Veganos: esa empecinada obsesión de inculcar al resto nuestras ideas
Mi mujer es una de esas personas que cuando vamos a comer a un asador, le pregunta al camarero si tienen brócoli. A mi solo con el olor que desprende cuando lo está cociendo, ya me dan arcadas. Pero no se me pasa por la cabeza impedirle que lo coma, ni mucho menos lanzarme en una campaña en defensa de la planta del brócoli, y en contra de los salvajes que osan cortarla de raíz para torturarlas metiéndolas en agua hirviendo.
La sociedad actual es propicia para que aparezcan grupos de tontos a las tres. Muchos años de bienestar continuados producen generaciones que se han criado con todo al alcance de la mano y en estas situaciones la sociedad tiende a adormecerse y embobarse. Un ejemplo de esto es el veganismo, que promueve la alimentación en la que se prescinde de todos los productos de origen animal. No sólo la carne, también la leche, los huevos o la miel, que en principio no implican la muerte de otros seres vivos.
A mi me da igual lo que coma cada uno. Me preocupa más cuando le imponen esa alimentación a sus hijos. Pero lo que me parece realmente mal es que traten de convencernos a los demás de que estamos equivocados con nuestra alimentación.
El hombre es un consumidor natural de carne. En nuestra boca tenemos cuatro piezas destinadas precisamente a desgarrarla, y nuestro sistema digestivo está perfectamente preparado para digerirla.
Puede que les escandalice que se mate a los cerdos con electrodos, o que se utilice una pistola que perfore el cráneo de las vacas antes de trocearla en piezas para su distribución en los supermercados. A mi me escandaliza más que siga muriendo gente en múltiples conflictos en todo el mundo.
Pues bien, el pasado sábado un grupo de estos veganos llamados «269 Life France» organizó una propuesta en París pidiendo que se retiren de la venta los productos de origen animal. En la protesta se mostraron en ropa interior manchados de sangre tumbados en el suelo, y trataron de representar el maltrato animal reproduciéndolo sobre las personas. Bandejas de supermercado con trozos de carne humana envasados (falsos, afortunadamente) y lo más llamativo de todo, marcaron con un hierro al rojo a varias personas, mujeres principalmente. ¿Se puede ser más tonto?
El vídeo es fuerte y puede que os impacte.
Tru
4/10/16 20:16
@ Doc Halliday:
Doc, tuve que acudir a un libro de anatomía para entender lo que te pasaba, pero ya me estaba descuageringando antes
No sé si te he contado alguna vez que «si farcias del carorcias se te remuelden las leporcias»…lo digo porque, al margen de lo que en lo particular de nuestras vidas nos ataña, no deja de tener gracia el morbo con que se acude a la lectura de la prensa, sabedores de encontrarnos lindezas tales que nos erizarán los pelos del colodrillo…
Pero bueno, si que está de más lo de ponerle nombre al ministro, podría haber sido su hermano
…no haber, que lo digo en serio, su hermano estuvo imputado y condenado en el «caso eolo» por ayudar a unos colegas del sector eólico…creo recordar…precisamente el ramo energético, pero es pura casualidad, su amigo podría haber sido fontanero… 
…esto es broma, pero indica una cosa, la presión de la industria sobre el gobierno a diferentes escalas, allí donde sea más eficaz o posible: buscar de alguna forma corromper o cambiar el sistema en favor propio. Lo considero lícito, es una pugna que ha de darse, pero no en plan mafioso, sino con papeles y criterios científicos delante y los visos puestos en el funcionamiento del conjunto de la sociedad, si bien nunca llueva a gusto de todos.
Y aquí, en efecto no todos los Kw/h son iguales ni mucho menos, eso es cosa de querer que llueva en un solo jardín, lo que es posible gracias a que…en efecto, la pasta manda.
Persona
5/10/16 00:22
Lo que me hace un poco gracia de este tema, si me permitís el comentario, es como la percepción de los tarugos como el que se nos ha plantado en casa esta vez se reduce a lo que buenamente su limitada percepción le permite. Dicho de otra forma, a fín de dar por el saco va a dar mal con el tema de donde proviene la costillada que el lector de este blog en concreto se pueda apretar este domingo pero por ejemplo (y mira que era un ejemplo fácil y bien j☼dido de rebatir) a las pobres ballenas del oceano Pacífico les pueden dar por donde amargan los pepinos.
Este el típico defensor de causas perdidas de cara a la palestra al que se la suda bastante lo que pasa detrás de las estanterías de la sección de cárnicos del supermercado. Este el imƂ écil estereotípico que señala Someone, el del gesto, el de la frustración cuando se da cuenta de que se ha metido en un sitio que no es el típico gallinero donde su estupidez pasa desapercibida ahogada en un mar de tonterías.
¿Y por qué me cabrea este tipo de gente? Porque si que es verdad que hay un problema en la industria alimenticia, creo que en eso estamos todos de acuerdo, y está estrechamente relacionado con el mercado al que va destinado. ¿Quieres comer algo que ha sido críado y sacrificado de una manera más «civilizada»? Págalo. ¿No te lo puedes permitir? Pues por un lado habrá que recortar gastos para que siga habiendo beneficio y en este sentido, como ya he comentado, hay mucha más miga que la del antiespecismo (valiente gilip☼llez por cierto) que se va destapando cuando ya no queda más remedio y (ya, ya se que soy machacón con el tema del Soylent Green pero es lo que yo entiendo como el epítome del síntoma de una sociedad más que una causa) que es aprovechado por la gente sin escrúpulos y lo que es peor, a lo que se ven forzados a recurrir granjeros que realmente aman lo que hacen hasta el punto de que no sabemos realmente lo que estamos comiendo.
