Lon |
Off Topic |
NOTA IMPORTANTE. Si vas a consultar la página web de la OMS o información procedente de esta entidad, es importante que sepas que la OMS no es un or |
13 Dec 2024 12:12 |
Jajaja |
Off Topic |
¿Qué les pasa a los yankees con los drones? O no son drones https://youtu.be/Rf0ob_SBzLI?si=GpG_TFtONR1Zo80C |
13 Dec 2024 12:12 |
Jajaja |
Off Topic |
https://youtu.be/N_E6oA8MTWo?si=g3efGWa6Hxdd6y-Y Conversaciones entre la torre de control aéreo y los pilotos cuando éstos se encuentran con tráf |
12 Dec 2024 11:12 |
Lon |
Off Topic |
Supuesto OVNI en Estados Unidos https://x.com/Michael10414637/status/1866976664049291618 |
12 Dec 2024 12:12 |
lamentira |
Realistas climáticos: entre el escepticismo y la controversia en el debate sobre el cambio climático |
@ solferico: Yo solo sé que no sé nada. |
11 Dec 2024 02:12 |
lamentira |
Un objeto lanza a un hombre por los aires en Colombia |
@ solferico: Es buena explicación. Mejor que la mía, para ser honestos. |
11 Dec 2024 02:12 |
lamentira |
Off Topic |
@ Lon: Si, esto es lo que tiene el cortoplacismo. Pero no solo se compran derechos de CO2 a este nivel. Hay fabricantes de automóviles que le compra |
11 Dec 2024 02:12 |
solferico |
Realistas climáticos: entre el escepticismo y la controversia en el debate sobre el cambio climático |
Se te cae el sesgo por todas partes, don menti. 1. Nadie niega que el clima cambie (alguno habrá). Lo que se cuestionan algunos es el grado de res |
11 Dec 2024 11:12 |
JG |
Realistas climáticos: entre el escepticismo y la controversia en el debate sobre el cambio climático |
Buena parte de la culpa de la falta de consenso es de la clase política, que instrumentaliza el tema, deformándolo completamente en beneficio propio |
10 Dec 2024 11:12 |
solferico |
Un objeto lanza a un hombre por los aires en Colombia |
Creo que lo más probable es que hayan coincidido en el tiempo dos eventos de lo más mundano: 1 - Un insecto pasa volando justo enfrente de la cáma |
10 Dec 2024 07:12 |
Por lamentira , hace 6 meses
RE: Ridículo frente a Marruecos.
Por slot7777 , hace 2 años
Primero Sánchez les regala el Sahara Occidental y ahora...
Por Invita2 , hace 2 años
Algunos recordaréis el famoso ¡Viva Honduras! de Federi...
Por Invita2 , hace 2 años
Enviado por Alfonso López. ¿Alguien pouede aportar algo...
Por lamentira , hace 2 años
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Someone
3/04/16 21:01
Como sabéis, yo siempre tengo que ser un poco nitpicky, así que: ¿No habría quedado mejor esto el día 1?
lamentira
3/04/16 22:31
Someone dijo:
Un poco de humor biene bien en cualquier momento
MaGaO
3/04/16 23:11
«Dejar de fumar es sencillo, yo lo he hecho miles de veces» (¿Mark Twain?)
luciano
4/04/16 15:51
Pues rianse, pero mi padre dejó de fumar tras unas sesiones de esas. Y a escéptico no creo que le ganaran muchos de ustedes. Pero creía en la amistad por encima de todo, y gracias a un amigo que insistió una y otra vez porque él tampoco creía y le había funcionado, y que incluso le llevó a Madrid las dos o tres veces que hacian falta.
No sólo es que dejara de fumar, es que incluso llegó a molestarle el humo y el olor del tabaco. Y con todo eso, él hubiera sido incapaz de hacer lo que su amigo, tratar de convencer a otro. Él tan sólo decía que a él le había funcionado, que no sabía cómo ni porqué, pero había funcionado donde tantas veces había fracasado.
