El pterodáctilo de Black Dragon Canyon

Carlos Cordero dijo:

Este es un poco el problema que me encuentro .. la afirmación de que “”la prueba de que la naturaleza puede crear vida es que la vida existe”” ..

Evidencia, no prueba. Son términos aparentemente iguales pero diferentes en realidad. La prueba determina positivamente (la existencia de un cisne negro demuestra que los cisnes negros existen), la evidencia demuestra negativamente (la aparición de un fósil cámbrico de mamífero refutaría la hipótesis de que los mamíferos son descendientes de los reptiles).

este razonamiento ha de admitir objecciones .. la ciencia no debiera funcionar así .. en la ciencia las causas son importantes y es cierto que las causas del primer organismo vivo aún no están explicadas ..

Como ya te hemos indicado varios, la abiogénesis es un problema distinto al de cómo se produce la evolución de las especies.

el evolucionismo, faltándole este ladrillo base habría de aceptar crítica con sencillez, decir “eso es verdad .. y entiendo las dudas de quienes aún no quieran darlo por seguro” ..

Salvo porque son problemas distintos. Las teorías modernas sobre la evolución de la vida tienen un abrumador apoyo evidencial. Para poder rechazarlas sería necesaria una evidencia igual de abrumadora.

escuchar decir que ” la existencia de la vida es prueba de un mecanismo capaz de crear vida ” sabe a poco .. se ha de comprender que para la mente crítica y exigente estas afirmaciones saben a poco,

Evidencia, no prueba. Si alguien ha escrito que es la prueba, opino que ha usado una palabra errónea.

pues saben a como cuando el Vaticano decía ” la tierra es plana y el universo gira a su alrededor” ..

Nadie en el Vaticano, que yo recuerde, dijo jamás que la Tierra fuera plana.

afortunadamente hubo mentes críticas y eso es de aplaudir .. al igual que el Vaticano hacía eso ahora se dice algo parecido aquí .. no se conoce el mecanismo pero hay que creer que ahí está .. y al igual que no había que creer al Vaticano con aquello .. yo se que con las afirmaciones rotundas hay que tener cuidado mientras falta la prueba definitiva, y aquí falta ..

Hay algo que se te escapa: en ciencia no hay pruebas definitivas de teorías. Si no entiendes esto, vas a tener problemas no sólo con la teoría de la evolución sino con toda la ciencia. La ciencia nunca asume que ya tiene una explicación completa: el ejemplo más claro es que aún hoy se debaten detalles de la teoría de la evolución. Y no pasa nada (en el campo científico): nadie se echa las manos a la cabeza ni sale por las calles aterrorizado diciendo «¡No estamos seguros de que sea verdad al 100%!» (mis disculpas por la hipérbole). La ciencia se mueve, precisamente, en el borde del conocimiento y los científicos son perfectamente conscientes de que, mañana, puede surgir una evidencia que dé un vuelco a su campo de estudio. Pero también son conscientes de que, mientras eso no ocurra, lo razonable es usar las mejores herramientas disponibles, y la teoría de la evolución es una herramienta muy buena.

el evolucionista ha de reconocer esto, y habría de poder entender casos como el mío donde, por falta de esta evidencia no tenga que darlo por seguro .. yo, por lo menos se que el hecho de que haya vida no demuestra que haya un mecanismo, porque los microscópios electrónicas pueden ver los átomos sin ningún problema y ese mecanismo aún no se ha visto …

¿Ein? No hace falta recurrir a un microscopio electrónico para estas cosas. Urey no tenía microscopios electrónicos cuando fue capaz de sintetizar compuestos orgánicos sin necesidad de seres vivos.

se imagina, se le desea encontrar .. pero no se le ha visto … nunca se le ha visto en acción, no tenemos aún 1 ejemplo de eso .. por lo que aún es posible que no exista, alguna posibilidad de que realmente no exista hay aún, sin evidencias no se puede ser rotundo ..

Tenemos muchos ejemplos que son consistentes con la teoría. Tantos, que la probabilidad de que la teoría sea errónea se considera muy baja. Pensaba que ya te había explicado esto antes.

Creyente no creyente .. yo tengo dudas .. lo que si se es que no me apego a nada, y si se consigue crear vida desde la tabla periódica .. sin ningún problema acepto el evolucionismo, seguro .. pero entiendo que se ha de ser sincero y reconocer que la situación no es esa ..

Una vez más, y ya te lo he dicho unas cuantas: abiogénesis y evolución son problemas distintos.

y hay margen aún para otras cosas ..