En fin, estoy totalmente triggered aquí en mi sofá. La de debates que nos quedan si este blog se empieza a subir al tren de las causas de moda.
Sun salud☼.
PS: Me alegro de no ser el único que se entretiene viendo Sargon de Akkad y Thunderfoot. Armoured Skeptic es bastante gracioso también por cierto.
PS2: Ya ha empezado WestWorld. Sin spoilers por favor, lo estoy reservando para el fin de semana.
gastonJV
5/10/16 02:02
La revolución de los gavilanes
Los gavilanes, aves crueles y carniceras, resolvieron convertirse en animales mansos y pacíficos.
“¡Basta de sangre!”, anunciaron en una proclama. “A partir de hoy seremos las bestias más buenas de la creación”.
Y así fue: desde entonces no atacaban a nadie, se hicieron vegetarianos, protegían a los pájaros más débiles. Hasta cantaban, sino con agradable voz. Al menos sin desafinar.
Pero uno de ellos, que se distinguía por su ardor revolucionario, dijo:
-Linda revolución la nuestra. Todavía volamos. Señal de que algo nos queda de nuestra antigua condición. Dejemos de volar y habremos triunfado en toda la línea.
Como nadie quería que lo confundiesen con un antirrevolucionario, todos siguieron el consejo.
Después de una generación habían olvidado las técnicas del vuelo, caminaban pesadamente sobre sus patas y eran tan parecidos a las gallinas que los zorros los devoraron.
Moraleja: Una revolución que no distingue entre lo bueno y lo malo no es una revolución, es un suicidio.
Marco Denevi
Perdón por el off-topic.
Anhell
5/10/16 05:18
@ mescalero:
Que es esto? Eres del fan club de Angelus??
Anhell
5/10/16 05:48
@ Angelus:
Angelus, a su respuesta sobre el vecino que golpea a tu perro, creo no explique bien el punto. Mi respuesta fue a su pregunta:
“ ¿ Se puede obligar a los que no sienten esa misma lastima? “(hacia los animales se entiende).
El punto es que a ud le daria lo mismo si un vecino sádico goza maltratando un perro, ya que usted tiene dudas de si al sádico se le puede obligar a que sienta lastima.
ANGELUS DIJO:
«No tengo ninguna necesidad de hacer eso. Estoy seguro de que se retorcería y yo me pondría muy triste, por el mío y por el perro de cualquiera. No estaría demostrando nada, así que seguiría con estas dudas que tengo. De nuevo ¿Usted anda enterrando puñales en las cosas que está seguro de que no sienten? No nos referimos a eso al hablar de “los sentimientos” del animal y no está usted demostrando nada.»
Ok, si ud se pondría triste y esta seguro que el perro se retorcería entonces aceptara que el perro sufre por el dolor físico, siendo asi porque plantea dudas por lo que sienten otros animales que si son apuñalados y sufren dolor para que nosotros comamos. Si su duda es respecto a los sentimientos que puedan albergar los animales ese ya es otro punto, pero ya el dolor físico es motivo para cuestionar la forma como nos alimentamos. No podemos cuestionar ni intervenir en como se alimenta un depredador en la selva, porque ese carnívoro no tiene conciencia del dolor de su presa, pero el hombre si.
ANGELUS DIJO:
«Ya que se ha respondido la primer pregunta debería, antes de apelar al escándalo y la exageración, empezar a pensar en las nuevas preguntas que se desprenden de la primera: ¿Cuál es ese “lugar privilegiado” y cuales son sus límites? ¿Le alcanza con la práctica vegana y …bla bla..la protesta, bla bla.. terrorismo o llegando a dónde sea que lo lleven sus impulsos…el tío Ben..bla bla.. debería llevarnos a ocupar el lugar de justicieros de la naturaleza, …bla bla..jueces, policías, fiscales, etc. Llevaría a la cárcel a mi gata, ..bla bla..y no se los come casi nunca porque está satisfecha con lo que le damos en casa. Una barbaridad…bla bla.. del derecho de los vegetales, bla bla..»
Creo debe enfocarse, no se invente cosas que después usted mismo encuentra que es una barbaridad (cosas que yo ni de lejos he sugerido). No divague.
¿Tiene dudas de su lugar privilegiado?, En que radica su duda? (supongo no me dira que hay animales mas fuertes, mas rapidos, etc) . Y creo que no hay limites, salvo los que el hombre mismo se imponga, por eso es importante tomar conciencia de nuestro poder de crear y destruir.
ANGELUS DIJO:
«¿Seguro? ¿Su amor lo justifica? Entonces el valor no está tanto en los animales en sí, sino en ese amor que usted les tiene y en cuánto le gusta amarlos y sentir que los ayuda. Como a otros les gusta matarlos y se divierten con eso.»
No personalize, no es “mi” amor, ni lo que me guste a mi o no, esto es acerca de evitar el dolor animal a causa nuestra en general , ¿se entiende?. Si para ud las 2 posturas de amar y matar por diversión están al mismo nivel, entonces le pregunto, ¿Esta usted a favor del maltrato animal ?. Debe definirse estimado. No se puede ser neutral ante el sufrimiento.
