El pterodáctilo de Black Dragon Canyon
En Utah existen unas pinturas rupestres que han sido utilizadas por los creacionistas como una evidencia de que el hombre coexistió con los dinosaurios. Durante estos días, la prensa se ha hecho eco de que gracias al uso de nuevas técnicas de análisis, se ha descubierto que esta interpretación estaba equivocada.
La figura fue resaltada con tiza por los investigadores que la analizaron a mediados del siglo pasado para facilitar su interpretación, o más bien para mediatizarla. Esta técnica, ahora está prohibida, por el daño que se se le hace a la obra.
En la representación podemos identificar un par de alas extendidas. La izquierda se ve fina, y la derecha mucho más grande en comparación. Un pequeño pico, una cresta, y dos patas ridículas. Si un hombre pintó esto, es porque lo vio en su entorno. ¿Pero realmente pintó lo que creemos ver?
La imagen que puede verse al natural es esta:
La interpretación de los creacionistas es esta:
No me preguntéis en los comentarios qué es el palito a la derecha de las patas. Yo también estoy intrigado, y yo también tengo la mente sucia.
Pero un análisis más riguroso como el que hizo Phil Senter, de la universidad de Fayetteville State, en Carolina del Norte, muestra que la figura está compuesta realmente por 4 representaciones (trazo negro continuo), en 3 de las cuales el pigmento utilizado se ha «corrido» hacia abajo por la lluvia (trazo blanco discontinuo). Además puede apreciarse un petroglifo en la zona superior, marcado con trazo negro discontinuo.
Lo novedoso esta vez, es que el pasado 6 de agosto, Jean-Loïc Le Quelleca, Paul Bahna y Marvin Rowea publicaron un estudio en el que analizaron las pinturas rupestres con un dispositivos de fluorescencia por rayos X, obteniendo como resultado esta imagen, después de ser procesada:
De izquierda a derecha, una cabra, un perro, un hombre alto, un hombre mas pequeño, y una serpiente.
Así que como veis, mucho bombo con los rayos X, pero el resultado es el mismo que obtuvo Phil Senter a ojo desnudo y con un poco de objetividad.
Vía: Edgar Luis Gómez
Referencias:
http://doubtfulnews.com/2015/08/creationists-foiled-again-ancient-rock-painting-is-not-a-pterosaur/
http://www.livescience.com/51886-winged-monster-rock-art-deciphered.html
Nedu
30/08/15 00:44
Carlos Cordero dijo:
La cosa es que una vez iniciado el proceso no es necesario suponer que el proceso deba repetirse una y otra vez desde cero. El adn se transmite casi siempre tal cual. El que haya dos sexos permite la combinación de adn y la variabilidad de fenotipos. Esto lo vio Mendel y tenía razón. Las mutaciones azarosas hacen que las especies se diversifiquen a lo largo del tiempo. Esto lo vio Darwin y también tenía razón.
Carlos Cordero
30/08/15 00:51
Halliday .. estoy seguro que si mi error fuera tan evidente harías carne con él .. pero no haces mas que afirmar «Falacia, falacia!!!» .. pero donde está la falacia .. calcular el nº de combinaciones en 4500 millones de años es un cálculo excelente con todo el potencial para arrojar luz sobre este problema .. esto, sin duda, es así ..
Nedu .. mi confianza en Mendel es total .. jaja. De verdad, y así entraba en este blog al principio diciendo que todo lo que vió Darwin fue Mendel .. todas esas variedades en las galápagos y todos los ejemplos que presenta son Mendel, y por eso decía que su libro en vez de llamarse «El Origen de las especies» debiera llamar «El origen de las variedades» ..
El problema del evolucionismo está cuando dice que de un pez se pasa a un reptil y de un reptil a un mamífero .. para cada uno de estos cambios hacen falta miles de mutaciones positivas y que no aparezcan demasiadas mutaciones negativas en el proceso .. en lo que un pez está mutando a un reptil, le concedo a CarlosR que la primera mutación positiva aparezca pronto, pero como el ADN se puede mutar de trillones de formas y casi ninguna va a ser positiva y un número enorme de ellas si va a ser negativa .. no se puede sostener miles de mutaciones positivas en el transcurso de unos pocos millones de años porque estadísticamente una mutación positiva puede requerir miles de veces el tiempo que este universo lleva teóricamente en funcionamiento, resumiendo ..