Juan Cristóbal
4/04/16 18:31
Científicamente compro-bardo*
lamentira
4/04/16 23:06
luciano dijo:
¿Le amenazaron con los clavos de herrar borricos?
luciano
4/04/16 23:36
¿Usted no cree en nadie, señor Lamentira? Si su padre le contara una historia como esta, usted no le creería? Yo no sé qué le hicieron allí, si eran agujas o eran clavos, solo sé que se fue fumando y que cuando volvió la segunda vez ya no quería saber nada del tabaco.
Puede reirse lo que quiera, pero eso no cambiará los hechos. Sus creencias no van a cambiar los hechos, muy al contrario, suelen ser los hechos los que pueden cambiar las creencias. Aunque esto solo ocurre con la gente inteligente. Si sus creencias son tercas, los hechos lo serán todavía más. Si usted se rie de ellos, ellos se reirán todavía más de usted.
Enric
5/04/16 08:14
@ luciano:
Ahora que mencionas los «hechos», tienes claro el valor de un testimonio?, porque lo que nos cuentas es eso, un testimonio nada más. Si afirmas una cosa tienes que dar pruebas de la misma, no vale el «me han contado», no vale el «un amigo que conozco…», evidencias es lo que se deben aportar de las afirmaciones.
Por tus mismos métodos de demostración te puedo decir que un primo mío fue a una sesión de acupuntura y ahora puede volar, te lo crees? presento las mismas evidencias que tu.
luciano
5/04/16 08:36
Señor Enric; si usted ve a su primo volar, ¿usted no lo creería? Pues bien, yo ví a mi padre «volar». En las sesiones yo no estaba, no se si fue acupuntura o le salpicó con la sangre de un gallo negro sacrificado con un cuchillo de obsidiana. Ese punto es el único que puede discutir. Pero que «voló»… ¡vaya si «voló»!
.
Elfumador
5/04/16 10:09
@ luciano:
A mi primo le pasaron el cuy y se le fue el temor a hablar en público. Y por supuesto que le creo que se le fue el temor. Lo que no creo es que el cuy tenga poderes curativos contra la timidez.
¿Qué pasó entonces? ¿Magia? No. Se llama placebo.
Perfecto. Entonces danos pruebas, no creencias ni placebo. ¿Tienes alguna prueba de que la acupuntura cura la adicción al tabaco?
CarlosR
5/04/16 14:33
@ luciano:
Es que tu madre estaba convencida que con los clavitos esos se le iba a ir el deseo de fumar, y así fué. Se llama autosugestión.
luciano
5/04/16 16:46
Bueno, podemos discutir el verdadero agente desencadenante, pero la relación causa-efecto es más que evidente. En cualquier caso, la sugestión y el placebo están ahí para todos, no sólo para los que clavan agujas. ¿Por qué a algunos les funciona tan bien y a otros no tanto? En definitiva se trata de curar, y ante eso importa poco la manera.
No, señor Carlos, mi padre no creía en esas cosas. Igual la explicación que a ustedes les gustaría habría que buscarla por otro lado. Un lado muy curioso y que daría que pensar.
Resulta que por la «operación» a mi padre le clavaron 45.000 ptas. Él contaba que primero le estuvo un buen rato haciendo preguntas, y sólo al final fue cuando le puso las agujas. Recuerdo encontrármelo un día como no pudiendo aguantar la sonrisa, y entonces me dice que cumplía un año sin fumar.
Y luego uno va atando cabos, y como lo conoces, empiezas a advertir lo que siente. 45.000 ptas venía a ser lo que gastaba al año en tabaco. Al cumplirse ese tiempo sin fumar, lo que celebraba no sólo era eso, sino que no le habían estafado, no había perdido el dinero, que no era un tontaina, en definitiva. Por eso le digo, que fe no es que tuviera mucha.
Yo estoy convencido que si le hubieran cobrado 15.000 seguramente, y sólo por eso, el tratamiento no habría sido tan efectivo.
Elfumador
6/04/16 08:01
luciano dijo:
No es necesario discutir si hay pruebas. ¿Tienes pruebas de que el efecto de la acupuntura en la dependencia del tabaco tiene más éxito que el placebo?
