El pterodáctilo de Black Dragon Canyon
En Utah existen unas pinturas rupestres que han sido utilizadas por los creacionistas como una evidencia de que el hombre coexistió con los dinosaurios. Durante estos días, la prensa se ha hecho eco de que gracias al uso de nuevas técnicas de análisis, se ha descubierto que esta interpretación estaba equivocada.
La figura fue resaltada con tiza por los investigadores que la analizaron a mediados del siglo pasado para facilitar su interpretación, o más bien para mediatizarla. Esta técnica, ahora está prohibida, por el daño que se se le hace a la obra.
En la representación podemos identificar un par de alas extendidas. La izquierda se ve fina, y la derecha mucho más grande en comparación. Un pequeño pico, una cresta, y dos patas ridículas. Si un hombre pintó esto, es porque lo vio en su entorno. ¿Pero realmente pintó lo que creemos ver?
La imagen que puede verse al natural es esta:
La interpretación de los creacionistas es esta:
No me preguntéis en los comentarios qué es el palito a la derecha de las patas. Yo también estoy intrigado, y yo también tengo la mente sucia.
Pero un análisis más riguroso como el que hizo Phil Senter, de la universidad de Fayetteville State, en Carolina del Norte, muestra que la figura está compuesta realmente por 4 representaciones (trazo negro continuo), en 3 de las cuales el pigmento utilizado se ha «corrido» hacia abajo por la lluvia (trazo blanco discontinuo). Además puede apreciarse un petroglifo en la zona superior, marcado con trazo negro discontinuo.
Lo novedoso esta vez, es que el pasado 6 de agosto, Jean-Loïc Le Quelleca, Paul Bahna y Marvin Rowea publicaron un estudio en el que analizaron las pinturas rupestres con un dispositivos de fluorescencia por rayos X, obteniendo como resultado esta imagen, después de ser procesada:
De izquierda a derecha, una cabra, un perro, un hombre alto, un hombre mas pequeño, y una serpiente.
Así que como veis, mucho bombo con los rayos X, pero el resultado es el mismo que obtuvo Phil Senter a ojo desnudo y con un poco de objetividad.
Vía: Edgar Luis Gómez
Referencias:
http://doubtfulnews.com/2015/08/creationists-foiled-again-ancient-rock-painting-is-not-a-pterosaur/
http://www.livescience.com/51886-winged-monster-rock-art-deciphered.html
Tru
25/08/15 10:59
mescalero dijo:
¿En serio?.
mescalero dijo:
No, ahora te la cascas o te miras de nuevo el hilo. Aprende a leer.
P.D.: puedes probar a insultarme, no te quedes con las ganas, pero atente a las consecuencias. Luego lloras que nos conocemos; las espaldas anchas no te servirán de nada aquí, ¿esto si lo entiendes no?
josepzin
25/08/15 13:29
Estais todos equivocados.
Claramente se ve que se trata de una boa que se ha comido un triceraptos y un pato gigante con una erección tremenda…
Isleño
25/08/15 13:35
josepzin dijo:
¿Una versión prehistórica de El Principito?
Tobaga
25/08/15 13:53
Fernando76
26/08/15 02:02
a ver si así, gracias por el consejo CarlosR
miguelZ
26/08/15 19:36
por que el hombre grande tiene cola? en todo caso me quedo con la teoria de la version prehistorica de El Principito
Tru
27/08/15 15:51
@ miguelZ:
Si observas los enlaces de Cib, verás que en los petroglifos aparecen figuras humanas algunas de las cuales, las preeminentes, aparecen ornamentadas con cornamentas…al igual que muestra el dibujo de Fernando 76, puede que los chamanes se vistiesen con pieles animales…y dejasen la cola…ni idea la verdad.
Carlos Cordero
28/08/15 00:45
Hola buenas.
Me llamo Carlos, resido en Madrid y desde hace tiempo vengo documentándome según puedo sobre debate evolucionismo y creacionismo. Quisiera exponer brevemente por donde voy.
El trabajo de Mendel me parece clave .. creo que define bien hasta que punto la genética de los organismos es flexible, hasta donde puede llegar y cuáles son sus límites. Los criadores de perros seleccionando nuevas características pueden traer perros nunca vistos, pero un perro no deja de ser un perro .. entiendo que con Mendel, aunque se consiguieran traer perros de 3 metros de altura, no sería una especie diferente, sino una variedad diferente, y su ADN se podría seguir mezclando con el de un chigagua por ejemplo.
El evolucionismo plantea que del pez vienen los reptiles y de los reptiles los mamíferos. Entiendo que Mendel no permite estos cambios, pues si un pez tiene 25 cromosomas por ejemplo, para pasar a un reptil de 27 cromosomas (no conozco el dato real, es sólo un ejemplo) Mendel indica que no se puede pasar de 25 a 27 cromosomas .. para esto harían falta las mutaciones, ¿correcto?
Entiendo que todo lo que vió Darwin es posible gracias a la flexibilidad que explica Mendel, por eso pienso que su libro debiera titularse «El origen de las variedades» en vez de «El origen de las especies». Yo la dificultad que tengo, por lo que entiendo hasta cierto punto las dudas de los creacionistas, es pensar que por mutaciones ciegas sin propósito se puedan crear estructuras complejas .. supongo que es el más antigüo caballo de batalla en este tema ..