Un margen ínfimo.

debéis entender a las personas que tengan dudas sobre el evolucionismo, es legítimo …

Lo que no me parece legítimo es que algunas de esas personas insistan en usar cálculos erróneos incluso cuando se les explica por qué. Y sí, te incluyo en ese grupo.

y no responde a una mentalidad fanática ni acientífica .. a mi la ciencia me gusta, pero me surgen mas dudas con todo esto que a vosotros por no tener un ladrillo seguro para empezar como lo sería ver con nuestros propios ojos el paso de la tabla periódica a la vida, nos falta eso ..

Cojones, es que la abiogénesis y la evolución de las especies son cosas diferentes.

y la imaginación se puede usar para ver con facilidad como la materia se va ordenado, pero también se usa, como es mi caso, pero entender la complejidad de que eso de verdad ocurra ..

Ya te he explicado que no entiendes correctamente esa complejidad. Te lo han explicado otros.

por eso me hace falta la evidencia y no afirmaciones rotundas estilo Vaticano en la edad media ..

Me cago en la puta de oros ¿qué HOSTIAS llevo haciendo dos días más que darte ejemplos y ejemplos de evolución?

habéis de entender

Lo que tú tienes que entender es que si no haces ni puto caso, igual alguien se cansa de explicarte las cosas.

Si la comunidad científica considera al creacionismo pseudociencia sin tener el ladrillo fundamental .. esto sería arrogancia ..

El creacionismo es pseudociencia. Así. Es pseudociencia porque supone que todas las especies se crearon A LA VEZ ¿entiendes? Supone que la única forma de evolucionar es una degradación como si los seres antiguos fueran más perfectos según un criterio que NO SE EXPLICA. Mientras, LA EVIDENCIA indica que los seres más simples preceden en el tiempo a los más complejos, que las características morfológicas aparecen, de forma novedosa, en un momento en el tiempo y después se especializan.

al igual que hacía el Vaticano obligando a creer aquellas cosas .. es necesario ver el paso de lo inorgánico a lo orgánico ..

No, no hace falta. Si hubiera habido un Dios que mágicamente hubiera creado a las primeras bacterias, su evolución seguiría siendo un hecho constatado y el modo en que ha ocurrido es muy consistente con el modelo científico actual (según mutaciones al azar y selección ambiental).

en EEUU se da algo único .. es una de las naciones mas potentes en ciencia pero a la vez en sus raíces creen en Dios, en el mismo billete de dolar lo indica .. “In god we trust” ..

Esto es totalmente irrelevante. Te lo repito: la ciencia no es democrática.

y cuando hacen guerras, indican que Dios ha elegido a EEUU para llevar democracias a todo el mundo, y allí, teniendo la mente mas abierta en este sentido, entre evolucionismo y creacionismo,

¿Que narices tienes que ver la guerra con la evolución? Hablamos de ciencia, no de política. Y lo de la mente abierta lo dices porque no sabes cuál es la realidad. La realidad es que, en EE.UU., hay grupos ultrarreligiosos que no aceptan que se toque la literalidad de la Biblia. Grupos que, en ocasiones, tienen suficiente poder como para intentar meter el creacionismo en la clase de ciencias naturales cuando es totalmente acientífico. Si crees que esos grupos tienen la mente abierta, estás en un grave error: intentan defender la controversia porque saben muy bien que nadie es tan estúpido en los niveles administrativos correspondientes como para expulsar la teoría de la evolución de las aulas, que es lo que buscan.

en ambas posturas hay doctorados evolucionistas pero también hay doctorados creacionistas ..

Un doctorado en creacionismo tiene el mismo valor que uno en homeopatía. (Ninguno, para que quede claro).

y los debates son fuertes y apasionados .. por lo menos subrayar que no es verdad que toda la comunidad científica descarta el creacionismo ..

Claro, que un biólogo de cada centenar o cada millar defienda el creacionismo da carta de autoridad a esa teoría acientífica. Pues no, no se la da.

hay profesionales en cada postura y uno individualmente escucha y valora .. lo que si veo es que la comunidad científica si tiene descartada, desde Pasteur, la generación espontánea .. cosa que Darwin necesita .. ¿Pasteur estaba equivocado??