Si no es así, entonces estamos ante esto:
Someone
6/04/16 09:27
@ luciano:
Al contrario: la relación causa-efecto no es evidente y está usted cayendo en una falacia denominada «post hoc ergo propter hoc». Sobre todo teniendo en cuenta que está descartada la acupuntura como desencadenante (ver comentario inmediatamente superior).
El placebo no afecta por igual a todo el mundo, de la misma manera que dos personas diferentes pueden encontrar un mismo plato de comida picante o no. Véase, por ejemplo, https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#The_individual.
Pero si hay una enfermedad subyacente que no se trata (o directamente se vende como remedio para algo que no puede curar), al final no se está haciendo nada e, incluso, empeorando la situación. A parte de que puede generar hipocondría que solo se podría curar con este tipo de placebos, lo cual es un ciclo retroalimentado bastante negativo (sobre todo para el bolsillo).
Entonces parece que lo que ha hecho que dejara de fumar fue el deseo de no haber sido timado, no la acupuntura en sí.
luciano
6/04/16 09:28
Señor fumador, ¿alguna vez ha intentado usted no hacer honor a su nombre? Usted más que nadie debería saber que esto no es tan sencillo. Le hablo de gente que lo ha intentado todo, con su propio efecto placebo y hasta alguna ayudita química, como parches y demás. Y nada. Y con esto va y lo consigue, y con una facilidad pasmosa. ¿Casualidad? En absoluto. Incluso el efecto placebo tiene que tener sus leyes, no es algo aleatorio que algunos sonrie sin más y a otros no.
El hecho de que el «terapeuta» le hiciera una larga entrevista antes de colocarle las agujas da que pensar, porque si lo que curan son las agujas, ¿para qué perder el tiempo? Imagine por un momento que alguien logra desentrañar las leyes, patrones, o advertir las peculiaridades que rigen este efecto. ¿Esto no le permitiría conseguir resultados muy por encima de lo esperado?
Gente cabal no suelta 45.000 lereles al primer espabilado que pase por la calle. Eso funciona con el boca a boca, y ello te obliga a un porcentaje de éxito importante. Ni curando a uno de cada cuatro, porque entonces el afortunado tendría que convencer a cuatro más, y al primer fracaso se lo pensaría antes de intentar convencer a otro.
¿Seria pues un farsante? ¡Lo que sería es un genio! Si ya tendría mérito curar con agujitas, curar a puro huevo, ya ni le cuento.
luciano
6/04/16 13:23
¡Hombre, señor Someone, cuanto gusto hablar con usted!
Y empieza usted bien. Osea, que alguien que lleva 40 años fumando, después de haberlo intentado todo para dejarlo, tras lo que quiera que sucediera en aquella consulta, vuelve sin ganas de fumar, ¿y usted dice que no hay relación alguna? ¿que todo fue casualidad? ¿que se le pasaron las ganas así, porque sí, porque mis falacias denominadas como usted quiera lo valen?. Hombreeeee… que así no se puede ir a discutir ni a una guardería.
Puede que unos sean más suceptibles a los placebos que otros, pero si una misma persona prueba todos los tratamientos «convencionales» que ofrece el mercado, y ninguno da resultados… ¿a estos no les afecta el «efecto placebo»? ¿Se les ha olvidado echarlo en la receta? ¿O es que su «suceptibilidad» se había escondío debajo del hígado y no quería salir?
Y para finalizar su brillante exposición, poco menos que dice: -«Si no te ha funcionado nada de lo que la ciencia pone a tu disposición, resignate, sigue fumando, desarrolla un cancer de pulmón o cualquier cosa que te quiera venir, pero nunca, ¡NUNCA!, ¡NI SE TE OCURRA! te tomes una pastilla de azucar ni te claves una aguja, porque eso es mu malo ¡malísimo!¡CACA!»