ANGELUS DIJO:
«Esto es lo confuso: para defender esa postura de supuesto amor y admiración a los animales, es encesario reconocer la superioridad total del ser humano, y a los animales como un objeto (ya no por su carne o sus pieles, sino por lo bien que les hace amarlos y ser sus salvadores). Piénselo un poco.»
No veo nada confuso, creo entiende mal la postura. No se trata de “sentirme” yo bien por amarlos, no es acerca de mi o de ti, no es alimentar ningún ego, es entender que tenemos el poder de aliviar el dolor ajeno (animal en este caso) y no lo hacemos.
ANGELUS DIJO:
«Usted está seguro de lo que usted siente, cree y sabe. Nadie puede demostrar lo que sus mascotas sienten, creen o saben y no lo pueden manifestar. Nadie, salvo que caigamos en el pensamiento mágico…»
De que sienten dolor físico no hay duda, estan las evidencias, la reacción entre ud y su perro ante cualquier lesión es la misma (golpes, quemaduras, cortes, etc) los dos sienten el dolor, de hecho es un mecanismo biológico de autodefensa. De lo demás aun no hay seguridad, hay escáneres cerebrales en perros que muestran las mismas zonas activas humanas ante emociones diversas .
ANGELUS DIJO:
De nuevo, discutamos los límites de su “respeto a la naturaleza”. ¿El hombre es algo ajeno a la naturaleza o forma parte de ella? Tiene un lugar privilegiado, usted ya me ha dejado eso clarísimo pero entonces ¿dónde empieza y termina el ” resto de la naturaleza”?.
Mire si un día yo me invento mi propio sistema moral en el que la tecnología humana, sus medios de producción y su economía forman parte de esa naturaleza, y pretendo imponerla sin más argumentos que los del nivel de “a usted le gustaría que yo le clavara un puñal en…”…
Si existen buenos argumentos, serán difíciles de encontrar entre tanta basura del tipo de “a usted le gustaría que”, y la permanente alusión al supuesto amor a los animales por parte unos cuantos.
¿No le parece bastante narcisista? Seguro debe ser muy heroico creer que es tu deber salvar a los animales y que lo estás haciendo.»
Naturaleza es todo lo que existe sin intervención humana. Somos parte de la naturaleza, pero nos comportamos como si fueramos ajena a ella, casi como dioses, pero oh sorpresa, todo lo que le hacemos nos afecta . No veo donde esta el narcisismo cuando claramente le planteo evitar el sufrimiento animal. Cuando alguien te dice “a usted le gustaría que…” eso no es un argumento en si, sino es pedir que te pongas en esa situación hipotética y que tu mismo veas, es simplemente ponerte en el lugar del otro, empatía. Digame, si no es nuestro deber salvar los animales, De quien es entonces???
Anhell
5/10/16 06:26
Doc Halliday dijo:
Muy de acuerdo. Creo que los animales no perciben como nosotros un mundo dual, para ellos no hay bondad/maldad.
Someone
5/10/16 11:35
@ Tru:
Ay…. Que daño me ha hecho eso….
@ gastonJV:
¿Estás seguro de que eran gavilanes y no dodos?
@ Persona:
La cuestión es si tras esta última intervención se retirará con la poca dignidad que le queda o volverá para perderla del todo.
Sus lifestreams son lo único que me permite lidiar con el tedioso trabajo de planchar y limpiar la casa…
Espero que hayas visto lo vídeos de su novia, Shoe0nhead. Algunos de esos me han matado de risa.
Gracias por el aviso, yo también tengo ganas de verla (pero antes tengo que terminar con la primera temporada de DC’s Legends of Tomorrow).
@ Anhell:
Si se me permite un poco de nihilismo:
@ doc halliday:
Siempre igual… ¿Qué has hecho esta vez?
Someone
5/10/16 14:22
@ doc halliday:
¿Et tu, Doc?
Tru
5/10/16 15:51
mescalero dijo:
Que no hombre, que no has entendido, que lo chusquero es colgarle medallas chungas a lo a que a tí no te guste por que si…pinchar con pins de MacDonalds (¿se escribe así?) en medio de un Burguer King (aquí no hay fallo)…
-¡Buenas días a todos los televidentes de New Orleans News T.v! Aquí Sara O’Connor (¿se escribe así?) retransmitiendo desde el MacDonalds de la calle 52 con Sweet Cow, donde parece ser el payaso de Burguer King ha montado una buena dentro del establecimiento, según testigos, insistiendo más que insinuando, sobre el origen animal de la hamburguesa de soja que aquí supuestamente dispensan, con el consiguiente revuelo por parte de la «Vegetarian American Society of Peace, Love, Unity and Hamburguers», y la falta de respeto por sus ideales…creemos que aquí reunidos para acudir al sin duda evento del año en la ciudad, la duodécima edición de la maratón canina retransmitida esta noche por nuestro canal en exclusiva…
-¡Cielo santo Sara!, ¿crees que alguien corre peligro?
-No sabría que decirte Bob, los empleados del local y el gerente están encerrados en las oficinas y tratan de llamar a la calma desde el cristal de seguridad con la megafonía a un grupo de gente espoleada por el payaso, que porta una pedazo de hamburguesa con ketchup (¿se escribe así?) en alto.
-¿Cual es el papel las autoridades Sara? ¿Se ha escuchado algún tipo de detonación?