No se si habrá un estudio que indique las probabilidades en proporción, quiero decir .. no se si hay una estimación de la probabilidad en proporción de una mutación negativa con una positiva como por ejemplo 1:1, o 1:1000, 1:10⁶ o 1:10²⁰ etc .. para mi conocer este dato sería fundamental .. si la proporción es similar y no hay demasiada diferencia en los órdenes de magnitud si entendería que la vida y su evolución se pudiera dar por medios mecánicos, pero si la proporción ya fuera de 1:10²⁰ o más .. la cosa se podría complicada y sería difícil entender la vida por medios mecanicistas ..
¿Existe un estudio donde se de una estimación de cuantas mutaciones negativas son posibles por cada positiva??
Yo se que tengo mucho que pensar en torno a esto, asi que todo lo que tenga que ver con esto que tengáis ganas de expresar .. bienvenido sea ..
Saludos a todos los lectores.
MaGaO
28/08/15 10:11
Carlos Cordero dijo:
Mendel jamás estudió la mutación, sólo la herencia (hoy se piensa que «maquilló» sus resultados para que fueran más contundentes). Por tanto, el trabajo de Mendel, siendo importante, no cubre todo lo que puede ocurrir.
«Los criadores de perros seleccionando nuevas características pueden traer perros nunca vistos, pero un perro no deja de ser un perro .. entiendo que con Mendel, aunque se consiguieran traer perros de 3 metros de altura, no sería una especie diferente, sino una variedad diferente, y su ADN se podría seguir mezclando con el de un chigagua por ejemplo.»
Sí, pero se ha comprobado, comparando cráneos de perros de San Bernardo acumulados a lo largo de más de un siglo, que hay cmbios que no son explicables sólo por herencia.
Es la hipótesis que mejor concuerda con el registro fósil.
Exacto. Si sólo entraran en juego las leyes de Mendel, la evolución no sería posible.
No. Precisamente, Darwin observó evidencias que no eran consistentes con la herencia mendeliana. Y, cabe recordar, también observaron evidencias similares Wallace y Lamarck, entre otros. Hay que tener en mente que la conjetura del cambio en las especies era anterior en el tiempo a Darwin. Su éxito fue proponer un modelo que explicaba cómo ocurría dicha evolución.
Pero como trata sobre el proceso que produce nuevas especies a partir de especies anteriores, y la herencia mendeliana es incompleta para describir dicho proceso (como muy bien dices, no es capaz de considerar las mutaciones), el título es correcto.
Esa dificultad se basa en que, según el sentido común, algo que ocurre al azar no puede tener orden: si tiramos un montón de canicas sobre una superficie plana no quedarán ordenadas según un patrón discernible. El problema es que, en realidad, la superficie no es plana: tiene pendientes, grietas, hoyos. Esto significa que, aún cuando el azar intervenga, el resultado no es totalmente aleatorio.
La construcción de estructuras complejas por mecanismos evolutivos sigue un proceso similar: una mutación aleatoria (una canica lanzada, con una masa y volumen concretos) proporciona una pequeña ventaja (quizá cabe en un hoyo en el que no cabrían otras canicas) y cuando el ambiente presiona a la población (la señora de la limpieza pasa el cepillo) tiene más probabilidades de sobrevivir y reproducir (cosa que las canicas no hacen, naturalmente, pero entiéndase la analogía).
Bueno, no puedo darte ese dato, pero sí puedo proporcionarte un poco de información al respecto. A continuación tienes una tabla de las correspondencias entre secuencias genéticas (tres letras de entre cuatro a elegir, 64 combinaciones con repetición) y los aminoácidos que usa el cuerpo humano para construir proteínas.
Como puedes ver, hay muchas repeticiones (salvo para el triptófano) que tienen una distancia (contada como el número de letras que hay que cambiar para llegar de una a otra) habitualmente de 1. Esto implica que es posible sufrir un número importante de mutaciones singulares sin que el genoma sufra. Porque la evolución no selecciona a favor de los mejor adaptados sino en contra de los peor adaptados: el león que caza gacelas no deja escapar a las más rápidas, atrapa a las más lentas.
Debes tener en mente otro detalle importante: el tamaño de la población. Por ejemplo, en una población de varios miles de millones de individuos (como H. sapiens en la actualidad), una probabilidad de 1:1e20 significa que cada individuo tiene una probabilidad de 1:1e11 de sufrir una mutación por cada periodo de tiempo dado. Así que una probabilidad aparentemente inalcanzable como es 1:1e20 se convierte en ridículamente sencilla cuando se tienen suficientes individuos con tasas de mutación suficientemente altas.
No lo sé.
Espero que estas explicaciones te sirvan para entender un poco mejor por qué la teoría actual de la evolución (heredera de la darwiniana) no es tan imposible como puede parecer a simple vista.
Carlos Cordero
28/08/15 13:39
Hola, buenos días.
Vale, sigamos exponiendo ideas.
Me interesa los cambios en el cráneo del San Bernardo que parece que no pueden explicarse sólo por herencia.