Salinas Julián
6/04/16 19:26
@ luciano:
http://lacienciaysusdemonios.com/2014/12/23/el-increible-y-poderoso-efecto-placebo-aun-cuando-deja-de-ser-placebo/
luciano dijo:
¿Cual de los supuestos tratamientos para dejar de fumar han demostrado su eficacia científicamente? Hasta donde yo se no existen tratamientos efectivos. Esos parches tienen nicotina, así que, en el caso de dejar el cigarrillo solo sera temporalmente, porque aun sigues siendo adicto a la nicotina, recuerda los fumadores son adictos a la nicotina no a esas hierva cortada y enrollada en papel.
luciano
6/04/16 20:21
Señor Salinas: Muy interesante su aporte. Siempre he pensado que detrás del efecto placebo hay mucho más, y que convendría apreciarlo en su justa medida e investigarlo a fondo y sin complejos. Pero parece que a la ciencia le diera miedo, con el repelús que en mi opinión abordan todo lo que huela a «mágico» o a algo que no comprendan ni crean poder llegar a comprender.
A mi modo de ver, aquí sólo caben dos opciones: o bien las agujas verdaderamente tienen algùn papel, o el «terapeuta» tiene un conocimiento o un dominio importante de la psicología o sabe servirse de este «efecto placebo» de una manera sorprendente. En cualquier caso implica un conocimiento que la ciencia o no tiene o no aprovecha.
En el efecto placebo no hay magia, hay leyes, y negar leyes naturales no las derogará, y renunciar a su conocimiento no nos hará más sensatos, sino lo contrario. Por ello trivializarlo y estigmatizarlo no nos ayuda nada, y si la ciencia renuncia a servirse de una fuerza tan poderosa, y cuando digo poderosa pienso en una persona capaz de abandonar el trabajo durante 15-30 minutos porque se había olvidado el tabaco.
Si no lo hace ella, el hueco lo aprovecharán otros. Y no siempre serán tan brillantes en su desempeño como sigo pensando que era este figura.
CarlosR
6/04/16 21:17
luciano dijo:
No se, por lo tanto no te puedo informar al respecto. La mente humana reacciona de distintas maneras ante diferentes estímulos, hay algo que algunos llaman fe, y los que saben dicen que mueve montañas, por de pronto te puedo decir que si voy a un médico y no confío en sus cualidades o sus conocimientos, lo más probable es que no me cure. Un amigo mío dejó de fumar con esos canutos de plástico y con pastillas.
Elfumador
7/04/16 02:58
@ luciano:
Sigues apelando al testimonio personal por encima de las pruebas. ¿Le funcionó a alguien? Genial. Pero cuando haces un estudio de doble ciego, sorpresa, los curados por acupuntura tienen el mismo porcentaje que los «curados» por placebo.
Al final, ¿tienes pruebas o no? Porque si vamos a los testimonios, insisto en mi primo que se «curó» su timidez al pasarle el cuy por el cuerpo. ¿Casualidad? No. Placebo.
luciano
7/04/16 09:59
Señor fumador: yo lo que no entiendo es sus prejuicios. ¿Entenderían ustedes que yo dijera: -«¿Se curó con una pastilla de color rosa? No, eso no vale, o se cura con unaa blanca de toda la vida o esa curación no cuenta, no tiene validez alguna». No, ¿verdad? Pues menos entiendo yo cuando vienen a decir: «-Bah, placebo, eso no cuenta».
Pues cuenta igual que cualquier otro forma, que cualquier otro remedio, especialmente cuando no hay ningún otro remedio comparable. Yo no afirmo que la acupuntura funcione, lo que digo es que la combinación funciona. Y me da igual el motivo, pero funciona. Ahora mismo hay gente curando gente deseperada mientras la ciencia no les ayuda, se cruza de brazos y hasta les mira con desdén.
Cuando veo a médicos atendiendo a niños vestidos de payasos, me alegra que por fin se esté entendiendo la importancia de la mente en un proceso curativo. ¿Estoy diciendo que las narices de payaso curan? Pues yo creo que un poco sí, aunque en este caso lo entenderán mucho mejor que si digo que curan unas agujas.
Javi
7/04/16 16:41
luciano dijo:
Nadie niega el efecto placebo. De hecho, es uno de los principales factores que se tienen en cuenta cuando se quiere evaluar la eficacia de un tratamiento.
luciano dijo:
Una persona que, según tú, había intentado múltiples métodos para dejar de fumar, luego era una persona muy motivada y con un fuerte deseo de dejar de fumar. ¿Que lo hizo después de acudir a un acupuntor? Enhorabuena, eso no hace que se le pueda atribuir el mérito a la acupuntura igual que no se le puede atribuir a que, de camino a la consulta pasara por delante de la Iglesia de San Cucufato.