-El teniente Lewis de la policía metropolitana considera un asunto delicado la intervención, y espera órdenes expresas del gobernador, a pesar de las quejas por parte de los familiares de los empleados preocupadas por su seguridad, que exigen una mayor celeridad en la actuación policial, que para algo pagan impuestos.
-¿Delicado dices?, ¿tan delicado como la seguridad de los empleados?
-El teniente teme que si intenta detener al instigador, la masa reaccione en contra de la policía, agravando la situación. Para en cualquier caso «mantenerla» bajo control espera refuerzos y se cree que…
-Perdona Sara, pero un espectador nos cuenta a través de twitter (¿se escribe así?), que en 2014, Ali Ham, de origen magrebi, pertenecía al movimiento. ¿Crees que esto tiene vínculos con alguna cédula (¿se escribe así o célula?) islámica?
-…bueno Bob, no creo que sea la persona más adecuada para responder a eso, pero si por la falta de respeto mostrada ante gentes que no piensan como ellos se comparase lo que aquí sucede, solo cabria preguntarse quien sería el menos considerado de ser los hechos denunciados ciertos, pero en cualquier caso un grupo de gente ha decidido actuar sin más prueba que el testimonio del payaso, o quizás llevados por el hambre.
-¿Entonces…estamos esperando a dilucidar la veracidad de el origen vegetal de la carne para poner a salvo a los empleados?
-La situación es compleja Bob…en parte así es y no sabremos cuanto se tardará en tomar una decisión…el gobernador se ha pronunciado y dice que buscará «carne de soja animal», mediante auditores independientes, pero como esto ya empezó sobre las 11, considera que si dentro de tres o cuatro horas esta gente no tiene suficiente hambre como para intentar ir a otro sitio aprobar suerte, tomará medidas independientemente de si los análisis cárnicos están listos o no…MacDonalds ha reaccionado con rapidez a estas afirmaciones calificándolas de intolerables, y que considera la posición del gobernador como propagandística de Burguer King, que vulnera la competencia y que por todo ello tomará las medidas legales oportunas…
-Veo que esto está cobrando dimensiones de altos vuelos Sara…pero insisto, ¿qué ocurre a pié de calle?
-En dos horas y media ha dado tiempo a que se reúna una multitud con opiniones diversas rodeando el cordón policial gritando consignas a favor o en contra; al pié de la puerta principal y de una ventana anexa se pueden observar los vómitos que algunos de los veganos soltaron al escuchar al payaso; hace aproximadamente 45 minutos, se supone que para forzar la salida del personal, desconocemos con qué propósito, un comando de la asociación vegana asaltó la cocina y al canto de «o foll*mos todos o la put* al río» comenzó a lanzar carne por las ventanas del local, que los coches pisaban hasta acordonar la zona, dejando un rastro que atrae a multitud de gatos, aves y algún que otro chucho, que dificultan oír con claridad lo que ocurre dentro…esto ya se está convirtiendo en otro caso de desorden público…eso sin contar con los sin techo que competían de tu a tú con el resto de animales hasta que acordonaron la zona, y que ahora se quejan ante las autoridades exigiéndoles una indemnización y prometiendo una nueva demanda a la autoridad por frenar la libre competencia…tal vez falte seguridad en nuestras calles Bob, pero también habría que preguntarse en qué medida el ejercicio de la autoridad limita l alibre competencia…
-Bien visto Sara. Gracias Sara, perfecta como de costumbre, esperamos noticias con preocupación… ¡y esperemos no se haya escapado ningún león del zoo! :guiño:
-Jajaja… ¡no seas catastrofista Bob!
-Pues como se escape uno de verdad, ¡el cabreo que se iba a pillar si verdaderamente fuese soja podría ser si cabe aún más peligroso!, jajaja, gracias Sara.
-Jajaja, a ti Bob. Roarrr, roarrr… :guiño:
Aunque a mi me gusten las recetas de cocinar cristos, la «mitofagia» (no creo estea bien dicho) le sienta mal a algunos colectivos, que en cierta ocasión denunciaron a alguien que cocinó uno y publicó su preparación por ofender sus sentimientos; perdieron, la libertad de expresión es más importante, sin caer en el insulto, y esto, es relativamente subjetivo, intersubjetivo, y la tolerancia entre diferentes expresiones debe primar.
Sin embargo, nuestras propias leyes, contemplan límites a la libertad de expresión en muchos y diversos aspectos poco claros como, verbigracia «el honor»; lo hiriente del asunto, es la barbaridad del tatuaje en caliente, que como advierte el propio video, puede herir la sensibilidad de algún vidente… se esta asumiendo una «sensibilidad», «etiquetado Pegui», sensibilidad que en este caso los manifestantes dicen sentir atacada por el maltrato animal que conlleva la industria; pero esto está muy lejos de la increpación, porque para la represión, hay que tener en cuenta enfoques cuantitativos, y los omnívoros somos mayoría. Habrán pedido veinte permisos, pero tienen derecho a hacer «el auto-mártir»…el calendario está lleno recordando proezas tales…la mortificación de la carne trata de manifestar la idea de que el mortificado valora lo que proclama o defiende por encima de su bienestar, lo que a mí, me parece una manera de llamar la atención de muy mal gusto…yo no se lo enseñaría a un niño. Y si quiero no lo veo, avisado estoy, ergo la manifestación no es represiva ni increpante…es una tontá bastante salvaje, infantil, lo que en ya personas adultas se llama ganas de trascender…llamar la atención…a la postre somos individuos, y vayan ustedes a saber si a alguno de los participantes le obligaban a comer brócoli de pequeño o perdió a su mascota cerca de un restaurante chino y sean estas o tantas otras las verdaderas causas de sus…ganas de llamar la atención…o desde otro enfoque, formas de llamar la atención, impulsadas por cierta enajenación que cual vértigo acontece cuando la peña se apiña subiéndose a algún caballo de batalla o con la tensión alta…
En conclusión, mesca, tienes que procurar que no te suba la tensión.