Yo por ejemplo pienso que si me dedicara e mezclar entre si a los humanos mas altos que tenemos en la actualidad, 2,20 creo que el mas alto roza los 2,50, creo que al final conseguiría humanos de mas de 3 metros aunque ahora mismo eso no se ve .. sabemos que la proposición de Lamarck de la función crea al órgano no es correcta pero si creo que si voy seleccionando a los ciervos con el cuello mas largo exterminando al resto con el tiempo seguro que consiguo ciervos con cuello de medio metro aunque ahora mismo no se ve ninguno ..
He estado buscando en internet sobre el San Bernardo y he encontrado este enlace donde habla de la dificultad de que una especie se transforme en otra:
http://stasalicante.blogspot.com.es/2012/04/la-evolucion-y-el-san-bernardo.html
Entiendo que solo hay 2 posibilidades para que aparezcan cambios en la descendencia y que no aparezcan simples clones: Mendel o mutaciones .. no se si hay otra posibilidad .. si solo hubiera estas 2 los cambios en el cráneo del San Bernardo habría que explicarlo o con mutaciones o con Mendel. Sin haber leído mas sobre esto entiendo que Mendel puede cubrir estos cambios en el cráneo, pero si han sido por evolución en base a mutaciones sería interesante .. me gustaría conocer sobre esas mutaciones, en que cromosomas y en que genes se han producido etc .. Si aparte de Mendel y las mutaciones hay mas formas de introducir variabilidad en la descendencia me gustaría saber de ello.
En Inglés he encontrado un estudio más completo aquí:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/275/1630/71.full
Y hay un párrafo que comenta lo siguiente:
La tendencia más o menos lineal en la variable de forma que corresponde al cambio histórico (figura 2c) indica una respuesta sostenida de la forma del cráneo a la selección impuesta por la cría. No hay evidencia de una desaceleración de la tendencia, como se ha encontrado en muchos experimentos de selección artificial (Roff 1.997). Desafortunadamente, los datos disponibles no nos permiten decidir si una cantidad suficiente de variación genética persiste desde la cría heterogénea inicial (Huber 1947; Nussbaumer 2000) o si la variación genética se repone continuamente por nueva mutación (por ejemplo, Fondón y Garner 2004 ).
En realidad al final dice que dudan si esos cambios en el cráneo son por mutaciones y por la simple variación genética que las crías disponen desde el principio .. En principio entiendo que este ejemplo de modificación sin base en Mendel no es definitivo y creo que abren la posibilidad a que se pueda explicar con Mendel aunque haya sido un caso espectacular .. En este mismo sentido, estoy leyendo el libro de Darwin .. me parece un gran trabajo, la verdad, y me gusta la forma en la que explica, pero si me gustaría conocer ahora si es posible, aunque ya iré avanzando el libro, que ejemplos pusieron Darwin, Wallace y Lamarck de cambios no explicables con Mendel .. para mi esta es la clave .. Mendel me resulta muy fácil de entender y creo que con él se puede cubrir toda la variabilidad ..
Es interesante el ejemplo de las canicas .. En principio entiendo que siendo que la materia no tiene idea de que es mejor o peor, entiendo que los aminoácidos esenciales, ácidos nucleicos y otros ladrillos de la vida que si pueden originar de forma natural, al no tener un plan trazado y no tener voluntad, les da igual combinarse de una manera o de otra .. entiendo el ejemplo de la canica, el hoyo y la mujer con el cepillo y que la canica que se ha encajado un poco esa es la que tiene mas probabilidades de permanecer .. tengo el problema de que ahora mismo no sabría como aplicar el ejemplo del hoyo a los aminoácidos y a las proteínas ..
Una proteína puede ser una cadena de 1000 aminoácidos .. ocurre que si el aminoácido que ha de estar en la posición 347 en una proteína que va a ser útil para la vida aparece en la posición 348, ya no vale … esto por un lado .. pero luego la vida es mas que una proteína bien ordenada .. el primer organismo vivo a buen seguro habría de estar formado por cientos de proteínas correctas, con sus aminoácidos bien puestos en su sitio, y luego varios centenares de proteínas de esta clase han de estar bien ordenadas entre sí ..
Yo entiendo que en la sopa primordial tendríamos aminoácidos formando una cantidad ingente de diferentes proteínas siendo un % pequeño solo el que vale realmente para combinarse y crear vida .. entonces este problema en principio lo entiendo como un problema de matemáticas de fuerza bruta como pueda ser reventar una clave wifi a base de realizar un intento tras otro .. en este ejemplo de reventar una clave no podemos aplicar el ejemplo del hoyo y la cánica .. has de ir probando una por una .. y entiendo que la formación del 1º organismo vivo y luego las diferentes mutaciones para que evolucionen las especies responden mas a un problema del tipo «reventar clave wifi», fuerza bruta a «canicas en hoyos», por ejemplo .. de hecho algunos evolucionistas lo entienden y así, y te dicen que si, que la probabilidad es pequeña, pero que con el tiempo suficiente .. pero hay un problema con el tiempo ..