Pasar de pez a reptil o de reptil a mamífero implica millones de mutaciones positivas cuando cada una de estas mutaciones tiene una probabilidad de cumplirse en varios millones de veces el tiempo que se estima que tiene este universo ..
Carlos Cordero
30/08/15 00:55
Yo por Mendel te acepto todas las variaciones genéticas que quieras tanto en el pez, como en el reptil como en el mamífero .. pero por Mendel no llegas del pez al reptil ni del reptil al mamífero, solo las mutaciones podrían conseguirlo .. y estadísticamente es imposible juntar en pocos millones de años las miles de mutaciones positivas que hacen falta, y como decía anteriormente .. si el pez sufre demasiadas mutaciones, antes de convertirse en reptil la especie pez muere ..
Nedu
30/08/15 00:55
Carlos Cordero dijo:
Eso vas y se lo cuentas a la ballena azul.
Las mutaciones funcionan o no según le convenga a la especie mutada en el momento y lugar en el que se encuentre. Ser más grande o más pequeño no significa nada, excepto que al animal en sí le viene bien ser más grande o más pequeño.
¿Pero qué tendrá que ver el tamaño?
Carlos Cordero
30/08/15 00:57
Halliday .. te digo lo mismo .. aunque tu repitas una y otra vez que ese cálculo es una falacia no la va a hacer más cierta .. calcular el nº de combinaciones posibles en 4500 millones de años es útil y punto, es bien fácil de entender.
Nedu
30/08/15 00:57
Carlos Cordero dijo:
Te repito, porque tú lo dices.
Elfumador
30/08/15 00:57
@ Carlos Cordero:
¿Entonces según tú Dios creó al homo hábilis, al homo erectus, al neardenthal, al australopitecus, etc. para engañarnos y hacernos creer que descendemos de primates?
Repito lo que pregunté anteriormente. Con Mendel se explican cómo se heredan las variaciones. ¿Pero cómo explicas que existan esas variaciones en primer lugar? (p.ej.: rubios, pelirrojos, morenos, etc.)
¿Será que mutaron? ¿O Dios creó a cada raza por separado?
Carlos Cordero
30/08/15 01:00
Bueno Nedu .. para ti el tamaño quizás no sea importante .. pero si es verdad que la potencia y vigor que la naturaleza antigüa muestra en los fósiles llama la atención … lo que hay ahora son pequeñas copias de lo que había antes ..
Un experimento certero para esto sería el siguiente:
AHora mismo hay muchas enfermedades que se transmiten por genética .. si lo que planteo es cierto en la antigüedad había menos enfermedades hereditarias de las que hay ahora .. sería interesante estudiar el ADN de un Mamut por ejemplo para comprobar si su ADN contenía menos enfermedades hereditarias que un elefante actual
Nedu
30/08/15 01:02
@ Carlos Cordero:
Tu principal problema es que no entiendes cómo funciona la evolución. Crees que se basa en reinventarse a cada momento por un motivo, y no, no es así.
Carlos Cordero
30/08/15 01:04
Si un evolucionista quiere convencer a alguien de que un pez pasó a reptil, ha de mostrar evidencias de que genética tenía ese pez, que mutaciones sufrió, que cambios estructurales tuvo, etc .. y luego, como se puede calcular el nº de partes que pueden mutar en el ADN y podemos saber cuantos millones y millones de mutaciones posibles puede sufrir un ADN, y sabiendo que una mutación positiva está muy por debajo de la posibilidad de las negativas .. es fácil pensar que mutar de un pez a un reptil es bastante difícil por azar ..
Nedu
30/08/15 01:09
Carlos Cordero dijo:
No es que no sea importante, es que a la ballena azul le viene bien ser enorme y a la sardina le viene bien ser pequeña y numerosa. Que la sardina sea pequeña no es una deformidad genética, por favor, que tontería.