mescalero dijo:
Si, gracias, imagino que lo dices porque consideras tus hombres de paja más consistentes. No pasa nada, a medida que vayas creciendo irás aprendiendo a soplar en los cumpleaños y tal vez así consigas derribar algún día tus tan robustas estructuras…prueba un día que no te llueva y ya verás.
Tru
5/10/16 16:20
@ Someone:
Disculpa el calambrazo…Kwh.
Tobaga
5/10/16 16:27
@ Anhell:
Cuando quieras citar una parte de texto de algún otro usuario, puedes pasar el cursor por encima del texto que quieres referenciar y apretando el botón, dentro de su mismo comentario, del ángulo inferior derecho que simboliza una persona se realiza automáticamente.
Tobaga
5/10/16 16:33
@ Anhell:
Aquí se verá mejor…
Anhell dijo:
Anhell
5/10/16 17:33
Someone dijo:
Estoy y no estoy de acuerdo (jeje) con ese afiche nihilista. Todos somos centro del universo (del nuestro) y estariamos negando entonces todas nuestras querencias y afectos.
Claudio
5/10/16 20:31
El único problema con matar al perro de mi vecino es que muy probablemente tendría que matarlo al vecino también, (por eso del apego) y me podrían armar un problema.
Para nosotros los animales solo tienen valor de uso ya sea como fuente de alimento, herramienta de trabajo o incluso como eslabón en su propio ecosistema. Y desde lo racional y el buen gusto pues tenemos que prevenir su extinción y brindarles cierto nivel de comodidad antes de comérnoslos o al dar por terminada su vida útil.
Los chicos de las islas Faroes matan delfines con una ferocidad y destreza que a mí particularmente no me agrada, pero al igual que los toreros, no están depredando ninguna especie y esas costumbres eventualmente serán remplazadas por otras más sofisticadas en algún momento.
Ahora ¿Estas costumbres más complejas y sensibles nos harán vegetarianos en el futuro? Lo dudo, porque el sistema de beneficiado también se ha hecho más sofisticado en concordancia con nuestra sociedad.
Claudio
5/10/16 20:43
Anhell dijo:
Yo creo que no, rasgos de crueldad han sido registrados en varios estudios de primates. Por cierto, como dato anecdótico, actualmente se sabe que el animal más violento para con su propia especie son los suricatos.
Anhell dijo:
¿Por qué tengo que ser empático con mi comida? No como tortugas amazónicas porque están en peligro de extinción, no porque me den pena.
Anhell dijo:
De Jevus, supongo, porque no es mi obligación salvar animales, tal vez a lo mucho no matar los que están protegidos.
Angelus
5/10/16 21:42
@ Anhell:
Anhell dijo:
No se desprende de mi comentario que «me de lo mismo» nada y ese no es el punto, es una conclusión suya sacada de la galera. Pero lo digo ahora si lo necesita: me da lo mismo con qué gocen los sádicos, el problema en todo caso sería lo que hacen.
Y entiendo su respuesta, entre líneas: usted cree que sí puede obligar a los demás. Éste era el punto.
Pareciera que a usted le preocupa lo que el sádico siente (goce) más que lo que hace. Ese tipo de distorsión moralista es desalentadora si lo que se quiere es pensar el asunto.
Puedo conmoverme si mi vecino le pega a mi perro, voy a evitarlo en lo posible. Nada de esto implica imponerle ninguna creencia o sistema de valores a los demás.
Anhell dijo:
El perro reacciona ante un estimulo, al igual que otros seres vivos que usted devora sin cuestionarse nada.
No creo que esa reacción sea justificación suficiente para dejar de matar animales (no hace falta ser un sádico que goza al matarlos, se lo aclaro porque no sé si usted diferencia eso) ni dejar de comerlos.
Entiendo que lo que le otorga a usted la autoridad de decidir dónde un depredador es libre de cazar y dónde no, es su conciencia (la del humano). Sigue siendo un límite totalmente caprichoso, que no lo habilita a obligar a los que no comparten esa decisión que usted ha tomado.
Anhell dijo:
Bien, me enfoco y dejo de inventar. Lo invito a seguir su mismo consejo.
Espero que no se ofenda, pero sí le digo que hay animales más fuertes y rápidos y que es un hecho muy importante a tener en cuenta, a la hora de establecer esos poderes de los que usted habla y que nos haría especiales.
Lamento no poder explicarle con más detalle en qué radica mi duda. No me doy cuenta de (y usted no me ha explicado) qué es lo que nos da un lugar priviliegiado, a la hora de declararnos justicieros y erradicadores del dolor.