Darwin jamás habla de la generación espontánea. Y, evidentemente, tampoco sabes lo que significa generación espontánea en el contexto en que se usa el término. A saber: la aparición de formas de vida complejas -bacterias, hongos, etc.- en un plazo de días o meses, aparentemente de la nada. La teoría de la generación espontánea partía de la observación de que cualquier materia orgánica dejada al aire acaba criando mohos, gusanos, etc. Esta teoría se demostró equivocada por vía experimental (cuando el experimento no necesita cientos de años es relativamente fácil llevarlo a cabo).

Magao .. gran trabajo en verdad .. gracias por tomarte ese tiempo ..
Si, se que reventar claves WEP o WPA no consiste exactamente en fuerza bruta .. debiera haber puesto otro ejemplo ..

No, el ejemplo es muy bueno, sólo que en contra de lo que planteas. Es un ejemplo muy bueno del peligro de hacer suposiciones sobre el funcionamiento de un proceso si se desconoce el mismo completamente.

de todas formas si me sigue interesado en modelizar un experimento realista sobre las verdaderas posibilidades de que se formara vida en la tierra .. los cálculos que realicé indicas que son erróneos y me gustaría centrar lo que si es seguro.
4500 millones de años efectivamente son 1,41 * 10¹⁷ segundos. Aquí no hay error
El problema está en los parámetros escogidos .. y a mi me gustaría progresar en esta línea y poner supuestos en los que todos estemos de acuerdo para poder realizar un cálculo que nos deje a todos satisfechos..

Pues va a ser complicado, porque yo al menos no tengo información sobre las estadísticas correspondientes.

Por un lado, sabiendo que un mol de cualquier molécula responde al nº de abrogado de 6,022 x 10²³, este es un número útil para hacer cálculos sabiendo que en 1g de Hidrógeno hay eso .. 6.022 x 10²³ átomos
Luego podemos estimar las dimensiones de la sopa primordial .. sabiendo que el ecuador de la tierra son 40000 km y que de norte a sur es un poco menos pero similar .. incluso descartando el espacio ocupado por el continente pangea podemos suponer un mar original de 40.000 km de ancho x 40.000 km de alto y 10 km de profundidad de media .. con estos números podemos calcular cuantos km³ tenemos y tener una estimación muy aproximada de cuantas moléculas podríamos tener en ese mar.

No, no, no. Estás volviendo a hacer cálculos que no son correctos. Entiendo que te gusten los números grandes, pero no es por ahí por donde se llega a la solución (la pena es que la ciencia no parece saber aún cómo llegar a la solución).

Siguiente paso consistiría en dar una estimación al gusto de todos de cuantas combinaciones podríamos tener en un cm³ de sopa primordial, y así tener una estimación realista a nuestro parecer de cuantas combinaciones se podían dar por segundo en ese mar .. con esto ya tendríamos una parte.

Una vez más: la función de distribución no es equiprobable. No tiene la misma probabilidad de ocurrir la síntesis inorgánica de una cadena de dos carbonos que la de una de veinte, sólo por poner un ejemplo. Y esto es abiogénesis, no evolución, por el Monesvol.

La 2º parte consistiría en decidir que cosas tendría que tener como mínimo el primer organismo vivo .. al igual que von Neumann supo centrar el problema de un computador pensando en las partes mínimas que harían falta (ALU, unidad de control y memoria), aquí tendríamos que poder hacer igual.

Una: la capacidad de catalizar reacciones para su autorreproducción. Algo que el ARN es capaz de hacer.

Decidido que haría falta como mínimo habría que estudiar la complejidad de crear cada una de las partes .. luego hay que calcular la posibilidad de que todas estas cosas se combinen ..

Pues no mucha: se ha comprobado la evolución de ARN autorreplicante.

Supongo que habría que calcular la posibilidad de un ARN mínimo funcional, un sistema de división celular operacional, una membrana que protega ese delicado ARN de un medio hostil, alguna forma de alimentación que provea al 1º organismo vivo de elementos para poder dividirse, esto requeriría una membrana que dejara pasar los elementos útiles y rechazara los venenosos .. y empezar a calcular verdaderas posibilidades ..

No, no es necesario. Si el ambiente se mantiene benigno el tiempo suficiente, la autorreplicación del ARN se producirá rápidamente. La creación de una membrana bicapa, por otro lado, no es una tarea especialmente difícil: los anfóteros lo hacen sin ayuda.

Entendía que el problema de solo colocar 100 proteínas correctamente era un buen ejemplo ..