Las enfermedades, otra cosa igual. En los humanos hay más enfermedades ahora que antes, sí, es verdad, pero a lo mejor tiene que ver con que en los humanos la evolución ya no funciona igual que en los animales. Si fuera así, los enfermos morirían y no habría tantos enfermos como hay. Pero resulta que nosotros cuidamos de nuestros enfermos, no nos los comemos o los dejamos atrás cuando nos ataca un león. Es muy fácil de entender, en nuestra especie las enfermedades congenitas pueden transmitirse porque los enfermos congénitos están vivos para poder transmitirlas. Es de perogrullo, macho.
Carlos Cordero
30/08/15 01:09
Halliday .. la comunidad científica que a ti te gusta seguir dice que el creacionismo el pseudociencia, pero hay un 15% de científicos de élite que dice que el creacionismo es mejor respuesta que el evolucionismo ..
Yo Nedu estoy aquí para saber mas de como funciona la evolución, y reconozco que hasta donde conozco no la veo posible por lo que digo .. El ADN solo varía por Mendel o por mutaciones .. Mendel no permite cambio de especie a especie y las mutaciones positivas están en franca desventaja para realizar cambios estructurales tan importantes como pasar de reptil a mamífero ..
Preguntaba al principio si hay alguna forma de favorecer a las mutaciones positivas, alguna 3º forma en que el ADN cambie además de Mendel y mutaciones pero creo que se entiende que sólamente tenemos estas 2 posibilidades, y si solo tenemos estas 2 posibilidades si tengo la base, como cualquier compañero de aquí, de como funciona el evolucionismo … pero mis conclusiones son diferentes ..
El evolucionismo necesita un 3º método de variabilidad genética que permita cambiar el ADN de forma positiva y evitar las negativas, pero está bastante reconocido que en la materia no hay un principio que permita mejorar la probabilidad de la mutación positiva ..
Carlos Cordero
30/08/15 01:11
Halliday .. dices que me habéis mostrado mis errores .. pero lo que habéis hecho en realidad es decir que calcular las combinaciones es una falacia pero no me habéis explicado porqué .. sólo decís que no, no y no pero no explicáis porqué ..
Amildao
30/08/15 01:12
Doc Halliday dijo:
Puede que sus afirmaciones sean en base a una hermenéutica particular; congregacional; los evangelistas arman estas teorías.
Carlos Cordero
30/08/15 01:13
Se que no os gusta el experimento de las combinaciones .. pero todavía no sé porqué lo queréis descartar ..
No veo que error científico hay en querer calcular las combinaciones en un intervalo de tiempo y enfrentarlo con 100! ..
diosa
30/08/15 01:14
@ diosa:
Gracias. ¿Y qué pasa con el Creacionismo y las dataciones? Tomando en cuenta el artículo que da pie a este hilo, me dejó la impresión de que los creacionistas creen que los humanos pudieron convivir con los dinosaurios.
Saludos
Elfumador
30/08/15 01:17
Carlos Cordero dijo:
1. Falso. La Evolución no dice que el ADN vaya de menos a más. Eso te lo estás inventando tú.
2. Dices que la creación propone que todo va de «más a menos», pues si es así entonces la evidencia desmiente a la creación.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils#Nautiloids_to_ammonoids
Como ves, en los tiempos más lejanos (muchísimo antes de los dinosaurios) se observan animales simples, peces, anfibios, etc. Nunca vas a encontrar un T-Rex en el pre-Cámbrico.
Por otro lado, es cierto que muchos animales actuales son más pequeños que antes. ¿Por qué? ¿Porque al genoma se le está «acabando el mojo» como dices tú? No. Es debido a la falta de oxígeno.
Los insectos gigantescos de la antiguedad no podrían sobrevivir en nuestro ambiente. Morirían sofocados. Por ello tuvieron que evolucionar hasta especies más pequeñas.
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Por cierto, vuelvo a preguntar. Si Dios creó todas las especies de una sola vez, ¿por qué la evidencia dice lo contrario? ¿Por qué no hay dinosaurios en el pre-Cámbrico o vacas en el Jurásico? ¿O pleciosaurios conviviendo con delfines?