Sobre destruir y crear y que los unicos limites los imponemos los humanos, le recuerdo que hay muchas cosas que tienen el poder de destruir aparte del ser humano; no se bien a qué se refiere con «crear» y no me atrevo a preguntarle. Y también hay ciertas reglas en el mundo en que vivimos, desde antes de que el ser humano adquiriese conciencia y los veganos (según su definición), se inventasen las suyas, y que parecen cumplirse y que estamos conociendo bastante bien, aunque no perfectamente, por medio de la ciencia. Si me pregunta a mí, esa conciencia que nos caracteriza nos da un lugar privilegiado (y a la vez trágico) a la hora de estudiar y entender nuestro lugar y nuestra condición, pero nada que ver con derechos u obligaciones o poderes.
Tal vez usted quiera explayarse un poco más sobre el lugar privilegiado del hombre como especie, a la ahora de asignarle el rol de establecer la moral de todos y en nombre de todos los seres vivos. Hasta ahora sólo ha planteado mas o menos los límites que, siempre según usted, el veganismo (y no el hombre) intenta imponer, en forma caprichosa y arbitraria, hasta donde comprendo.
Angelus
5/10/16 21:58
Anhell dijo:
No fué mi intención personalizar en «su amor» a los animales. Quise enfocarme en que no deberían ser importantes los sentimientos en esta discusión. Lo que algunos sienten sería, para usted, un motivo para imponer sus reglas a los que no sienten lo mismo. Y para responderme, me dice «a usted le gustaría que» y eso no es un argumento. ¿Se entiende?
Veo demasiada alusión a cuestiones muy subjetivas: el amor de algunos y el odio de otros a los animales, el supuesto goce sádico del matarife, el modo en que yo me conmuevo cuando mi vecino le pega a mi perro regalón, todo eso es el sentimentalismo que no aporta nada a la discusión ni a las preguntas que sigo considerando importantes.
Ni siquiera se qué significaría que «matar y amar estén al mismo nivel», menos podría afirmarlo, me refería a que en ambos casos planteados la cosificación del animal es la misma: en uno es valioso para matarlo por su utilidad (o por el goce de matarlo, que es el caso que prefiere usted para utilizar el impacto) y en otro es valioso como receptor de mi amor (el mío, el suyo, el de cualquiera) y en cómo eso me enaltece. Sobre el animal en sí, muy poco para decir, porque no podemos «ponernos en su lugar» y ellos no nos comunican sus intereses ni nos conceden su representación en esta suerte de conflicto social que se ha inventado usted (y otros seguramente, no estoy «personalizando», pero hoy me toca que me lo esté diciendo usted).
Y no tengo obligación de definirme y usted no me puede obligar. Qué pena.
Y sí, se puede ser neutral en lo que se quiera o no declarar postura alguna.
Tal vez podríamos haber resumido toda esta charla a esa prepoteada suya, que junto con el golpe bajo y el sentimentalismo, es lo único que me está quedando claro de lo que me responde.
Anhell dijo:
En cuanto al poder de evitar el dolor ajeno (¡guau! qué frase…) no alcanza con tener el poder. Usted se atribuye la autoridad para imponer su postura y ejercer ese poder, sin explicar porqué y sin considerar otras consecuencias, además de aliviar dolores.
Además también tiene el poder de aliviar el dolor de la gacela que es devorada por el león más allá de esos límites en los que usted cree que empieza y termina la naturaleza. ¿Porqué no hace justicia también allí? ¿Tal vez porque ocurre en la selva?
¿Qué es más fuerte en ese caso? por un lado la responsabilidad que conlleva nuestro poder (qué pena que le moleste lo del tío Ben, pero sus alabras me lo recordaron) de aliviar el dolor y por el otro nuestra condición de desentendidos como parte de la naturaleza.
Me parecen muy arbitrarios esos límites que para usted son innegables y no quiero que vengan a imponermelos.
Anhell dijo:
Interesante lo del mecanismo de autodefensa, que es comparable al que tienen otras especies acerca de las cuales usted no debe tener nada para decir. Y eso es porque el límite que está estableciendo es totalmente arbitrario.
Invente lo que quiera pero no se lo trate de imponer a los demás, de eso hablamos.
Anhell dijo:
¿Usted ha leído atentamente esto que escribió? ¿No ve una contradicción, no sólo entre partes de esa misma frase, sino entre una parte de ella y parte de lo que venía diciendo hasta aquí?
Me parece que comportarse ajeno a la naturaleza y creerse un dios que viene a establecer reglas inventadas por él, e impornerlas a todos los hombres y especies, es justamente la causa que usted defiende.
Malas noticias para su idealización de la naturaleza y su rol heroico dentro de ese invento: El humano viene de la naturaleza y si se declara fuera de la naturaleza y decide tratar de «no intervenir en ella», está interviniendo, porque forma parte de ella y, al salir (suponiendo que pudiera), la modifica.
Anhell dijo:
Y si no está argumentando ¿para qué me pide que me ponga en «el lugar de…»? Probablemente para evitar argumentar y, llegado el caso en que yo me niegue a hacer eso que usted me pide, usted pueda apelar a mi falta de corazón en vez de dar alguna explicación sobre lo que se está charlando. De hecho, eso fué lo que hizo, al principio de su respuesta me dice que «me da lo mismo» no se qué… y evitó responder directamente si se cree con el derecho a olbigar a los demás. Aunque quedó clara su postura.
Y para cerrar: a lo mejor ese deber de salvación no le corresponde a nadie ¿No lo considera una posibilidad?