Imaginemos que ya tenemos las proteínas que necesitamos .. como quiera que sea hemos obtenido 100 proteínas que han colocado 1000 aminoácidos de forma correcta y para simplificar el problema vamos a suponer que para la existencia del primer organismo vivo solo es necesario colocar en el orden correcto esas 100 proteínas .. 100 proteínas, al igual que 100 bolas de billar, se pueden colocar en 100! posiciones diferentes .. calcular este número da 9,33 x 10¹⁵⁷
Si el origen de la vida es a fuerza bruta, podemos calcular cuantos segundos hay en los 4500 millones de años de existencia de la tierra. También nos hace falta hacer una estimación de cuantas combinaciones por segundo se podrían dar en la sopa primordial. Ese mar tendría que tener muchos millones de km³, y seguramente por cada cm³ de el se tendrían que dar miles de combinaciones por segundo .. podríamos decir que en toda la sopa primordial se daban 10.000 trillones de combinaciones por segundo .. serían 10²² combinaciones por segundo .. cifra nada pequeña cuando se estima que la tierra tiene alrededor de 10³⁰ átomos «solamente» ..
Los segundos que tendrían 4500 millones de años serían:
4500 x 10⁶ millones de años x 365 días que tiene un año x 24 horas que tiene un día x 60 minutos que tiene una hora x 60 segundos que tiene un minuto. Esto sería igual a: 1,41 * 10¹⁷ segundos que tiene 4500 millones de años.
Multiplicando el número de segundos por el número de intentos por segundo tenemos que en 4500 millones de años, a una velocidad de 10.000 trillones de combinaciones por segundo, tenemos que se han visto 1,41 * 10³⁹ diferentes combinaciones .. es un número muy grande .. pero es pequeño comparado con 9,33 x 10¹⁵⁷ .. la diferencia entre 10¹⁵⁷ y 10³⁹ sería de 10¹¹⁸, lo que quiere decir que en esos 4500 millones de años, a una velocidad de 10.000 trillones de intentos por segundo, se habrían visto el 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 % de todas las posibilidades .. 118 ceros decimales .. este es el problema que enfrento con el evolucionismo si el problema del origen de la vida y su evolución es un problema de fuerza bruta como creo .. habría que debatir sobre esto.
Luego, teniendo ya el 1º organismo vivo, que una mutación sea positiva entre todas las posibilidades negativas entiendo que llevaría una proporción similar .. y entonces la evolución en base a mutaciones no sería posible salvo si de alguna manera podemos hacer que los porcentajes sean mejores .. es importante saber si el problema del origen de la vida y su evolución, matemáticamente corresponde mas a un problema de fuerza bruta como he expuesto aquí, o es mas como decías Magao de canicas y agujeros, o quizás como el ajedrecista que no necesita hacer como la computadora y ver el 100% de los movimientos .. un ajedrecista descarta inmediatamente el 99,99% de los movimientos pues inmediatamente sabe que son malos .. Si el problema del origen de la vida y su evolución no es un problema de fuerza bruta es algo que necesito entender .. necesito saber que son los agujeros o como se descarta el 99,99 % de los casos o como se descarta realmente en la sopa primordial un buen % de todas las posibilidades .. sinceramente ahora mismo no se me ocurre como descartar un amplio % de todas las posibilidades ..
En la tabla que muestras se muestran diferentes mutaciones para los aminoácidos .. ahí el problema está realmente restringido y es fácil entender. La dificultad aparece cuando hay que imaginarse mutaciones que lleven por ejemplo de las branquias de los peces a la madíbula del primer reptil .. las mutaciones necesarias para pasar de branquias a mandíbulas han de ser múltiples .. no se si serían necesarias 10 mutaciones fuertes, 100, 1000, 10 elevado a x .. imagino que harían falta unas miles de mutaciones para que el ADN proporcione todos esos cambios estructurales tan fuertes, y que cada mutación de estas, entre todas las posibles mutalciones, para dar con lo que hace falta estaríamos quizás de nuevo ante 1 posibilidad entre 100! .. y me decía un amigo que aunque 10¹⁵⁷ es un número brutal ( estimándose el número de átomos en el universo «solo» en 10⁸⁰ ..) quizás en las primeras 1000 combinaciones se de .. ok .. pero si necesitamos decenas de mutaciones positivas con una probalidad de 1/100! .. la primera vez puede que des rápido .. la 2º vez .. pero hacerlo de forma sostenida en el tiempo .. es muy difícil de entender ..
Se que el tamaño de la población es importante, y que no es lo mismo la vida unicelular donde en pocas horas puedes tener miles de individuos a un elefante donde la gestación de cada uno lleva 2 años .. el problema es que incluso en el mundo unicelular .. si el nº de átomos de la tierra no supera 10³⁰, menor ha de ser el número de organismos unicelulares reproduciéndose a toda velocidad .. pero las proporciones con las que estamos trabajando van a 10¹⁵⁷ .. un número brutalmente superior a todos los átomos del universo .. La verdad es que me dejó sorprendido ver que se estima que solo hay 10⁸⁰ átomos .. así números como 10¹⁵⁷ me parece brutal .. nunca imaginé que todas las combinaciones de solo 100 bolas de billar pudiera ridiculizar al tamaño de todo el universo entero ..
En el fondo me interesa saber si la materia por si misma se puede organizar, y entiendo que las matemáticas tienen luz para arrojar ..