MaGaO
7/04/16 20:48
luciano dijo:
Vamos a ver: si una pastilla rosa cura significativamente más que una pastilla blanca entonces habrá que estudiar por qué. El problema es que te dejas llevar por la hipótesis de que, al ser tu padre muy escéptico, no va a creerse cualquier tontería. Voy a ponerte un contraejemplo famoso: Bill Maher, escéptico y ateo famoso, se ha creído que las vacunas no sirven para nada y lo dice una y otra vez. O, al menos, lo hacía las últimas veces que he visto vídeos suyos. Y se equivoca: los estudios demuestran una y otra vez que las vacunas previenen enfermedades infecciosas (grosso modo).
El tabaquismo tiene, hasta donde entiendo, un componente adictivo relativamente menor en comparación con el componente de hábito (esto es, psicológico): al fumador medio, hasta donde sé, le cuesta dejar su cigarrillo del desayuno, su cigarrillo del almuerzo y cosas así (como tener algo en las manos).
Sólo cuenta como cualquier otro remedio cuando no hay otro remedio… porque no cuenta nada (y siento ser repetitivo).
No. Lo que dices es cum hoc ergo propter hoc (que, como ya sabrás, no es un insulto esquimal). A tu padre, por razones que desconozco (y que posiblemente desconozca hasta él), la sugestión asociada a la acupuntura le bastó para abandonar su conducta tabaquista. Eso no significa que la acupuntura sirviera: otros fumadores han dejado de fumar tras rezar y no por eso se patrocina la oración como un método de salir del tabaquismo.
Con todos los respetos, cometes un error muy grave. En el momento en que te deja de importar el mecanismo empiezas a abandonar la razón y te arriesgas a entrar en la superstición.
¿Con qué tasa de éxito? ¿Se molesta alguien en hacer un seguimiento al número de éxitos en comparación con el número de fracasos? Porque, cuando se hace (y se hizo, por ejemplo, con los estudios alemanes sobre la eficacia de la acupuntura para dolores lumbares tras operación de disco vertebral) los resultados no son estadísticamente signficativos respecto al placebo (falsa acupuntura en ese caso).
No, las narices de payaso no curan. Un estado mental puede dificultar la recuperación de un problema físico, pero el problema físico seguirá existiendo, salvo algunas excepciones, aunque la persona tenga un estado mental distinto.
luciano
8/04/16 00:02
Señor MaGao; pienso que usted se equivoca y le explico por qué: Si una de las hipótesis es cierta, en concreto la de que el terapeuta tiene un excelente conocimiento de la psicología aplicada a procesos dependientes, ¿por qué hacer lo que en tal caso sería el «numerito» de las agujas?
Pues porque de alguna manera, psicologicamente, es un elemento potenciador de la terapia. Ergo por tanto sirve. Usted puede colar una bola de billar con el taco, con la mano, o incluso soplando. La sutilidad o la contundencia del método no alteran el resultado final. Ni la utilidad y necesidad del desencadenante.
Me pregunta por la tasa de éxito, y la verdad es que tampoco importa tanto comparado con la alternativa. Como poco este hombre ya a curado a dos. Y dado que la alternativa era… nada, no había alternativa, pues como poco ya gana dos a cero.
Yo he leido que habían hecho estudios que indicaban que la forma de comunicarle un diagnóstico a un paciente podía influir notablemente en la actitud de este y a su vez ello en el desarrollo de la enfermedad, en los tiempos de recuperación, en fin, en todo el proceso curativo. Un puñado de palabras, un tono, una actitud.
El cuerpo y la mente no están en habitaciones separadas, son un todo, ¿por qué hemos de pensar que lo que afecte a uno no ha de afectarle al otro?
Trueno
8/04/16 04:41
Salinas Julián dijo:
Irónico en ese enlace se pueden leer comentarios de luciano del año pasado.