sí existían experimentos a base de yoduro de plata, que tenían por objeto alterar el punto de condensación de las nubes. Más bien para impedir que la lluvia se condensara en granizo que para evitar la lluvia propiamente dicha. Al contrario: para que lloviera antes que granizara. Y, de todos modos, con una eficacia muy limitada, dentro de lo probado. Todo lo demás sería tergiversación y mito popular improvisado, aunque amplia y rápidamente difundido y aceptado.
Eso decía él… La conclusión vendría a ser que a la gente tanto le consta la sabiduría popular de que «nunca llueve a gusto de todos» y de que «el tiempo hace lo que quiere y no podemos hacer nada», como que a la vez le cuesta poquísimo buscar y señalar supuestos culpables a la que se vean disgustados por la falta de lluvias o lo que sea. Y así sean los culpables ciertas «avionetas robanubes» o lo que sea. Sin, en principio, mayor fundamento.
Aparte de que recuerdo que el tema llegó a ser tratado incluso en el «Cuarto Milenio» de Iker Jiménez (mezclado ya con lo de los «chemtrails» y todo eso) ya hacía tiempo que a mí no me constaba nada sobre ese tipo de supuestas manipulaciones climáticas.
Así que, ya le digo, me sorprende mucho la brutalidad de lo que se expone ahí: ¿De verdad pueden hacer llover de repente y así a lo bestia en el desierto? (y yo no sé tampoco qué es eso del HAARP que dice usted ni nada).
Me quedo pasmao y a la espera de cualquier otra información.
Y ya lo dejo por hoy. Otra vez me ha salido larguísimo (innecesariamente en buena parte, seguro).
También veo que se ha metido usted a fondo en el hilo sobre los precios de la electricidad, con todo lo que eso le haya comportado… Yo ese hilo lo leo también con mucho interés, pero no sabría intervenir en él, que no fuera para manifestar que yo también estoy que trino con la factura. Pero así tengan la culpa las derechas, las izquierdas, Europa, Franco, Hitler, Stalin, Podemos, Florentino Pérez o el Sursum Corda. Suerte con ello, si sigue interviniendo usted por ahí.
Y, sobre todo, buen fin de semana.