Si vemos que la materia puede organizarse por si misma, ok, problema resuelto .. pero si la experimentación no da evidencias de formación de vida de forma natural, y las matemáticas indican que haría falta trillones de trillones el tiempo que tiene este universo para ir viendo todas las posibilidades .. si la materia por si misma no puede hacerlo .. es un problema .. por eso, quizás a mi que me gustan tantos los números y las matemáticas si os parece bien me gustaría centrar el problema en lo que decía .. saber si el problema del origen de la vida matemáticamente se modeliza mejor con fuerza bruta al estilo reventar una clave probando una por una .. o la materia o alguna ley de la naturaleza sabe descartar un % de posibilidades no válidas e ir acertando poco a poco como en el caso de la cánica y los hoyos o el ajedrecista que descarta el 99,99% de malos movimiento, sacando ventaja a la máquina y a la fuerza bruta ..
Ampliar información sobre el cráneo del San Bernardo también me es de mucho interés y cualquier ejemplo de evolución en base a mutación pues soy un poco de la idea de que evolución existe según Mendel, y que la mutación daña al genoma ..
Entre si el creacionismo puede ser estudiado científicamente o no .. para mi la clave está en saber si la materia inerte y las leyes de la naturaleza pueden formar estructuras complejas formando vida. Si se demuestra que la materia puede hacer eso, el creacionismo queda descartado, pero si la experimentación y las matemáticas indican que la materia no puede hacerlo .. eso sería una prueba científica a favor del creacionismo pues solo hay 2 posibilidades. O existe un mecanismo en la naturaleza que forma las cosas o no lo hay .. si no encontramos ese mecanismo .. tenemos un problema ..
Un saludo y espero que no se haya hecho pesado .. a mi es que me gusta intentar ser metódico e ir a la raíz del problema y sacar todo lo que se pueda a la luz .. un saludo.
luciano
28/08/15 16:53
Señor Carlos: Muy interesante esto que expone. Hace años que no repaso la información al respecto, pero permita que le de mi opinión con lo que recuerdo.
Las uniones de los átomos no se producen sólo por azar, son más proclives a unirse con unos que con otros, o son más probables que se den las circunstancias necesarias para vincularse a unos que no a otros. Por ello pienso que a los conjuntos de átomos, ya los llamemos moléculas o aminoácidos, puede sucederle algo parecido. Ello restaría posibilidades al azar. Y aun cuando restar posibilidades o caminos no parece una solución muy brillante para encontrar el camino de la vida, somos la prueba de que tal camino está expedito, por lo que cuantas más dificultades tengan el mayor número de combinaciones, por paradógico que pueda parecer, sería mejor.
Dado que, practicamente sin lugar a dudas, toda la vida en el momento presente proviene de una primera célula, ser, o actividad biológica, tendemos a dar por sentado que desde entonces tal evento no ha vuelto a suceder. Lo cual también hace pensar que la vida tal como la conocemos es la estructura o composición más adecuada para tal fin, o incluso igual el único. Ni lo uno ni lo otro tiene por qué ser así.
Al considerar las posibilidades de vida extraterrestre en cualquier planeta, aunque se le da mucho valor a que tenga unas condiciones parecidas a la Tierra, no se restringue sólo a ellas, y eso sólo es posible si se admite que puede haber muy distintos caminos para llegar al de la vida. Por lo que las posibilidades de llegar a uno de ellos es tanto mayor cuantos más haya. El que aquí sólo hayamos conocido una de esas posibilidades puede deberse a que no se le pueda pedir más a la lotería cósmica, o porque haya una circunstancia especial que impida que se desarrolle cualquier otro tipo de estructura biológica, y esa no es otra que… la misma vida.
Cualquier ente biológico que partiendo desde casi cero quisiera proliferar entre criaturas que le llevan decenas o centenares de millones de años de evolución, lo tendría como poco muy, muy complicado.
Luego está lo de la panspermia, o la expansión de la vida por el espacio. Mucho tiene en contra, sí, pero desde que ví ese chorro de vapor de agua saliendo de las entrañas del cometa donde se ha posado la Philae, desde un lugar algo más resguardado de la radiación… Digamos que la imaginación puede ganarle la partida a la razón.
Conocemos un hecho: la vida. Dado que este hecho no cuadra con el conocimiento que tenemos de las posibilidades de llegar a él, y dado que no podemos cuestionar ni rechazar el hecho, es evidente que lo que tendría que estar mal es el conocimiento de las posibilidades de llegar a este hecho.
Carlos Cordero
28/08/15 22:16
Luciano .. gran texto ..