Tru
5/10/16 23:13
Claudio dijo:
Si, la gente se pone como loca con tonterías…pero mientras el vecino no se entere que te has comido a su lazarillo, tampoco veo problema…luego, ojos que no ven, corazón que no siente y pantorrilla rompiente…eso si, si el dueño no es ciego, tal vez habría que tomar medidas adicionales, como limpiarse los morros tras la ingesta y enterrar los huesos…tampoco es recomendable hacerse una chupa con las pieles del can…(si el dueño no es ciego, insisto)…en caso de ser cachado in fraganti, si, lo mejor sin duda es matar al dueño, ciego o no…cualquier juez lo comprendería.
Claudio dijo:
No se cele hombre, tranquilo que quien «empatice» con su comida no se la comerá…más en su caso hasta empatizar con el vecino parece no traerle otra cosa que problemas…cuide lo que coma, no cuídese de ello, que no es lo mismo…
-Chanchanchan charan chán…-saludos desde New Orleans News, parece tenemos novedades en la hamburguesería de la calle 52, ¿no es así Sara?
-En efecto Bob. Algo insólito ha sucedido…el usualmente alegre payaso de Burguer King es ahora un mar de lágrimas. Tan solo hace unos minutos, se sacó la peluca, se sentó en el peldaño de la puerta de acceso del local, y comenzó a borrársele el maquillaje.
-Extraño comportamiento Sara. ¿Han aprovechado las autoridades para reducir al instigador?
-Bob, el teniente Lewis parece un magdalena y todavía no ha tomado medidas.
-¿Demasiada cebolla en las hamburguesas?, ¿cúal crees es la causa de esto, Sara?, ¿la muerte de la mascota de algún vecino?…¿de dónde procede la supuestamente carne animal que supuestamente se dispensa como soja?
-A espensas de los análisis esto sigue siendo una incógnita, pero hemos podido distinguir como desde el recinto y previamente a la salida del payaso se lanzó un letrero hacia el exterior que versaba «Tu Mac comida ya no anda, pero te acompañará en este día». Creemos que es de uno de los servicios del establecimiento.
-Macabros detalles Sara, macabros detalles…parece empiezan los «apretones» entre los terroristas…muchas gracias desde la central. Y ahora continuamos con el curioso caso del Raphus cucullatus, más conocido como «dodo», que se creía extinto pero ahora vuelve a aparecer en nuestros restaurantes. ¿Leonard?
-Saludos desde las Islas Mauricio Bob. Tenemos aquí un tiempo espléndido para la pesca del pez espada, pero hoy hemos decidido internarnos hasta el fantástico hotel Fishandeat, que está siendo pionero en clonar estos animales a raíz de que su ADN haya sido descifrado.
-Caramba Leonard, ¿Parque Jurásico?
-jajaja, si, algo parecido Bob. Para explicárnoslo mejor nos acompaña L.López, promotor del proyecto…
-Saludos, encantado de estar en vuestro canal.
-Saludos señor López. Lo primero que se nos viene a la cabeza es ¿cómo diablos han conseguido el ADN de un dodo?
-Jajaja, si, lo cierto es que guardé algunos antes de que se extinguiesen cuando llegué de las Pléyades hace ya unos miles de años…
-Jajaja, el buen humor de López en las islas Mauricio…diga, ¿es un secreto profesional?
-Bueno si, no debería estar ni hablando con ustedes. De hecho cierta organización secreta me ha encargado cena para ocho a base de dodo y patatas, por si no llena o gusta…aunque todavía queda algo de Mamut en la nevera por si las moscas.
-Platos no al alcance de cualquiera imagino. ¡Toda una delicatessen!
-Cierto…cierto…hay bastante sibaritismo en esto de las carnes extintas, pero con un poco de ketchup todas son parecidas… pero hay que reconocer también que partiendo de unos pocos aminoácidos esenciales hemos conseguido resultados sorprendentes.
-Muchas gracias señor López desde New Orleans News por su participación…¡del veganismo estricto al sibaritismo extinto!, lo que sea por nuestra comida. Y ahora, unas cuñas publicitarias.
-¿Otra vez con problemas emocionales a la hora de comer?…¿no puede olvidar a Bambi mientras jala? No lo piense más, pruebe el desempatizador cárnico Claudicayaycome, ¡se comerá hasta a su abuelita* si hace falta!
*Esto es solo un spot publicitario y el producto no ha sido testado para el particular menester que se menciona por ir en contra de la ley.
Para más información acuda a la web Claudioselocometodocomounbuenchico.com
Tru
5/10/16 23:32
Por cierto:
Claudio dijo:
Si, y en otros se ha detectado ironía…será cosa del sesgo del investigador…ahora solo hay que enseñarles a pilotar caza bombarderos y resolvemos los dilemas morales que traen las guerras.
Claudio
6/10/16 17:40
Tru dijo:
Al parecer en algunos grandes simios… Si. Pero solo cuando los hechos contradicen su narrativa. Aunque nada que pueda confirmar la Dra. Goodall.