CarlosR
30/08/15 01:22
Carlos Cordero dijo:
No, no es así, estamos hablando de cálculo de probabilidades. La posibilidad de un acierto se puede dar hasta en la primera vuelta y la naturaleza tuvo 2000 millones de años. Por el contrario, no hay ninguna posibilidad ni en 100000 millones de años que se pruebe la veracidad de una creencia, puesto que no hay forma de hacerlo en forma empírica. En cambio hay millones de pruebas que demuestran la existencia de la evolución. Las puedes encontrar en cualquier campo, debajo de cada piedra puedes encontrar fósiles de especies extinguidas.
luciano
30/08/15 01:24
Señor Carlos: realmente no sabemos cuantas maneras hay de «hacerse» la vida. Sólo conocemos una, pero eso no significa que sea la única. Por haber, podría haber millones, cada una de ellas con un número ridículo en cuanto a posibilidades de ser agraciada, si cada una de ellas generara un ser inteligente, de seguro pensaría: «¿Cómo fue posible?»
Es como si usted juega a la lotería con un millón de números. Es mucho más fácil que le toque así que si juega con un sólo número. Pero eso no cambia las posibilidades que tiene cada número individualmente. Por eso no tiene sentido centrarse sólo en este último calculo.
Luego hay otra cuestión; en una quiniela hay millones de combinaciones posibles. Pero el acertante puede haber realizado una sóla apuesta. Para este parecerá una casualidad increible, y tenderá a creer en alguna intercesión divina. Pero lo que realmente ha sucedido es que el número total de apuestas rebasaba con creces el número de combinaciones posibles. A alguien tenía que tocarle (probabilísticamente hablando) Tan simple como eso.
En la lotería de la vida no hay por tanto que contabilizar las posibilidades en un sólo planeta, sino en el conjunto de los planetas. ¿Por qué? Pues porque en esta lotería sólo los agraciados pueden hacerse preguntas sobre las posibilidades de su fortuna. Los que jugaban el número equivocado ni siquiera lo sabrán, porque nunca existirán. Y sin duda éstos serán los más, abrumadoramente más. Innumerablemente más.
Y una cosa más: demostrarle científicamente que Dios no existe.
¿Dios está formado por algún tipo de materia?
-En ese caso la complejidad de las combinaciones necesarias para que de esa estructura emanara tal poder, sería infinitamente más alta que la necesaria para ensamblar el organismo vivo más simple. Y si consideramos además que entonces ni siquiera existía ningún universo del que tomar el material… Pues ya me dirá.
¿Dios consiste tan sólo en energía pura?
-Eso implicaría asignarle un valor 0 a la M de masa en la ecuación E=M c2. Con lo cual podría resumirse en: E= c2. Con lo que si las matemáticas no me fallan, significa que toda partícula con energía pero sin masa saldría automáticamente disparada a la velocidad de la luz.
Aparte de gracioso, no es imposible la idea de un Dios condenado a moverse a la velocidad de la luz si quiere existir. Lo obvio y curioso del caso es que para poder moverse a la velocidad de la luz necesita… espacio y tiempo. Un universo en definitiva. Pero si el universo tiene que estar antes que Dios, entonces… ¿quién lo creó?
Carlos Cordero
30/08/15 01:25
Hay 2 formas de datar .. dataciones relativas y dataciones absolutas.
La relativa consiste en datar un fósil según el estrato en el que se encuentra pero observa el truco .. también un estrato se data dependiendo de los fósiles que se encuentren en él .. esto no vale.
El método de datación absoluta tiene mas sentido pero sólo conoce 1 dato real de los 3 que necesita .. la datación absoluta requiere un elemento radioactivo y se conoce el tiempo que tarda en pasar ese elemento radioactivo a dejar de serlo, como con el C14. 1 g de isótopo c14 tarde no se si 14000 años en ser carbono normal.
Cuando coges una roca o un fósil sabes cuanto elemento radioactivo tiene .. pero el científico tiene que suponer, sin conocer a ciencia cierta, cuanta cantidad radioactiva tenía cuando se formó y suponer que la tasa media fué estable .. pero expuesto al medio ambiente una de estas rocas puede que con grandes tormentas, riadas, radiaciones etc, perdiera prácticamente casi todo su contenido de elemento radioactivo, entonces datarías la roca con mucha mayor edad de la que realmente tiene .. no se puede saber a ciencia cierta con cuanta cantidad contaba al principio ni si no perdió gran cantidad en el transcurso del grandes intervalos de tiempo ..