En el instituto ya vi algo de química, de cómo los átomos tiene sus ondas s, p, d, f, como hay átomos que quieren desprenderse de un electron, como hay otros átomos que tienden a absorser un electron y con la tabla periódica se sabe que clase de elementos son los que quieren desprenderse, cuáles los que quieren agarrar y así se sabe precisa y científicamente cuales combinan con cuáles otros y como los gases nobles, por estar equilibrados y no necesitar desprenderse ni necesitar electrón no combinan con nada .. quiero decir que el orden en el que los átomos combinan entre sí está perfectamente explicado, siguen unas leyes, una lógica con que nos podemos anticipar con total precisión a que va a ocurrir, podemos decir » antes 30 g de elemento X y 50g de elemento Y obtendremos 70 g de tal molécula con Z móleculas de agua» .. perfecto, ordenado, preciso, sin dudas … pero el problema de combinar aminoácidos para formar proteínas y el problema de luego combinar esas proteínas en el orden correcto .. no contamos como en el caso anterior con una tabla periódica y como unos elementos combinan con otros .. en cuanto a mezcla de aminoácidos y a combinación de proteínas estamos ciegos y como decía .. la combinación de aminoácidos y de proteínas ha de hacerse, hasta donde sabemos, a fuerza bruta .. y esto es un gran inconveniente ..
Mi problema es que no me cierro a una única línea de pensar .. se que estamos vivos y que nuestra estructura es compleja .. en algunos casos se piensa que por el hecho de estar aquí, dando por seguro que no hay otra posibilidad, se infiere que la evolución de la materia inerte en materia orgánica de alguna forma se tuvo que dar como demuestra que estemos aquí aunque no se pueda explicar como ocurrió .. yo no pienso de esta manera. Como decía anteriormente, para mi es muy importante lo que la matemática y estadística tiene que decir al respecto, y si aparece algo complejo donde no debiera estar … un científico debe ir a donde le lleva la evidencia .. es un error descartar de antemano una posibilidad .. por eso creo que en este caso, nuestro interés ha de centrarse totalmente en las posibilidades reales de formar materia orgánica de materia inerte y caminos que permitan la evolución de la vida de forma mecánica .. esto si es ciencia .. luego interpretar si tal o cuál fósil proviene de tal o cuál cosa .. ahora mismo hay humanos de 2 metros, otros que no llegan al metro y se pudiera inferir que pertenecen a razas, variedades, incluso a especies diferentes .. esta es la parte interpretativa .. pero creo que la ciencia pueda ofrecer conclusiones mas objetivas al mirar las posibilidades reales de pasar de materia inerte a materia orgánica .. esta ha de ser la base … la evolución necesita como agua de mayo poder crear vida en laboratorio empezando desde elementos de la tabla periódica .. sin este argumento, siempre podrá recibir ataques y con legitimidad .. todo se basa en ese paso ..
Mescalero .. yo he conocido bastantes fanáticos religiosos a lo largo de mi vida .. también he conocido gente muy comprensiva tanto en religión como fuera de ella, y también he conocido gente fanática de la ciencia .. no te enfades si no doy nada por sentado, pues si hago preguntas a exposiciones que son de tu gusto, es con la idea de profundizar todos .. y mientras no sea desagradable, ni ofensivo ni fanático .. no tendrías que tener inconveniente de leer lo que expongo ..
Carlos Cordero
29/08/15 00:31
Pero si yo parto de una idea equivocada habrá que ver con claridad el error .. La idea de la que parto es esta ..
Es cierto que aún no se ha conseguido ver en condiciones naturales o en simulaciones en laboratorio como realmente la materia inorgánica forma un organismo vivo y ofrece importantes dificultades técnicas.. esta realidad científica hasta la fecha se profundiza brevemente en el siguiente enlace de wikipedia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_generaci%C3%B3n_espont%C3%A1nea
Comenta en el 2º párrafo:
«» Hoy en día la comunidad científica considera que esta teoría está plenamente refutada «»
En el 3º afirma:
«» La teoría de la generación espontánea es una falacia, postulando la ley de la biogénesis establece que todo ser vivo proviene de otro ser vivo ya existente «»
Esta es la cuestión .. entiendo que ahora mismo es axioma científico que todo ser vivo proviene de otro ser vivo ya existente .. pero si esto es axioma científico hay un choque con el 1º organismo vivo de Darwin, pero creo que si se entiende en general científicamente que es verdad que todo ser vivo ha de provenir de otro ser vivo .. por eso comentaba que si este axioma es equivocado hay que estudiar 2 cosas: Si la experimentación ha visto formarse un ser vivo desde la tabla periódica, y si no lo ha visto debemos recurrir a las matemáticas y a la estadística y estudiar en profundidad los parámetros y las dimensiones del problema, ver cuantas combinaciones se pueden dar y saber que % de ellas son favorables para la vida .. si la matemática está en contra, como vamos a descartar a priori otras posibilidades ..
Ahora la pregunta es: ¿ es mentira lo que afirma este enlace de la wikipedia de que solo un organismo vivo puede traer otro organismo vivo ?? Si contiene error tenemos que encontrar evidencias y demostraciones de ello y han de explicarse bien y con paciencia para que todos podemos dedicarle tiempo a reflexionar sobre ello y sacar conclusiones lo mejor basadas posible .. si el tema de verdad nos gusta no ha de haber problemas en en explicar con paciencia y profundidad y con buena intención .. pues aquí estamos para pensar y aprender ..
CarlosR
29/08/15 02:04
@ Carlos Cordero:
Señor Carlos. Respetuosamente, haga el favor de ir al grano. ¿Usted cree en el Creacionismo?
MaGaO
29/08/15 02:24
Carlos Cordero dijo:
Has encontrado el artículo original, así que no puedo ir mucho más allá :-)
Sí, y esa es una de las patas de la teoría actual sobre la evolución: la selección por el medio ambiente (ya sea natural o artificial).