Pero no lo es, sobre todo porque hablamos de evolución, no de abiogénesis.

sinceramente creo que estimar las posibilidades de todo lo anterior es un número aún mayor que 100! .. luego los segundos de 4500 millones de años son seguros aunque quizás si se pudiera variar el número de combinaciones por sg en toda la sopa primordial .. yo escucho propuestas.

No, si escucharás pero no haces ni caso: la química no funciona así.

El problema que veo en el planteamiento de que las canicas que estén en un agujero tienen mas posibilidades de permanecer es que la química inorgánica proveé moléculas muy estables, equilibradas atómicamente y con resistencia a dividirse para seguir combinándose pues son moléculas muy estables con enlaces muy fuertes.

La química no provee nada, es un conjunto de reglas que indican lo que puede ocurrir en un conjunto de átomos en unas condiciones concretas. Existen montones de moléculas metaestables desperdigadas por la Tierra (y por el universo).

En la sopa primordial habría muchas moléculas que no formarían vida y que no tenderían a juntarse ya con nada mas .. estas ya serían canicas estables pero sin potencial para formar vida.
Mas moléculas vendrían a formar aminoácidos y proteínas, incluso proteínas se unirían entre si formando compuestos muy estables, siendo también canicas en un hoyo.. pero proteínas ordenadas de una forma que no pudieran formar estructuras útiles para la vida, sin las características necesarias .. serían proteínas y complejos moleculares muy estables pero inútiles .. y también permanecerían a lo largo del tiempo ..
Quiero decir que en los hoyos no solo entrarían las cosas útiles para la vida .. entraría de todo siendo la única y exclusiva condición la estabilidad … y la química inorgánica ofrece moléculas de una gran estabilidad sin que tengan capacidad de formar parte ni de proteínas, ni de ácidos nucléicos, ni lípidos ni de ningún otro elemento para formar vida ..
El ejemplo de las canicas plantea que todo lo que es útil para la vida cae en ese hoyo y lo que no vale para la vida no entra y sigue moviéndose hasta que de verdad si sea útil para la vida, pero esto no es así .. la materia busca estabilidad, indiferentemente de si esta estabilidad es orgánica o inorgánica, a la naturaleza esto le da igual .. a la naturaleza le da igual si una molécula estable es útil para la vida o no .. si es estable permanece y no tiene afán ninguno de combinarse con nada más .. y entre todas las posibilidades de moléculas que se podrían formar, me imagino mezcla y variaciones de todo tipo, de toda índole .. uno se imagina allí una mar agresivo con todas las posibilidades .. moléculas formándose, rompiéndose .. que combinación no se podría dar .. con la única condición de la estabilidad .. pero repito que la estabilidad puede ser tanto orgánica como inorgánica, incluso orgánica sin posibilidades vitales .. así entiendo que los agujeros y las canicas no valen para explicar el origen de la vida porque en esos agujeros entra de todo, tanto lo útil como lo inútil para la vida, pues la estabilidad es la única condición .. y la verdad es que las moléculas mas sencillas con menos partes tienden a ser más estables que las moléculas más grandes como las que requieren la vida ..
Si esto fuera así .. todas las combinaciones de moléculas estables serían posibles .. tanto si son orgánicas como sino .. y entonces tendríamos otra vez el asunto de que siendo todo posible, y siendo solo un % pequeño el adecuado para tener vida ..
Hacer una estimación realista de cuantas combinaciones por sg podríamos tener no ha de suponer mucho problema .. Estimar que cosas le harían falta a un primer organismo vivo tampoco debiera ser demasiado difícil .. luego combinar las cosas de forma correcta de cada una de las partes y que luego cada una de esas partes se encontraran en un mar con muchísima variedad de elementos estables de la cuál la mayor parte no sería útil para la vida .. habría que ir sumando ..
Me gustaría intentar hacer experimentos y estimaciones realistas con vosotros .. la empresa quizás no sea sencilla .. pero si de verdad se quiere llegar a la raíz de las cosas .. tened ánimo …
Se indica que mis cálculos inician en estimaciones erróneas .. hagámos cálculos con estimaciones correctas y e intentémos hacer ciencia de verdad .. y no partir de principios y de una actitud como la que funestamente ejerció el Vaticano .. no habrá en la tierra una institución peor que el Vaticano ..

Mira, paso. Ya he gastado bastante tiempo en explicarte, entre otras cosas, que la abiogénesis y la evolución son problemas distintos. Si no quieres atender a tan simple distinción, todo lo demás que te he explicado ha sido perder el tiempo. Sólo me queda la vana esperanza de que le sirva a alguien más que entre por aquí.