No hay forma real absoluta de conocer la verdadera edad de rocas y fósiles, y ocurre que si pones mal los supuestos te va a dar resultados tremendamente desviados ..
Elfumador
30/08/15 01:25
Carlos Cordero dijo:
Lo que faltaba jajajajaja
No entendiste lo que dijo DeGrasse-Tyson en el video. El porcentaje de científicos que dio es de creyentes, no creacionistas. Es decir, los científicos unánimemente no niegan la evolución, la aceptan como lo que es: un hecho probado.
Lo que hacen esos científicos es creer que hay un Dios o lo que sea que dio origen al universo o qué sé yo. Como dice Tyson: el Dios de los Huecos. Es decir, ponen a Dios en un hueco aún no llenado por la ciencia. Pero no niegan la Evolución. Los únicos que lo niegan son los fanáticos religiosos que disfrazan su religión haciéndola pasar por ciencia.
Nedu
30/08/15 01:29
Carlos Cordero dijo:
Mendel observó algo en unos guisantes, y tenía razón en sus conclusiones, pero no estaban completas. Darwin observó diferencias en especies casi idénticas y sacó sus conclusiones, pero tampoco estaban completas. A partir de sus estudios se ha avanzado mucho. ¿Qué cómo cambia una especie para convertirse en otra completamente distinta? De la misma forma, pero un poco más a lo bestia. Las mutaciones ocurren por azar, algunas veces de formas muy tajantes. Tan solo es necesario que la mutación, por brusca que sea, le venga bien al animal que la ha sufrido. Un pez que obtenga por mutación algo parecido a unos pulmones solo podrá sobrevivir si se encuentra cerca de la costa. Si ocurre lejos de la costa, se muere y punto.
Carlos Cordero
30/08/15 01:31
Luciano, buen planteamiento .. CarlosR razonabla igual ..
Yo reconozco que aunque haya una posibilidad entre millones, es verdad que se pueda dar al principio como dices de al que le toca la quiniela con una única combinación .. ok pero decía que pasar de pez a reptil implica miles de mutaciones positivas cuando la probabilidad de cada una de ellas es 1 entre muchos millones ..
Es verdad que pueda haber muchas formar diferentes de dar inicio a la vida (con base en silicio por ejemplo) y muchas formas diferentes de mutar de forma positiva también .. pero eso me interesaría conocer una estadísitica sobre cuantas mutaciones positivas se pueden dar por cada conjunto de mutaciones negativas .. yo estimo que la posibilidad de una mutación positiva por cada negativa ha de ser 1 entre millones de millones .. y que a uno le toque la lotería el lunes con una sola apuesta .. vale, ok .. pero que le vuelva a tocar de nueva otra vez al mes siguiente .. impresionante .. pero que le toque todos los meses durante toda su vida .. eso ya si que no .. y entiendo que el paso de reptil a mamífero o el paso de una especie a cualquiera otra responde a este caso de al que le está tocando constantemente la lotería con un pequeño número de apuestas por vez ..
Carlos Cordero
30/08/15 01:36
Nedu .. si entiendo lo que planteas .. ¿pero tu entiendes que, por lo delicado que se que es el ADN, que me resulte difícil entender que se de esa mutación positiva y que se encadenen en poco tiempo muchas de ellas?? ..
Yo te comprendo a tí, ¿pero tu me comprendes a mí cuando de verdad te digo que lo veo difícil?? .. si la idea se entiende bien … la dificultad está en la probabilidad .. y de verdad creo que para que se dieran solo 10 mutaciones positivas haría falta miles de veces el tiempo de este universo ..
Carlos Cordero
30/08/15 01:44
Oye gente .. voy a desconectar un poco que hoy he trabajado mucho por aquí y hay que dedicarle un poco de tiempo a todo ..
Me alegra que el tono de la conversación haya mejorado y decir .. yo no tengo inconveniente en que no estéis de acuerdo conmigo, lo entiendo .. pero me sienta peor que se me acuse de oscuro, fanático, ciego y todo eso sólo por no estar de acuerdo .. y que en verdad pienso que son preguntas legitimas .. y si entiendo que no ha de ser tan complicado entenderme ..
Un saludo. Mañana seguramente me conectaré otro ratito y nada .. a ver si aunque opinemos diferente pues bueno .. sin mayor historia.
Un saludo