Y eso, precisamente, es lo que ha ocurrido a lo largo de cientos de millones de años. Sólo que, en vez de tener un cuidador que seleccionaba a los individuos que mejor le parecían es el ambiente el que, como ya indiqué anteriormente, elimina con mayor probabilidad a los individuos peor adaptados.
Sí, básicamente son las dos opciones. Luego están las variaciones en la expresión fenotípica, pero esas también dependen del ambiente.
No tengo noticia de que se hayan realizado análisis de ADN en los cráneos estudiados.
Ése es el estudio completo. Es el que iba a referir yo antes de que lo hicieras tú.
Los artículos científicos tienden a tener estas cosas: dejan claro lo que pueden dejar claro, y lo que no… dejan claro que no pueden dejarlo claro, si me disculpas el trabalenguas.
Al parecer, Wallace viajó a la Amazonía y, posteriormente, Australia y Asia, hallando una línea divisoria entre las características de los animales de la zona australiana y los de la zona asiática (llamada línea de Wallace).
Sí. Se combinan, dentro de la célula, siguiendo los patrones dados por los genes sitos en el ADN. El proceso es más complejo, pero como explicación rápida puede servir.
Pongo un ejemplo curioso que ocurre en la tribu Fore. Esta tribu se caracteriza por un tipo de canibalismo ritual en el que, a la muerte de un miembro de la tribu, el resto se come el cerebro del difunto para obtener su sabiduría. El consumo repetido de cerebros resulta en la acumulación en el cuerpo, de priones (el sistema digestivo no es perfecto y hay proteínas que pueden pasar al torrente sanguíneo sin ser digeridas) que producen, a largo plazo, una enfermedad llamada kuru. El prión es una forma deformada de una proteína que, en todos los mamíferos, contiene glicina. Pero resulta que hay individuos de la tribu Fore que son resistentes al kuru: por muchos cerebros que hayan consumido, la enfermedad no se manifiesta jamás. La razón es que una mutación en su ADN hace que, en vez de usar glicina como el resto de mamíferos del planeta, usen valina. Si revisas el cuadro que puse antes, una mutación que reemplace la guanina de la segunda letra de la combinación que produce glicina por uracilo (en el ARN, en el ADN es timina, y me disculpo de antemano por no haber indicado este detalle antes) producirá este cambio en la composición de la proteína: un cambio que, aparentemente, no es especialmente seleccionable salvo cuando se trata de enfrentarse al kuru.
O sí, pero es menos eficaz en su tarea… o incluso más. Y puede tener otras ventajas para el individuo, como en el caso del kuru.
Suficientemente bien ordenada, si me permites la apreciacion. Las proteínas que usamos los seres vivos no son la mejor solución para el proceso en que se usan. Son una solución menos mala que otras en unas circunstancias concretas.
En realidad no tanto. El ARN (que las células que conocemos se usa como intermediario entre el ADN y la expresión proteica) es capaz de actuar de forma parecida a una proteína, catalizando reacciones. Así que la vida podría haber empezado siendo un montón de hebras de ARN autorreplicantes.
Si no me equivoco, la opinión más común en el campo de la abiogénesis es que los aminoácidos son un paso posterior en el camino a la vida tal y como la conocemos. Esto es: los aminoácidos podían estar en la sopa pero no se empezaron a usar hasta más adelante.
Pues no lo es, igual que reventar una clave wifi tampoco suele ser un proceso de fuerza bruta pura salvo si usa el protocolo AES. En concreto, el uso de los aminoácidos habría sido un efecto secundario de la evolución del ARN replicante y, en algún momento, alguno de esos individuos habría acertado a crear una proteína que le permitía replicarse más eficazmente que sus competidores. Esto habría supuesto dos cosas: por un lado, su proporción en la población aumentaría bastante más deprisa y, por otro, las mutaciones de los descendientes de esa hebra de ARN habrían tendido a seleccionar la mejora de esa proteína. Y muy probablemente no hablamos de poblaciones pequeñas de miles de individuos.
Te voy a poner un ejemplo de cómo se revienta una clave wifi WEP: el algoritmo es, supuestamente, indistinguible del azar. Pero tiene algunos problemas: resulta que el cifrado no reparte la información de la clave de forma suficientemente homogénea por todo el contenido cifrado del paquete y, encima, no responde lo mismo siempre ante los mismos datos. Lo que debería ser una superficie eminentemente plana (indistinguible de una serie totalmente aleatoria y uniforme de dígitos) tiene grietas y hoyos que hacen que ciertas partes de la clave aparezcan con más frecuencia en circunstancias concretas.
El azar perfecto es muy difícil de conseguir: a los humanos, con nuestros avances matemáticos, nos sigue costando horrores. La naturaleza, durante el proceso de evolución, no funciona mejor que nuestros cálculos: no todas las combinaciones son equiprobables.
El tiempo y la población: cuanto mayor es la población, menor es el efecto del tiempo.
Pero, como ya te he indicado, no todas las combinaciones son iguales y, por tanto, el cálculo de fuerza bruta pura (algo a lo que tanto creacionistas como diseñointeligentistas recurren con frecuencia) es erróneo. La única conclusión es que el origen de la vida no es por fuerza bruta de creación de proteínas. Eso no implica que haya una dirección en el proceso, sin embargo.