Tru
6/10/16 18:01
doc halliday dijo:
En el mundo real, el de los humanos, Doc, actualmente se produce comida suficiente para alimentar a toda su población…y en España también, así que dime, ¿dónde ves tu el problema del mal reparto de la manduca?…¿moral?, ¿económico?…en realidad es la idea de que no ha de haber reparto lo que prima:
La moral y la economía van de la mano: un viejo refrán dice «Si le das a un hombre un pescado, comerá un día, si le enseñas a pescar, comerá toda la vida»… o así, pero la idea es que quien quiera algo pelee para conseguirlo…es lo que hay, yo preferiría enseñar a colaborar y no competir, pero es lo que hay. Y en la competencia no enseñas a pescar, no sea el aprendiz acabe con tu sustento. Así, quienes pasan hambre…¿se lo tienen merrrecido?…¿si comen ellos, dejarán de comer otros?…¿cúal es el problema económico?: que no pueden pagar su comida, ni más ni menos…y la caza de palomas en las urbes imagino está prohibida…si bien no descarto que algún gato callejero pudiese haber sido devorado por algún sin techo…comprendo tu preocupación.
Veamos, circunscribiendo el asunto a España (más gente hambrienta, aunque no lo creas, hay en EEUU…en la era Bush hijo se frenó parte del programa de seguridad alimenticia para comprar armas…y se han olvidado de él..bueno, hace 4 años las cosas estaban realmente chungas, ahora si te digo la verdad no sé), y decía, para España, o cualquier región concreta de actuación, es perfectamente viable repartir, pero más viable es crear las condiciones para que esto no fuese necesario, y aquí aparecen intereses, si bien no alejados de ciertos mores, como el «tó pá mí», de índole puramente económica, en el más amplio sentido de la palabra…no nos preocupa demasiado, quizás de vez en cuando para charlar.
Y la solución no pasa por eliminar la moralidad de la ecuación, (creo que tu comentario trata de poner en la balanza la moral que se desprende de no querer comer animales como tontá y la moral que quiere evitar el hambre como necesaria) eso es imposible, pasa por cambiar el paradigma económico que nos gobierna. Pero si quieres no hablamos de repartos, que surgen de una moralidad aplicada al funcionamiento económico; hablemos de las causas del hambre:
-La inmediata es la falta de comida.
-Además se observa que el hambriento quiere comer.
Aquí surge la pregunta de ¿por qué no come?, ¿es t0nt0?:
-Se observa también la total imposibilidad, por diversas razones, de que el hambriento pueda conseguir comida; estas razones pasan, básicamente, por falta de organización, por guerras, (auspiciadas por gente rellenita, no olvidemos…que quieren engordar más), por falta de organización (¿lo he dicho ya?), porque la situación no está bajo control, la gente nace y en ocasiones vaga por el mundo como pollo sin cabeza por pura mala suerte…tan capaz como el resto de conseguir alimento…como es preceptivo conseguirlo hoy en día, un trabajo-> pasta-> comida…¿a que va a ser el paro el problema español?
Tru
6/10/16 18:28
Claudio dijo:
Reconduzcamos la situación: si te refieres a los trabajos de Boesch, de acuerdo, y no se trata de «humanizar los animales», lo que indican es que sus comportamientos y los nuestros son muy parecidos. Cuanto más sabemos de ellos, más sabemos de nosotros.
«Nuestros hallazgos añaden cada vez más pruebas de que los chimpancés pueden pensar en el pasado y en el futuro, y que esto influye en su comportamiento presente».
Cazan con planes, se camelan a las hembras (no hay monogamia pero si acuerdos en la época de no-celo, esto es, se curran la cópula con meses vista)..etc…fuente:
//elpais.com/diario/2009/11/08/eps/1257665214_850215.html
Tru
6/10/16 18:30
P.D.: por cierto, estos «acuerdos» entre monos…digo, simios, que el autor considera una especie de trueque, se sustancian con carne a cambio de sexo.
Anhell
6/10/16 22:38
Tru dijo:
Creo que no. Desde nuestro punto de vista se ven crueles, pero dudo que el animal distinga entre benevolencia y crueldad, creo son pensamientos muy complejos, siempre tendemos a ponerles adjetivos humanos a animales, es como llamar asesino al leon.
Tru
6/10/16 23:33
Doc Halliday dijo:
Tranqui Doc, puedes confiar en mi…los gatos viejos tienen poca grasilla…en el seso digo (1), y no es manjar tan apreciado.
Doc Halliday dijo:
Preguntas simples para cuestiones complejas. Si consigues respuestas simples serás todo un gato New Age…tal vez todavía esteas tiernecito…
Doc Halliday dijo:
En ello, y en todo lo demás. No es especialmente preciso para hacerse una precisa idea pero el formato escrito no está mal.
Claro que más de tratar de hacerse una idea de quien cuenta el tema, que puede llegar a ser interesante, la escritura es especialmente propicia para ahondar en esas respuestas objetivamente. Las respuestas dependerán de los datos manejados y como se relacionen, evidentemente.
(1) El colesterol parece ser tiene una función fundamental en la fijación de los recuerdos, pues propicia la activación de ciertos genes. Es un colesterol propio del cerebro, y que, parece ser, su pérdida en el hipocampo, afecta a la memoria. En humanos se detectan menores cantidades de colesterol en personas de avanzada edad o con problemas de memoria, y este mecanismo se ha probado en ratones. Es de suponer extensivo a los gatos,…los gatos viejos, tienen menos colesterol…si ves que el vagabundo no se mueve mucho, y un día pasas y ya no está, no te confíes, tal vez solo recuerdes haberlo visto allí siempre cuando en realidad se desplaza en función de las ferias del pueblo…ándate al loro…