No hay mucho que debatir, en realidad: los cálculos parten de hipótesis erróneas y, como cabe esperar, llegan a resultados erróneos.
A mí tampoco porque no sé lo suficiente pero, puesto que la evidencia indica que eso es lo que ha ocurrido, puedo descartar con un buen margen de confianza que la vida sea tan frágil como para que un 99,99% de las mutaciones sean, automáticamente, dañinas.
Tenemos ejemplos de especies en las que dos cromosomas se han fusionado, como el caso del cromosoma 2 del hombre, el neanderthal y el denisovano, que tienen 23 pares de cromosomas en vez de 24 como nuestros primos más cercanos.
No tanto: los peces ya tenían mandíbula y vejiga natatoria, que algunas especies como el rape llegan a usar como pulmón (si la memoria no me falla).
Sí, las probabilidades parecen bajas pero hay que tener en mente un elemento importante: la naturaleza no busca lo mejor a la hora de evolucionar. Le sirve lo suficiente (y si no, la especie se extingue). Es plausible que, de haber una secuencia de mutaciones distinta, hoy vivieran sobre la tierra peces con pulmones llenos de agua que les permitieran desplazarse de charca en charca (estoy especulando, obviamente). Pero los dados no cayeron así.
Sí, porque parte de un concepto erróneo. A saber: la expresión de las mutaciones es equiprobable. No es así ni siquiera a nivel de bases de ADN, como hemos visto ya.
Es una de las cosas divertidas de las matemáticas: puedes expresar conceptos que no caben en el universo :-)
Sí, puede. El caso más simple es formación de estructuras cristalinas.
Las matemáticas son una herramienta muy potente. Y, como con Spiderman, donde hay gran poder hay gran responsabilidad. Manejar correctamente las matemáticas no es sencillo.
Afortunadamente para nosotros, la materia es capaz de autoorganizarse. No se ha logrado replicar el proceso completo pero sí partes del mismo (como hizo Urey).
La evidencia apunta a que la distribución de probabilidades no es uniforme, como he indicado antes.
No, la mutación no daña al genoma, lo modifica. Que eso resulte en una mayor o menor facilidad para que este genoma se propague a los descendientes es un efecto secundario no previsto.
No puede. Parte del supuesto de que hay un ente previo que decide todo. Pero si no hay evidencia de cómo llega a existir ese ente, entonces es inútil.
Tengo que hacerte notar un detalle importante: la abiogénesis y la evolución son problemas distintos. La abiogénesis es un área eminentemente hipotética porque apenas se ha comprobado nada (ya sea por observación o por experimentación). La evolución es un proceso muy comprobado y la teoría científica para explicarla parece funcionar muy bien.
Sin problema por mi parte.
Elfumador
29/08/15 03:41
Quiero mencionar una cosa porque sospecho que alguno que esté leyendo los comentarios podría estar pensando eso de que la Evolución «es solo una teoría», cuando no es precisamente así.
La Evolución es un hecho probado que no está en discusión, y hay una teoría (casualmente llamada igual) que intenta explicar cómo es que funciona este hecho probado conocido como evolución biológica. Si no estoy equivocado, las pruebas más importantes están en la genética, pero afortunadamente también hay evidencias observables por nosotros los simples mortales:
https://en.wikipedia.org/?title=List_of_human_evolution_fossils#7_million_-_5.3_million_years_old
https://en.wikipedia.org/?title=List_of_transitional_fossils#Nautiloids_to_ammonoids
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html
Los enlaces anteriores contienen fotos, referencias, estudios, etc. de los fósiles de la evolución humana y animal en general. Esos mismos que según los creacionistas no existen.
Por otro lado quiero mencionar que el límite entre especies no existe en la naturaleza. Los animales no nacen con una etiqueta que diga: «soy un perro y siempre seré un perro» o «soy un lobo y siempre seré un lobo».
La frontera entre una especie y otra la decide el ser humano basado en diversas características seleccionadas para un mejor estudio. No hay un límite en la naturaleza que impida que una especie acumule las variaciones suficientes como para ser catalogadas en una nueva especie. Por tanto, la diferencia entre lo que los creacionistas definen como «microevolución» y «macroevolución» no es otra cosa que el tiempo.
Carlos Cordero
29/08/15 04:02
Este es un poco el problema que me encuentro .. la afirmación de que «»la prueba de que la naturaleza puede crear vida es que la vida existe»» .. este razonamiento ha de admitir objecciones .. la ciencia no debiera funcionar así .. en la ciencia las causas son importantes y es cierto que las causas del primer organismo vivo aún no están explicadas .. el evolucionismo, faltándole este ladrillo base habría de aceptar crítica con sencillez, decir «eso es verdad .. y entiendo las dudas de quienes aún no quieran darlo por seguro» .. escuchar decir que » la existencia de la vida es prueba de un mecanismo capaz de crear vida » sabe a poco .. se ha de comprender que para la mente crítica y exigente estas afirmaciones saben a poco, pues saben a como cuando el Vaticano decía » la tierra es plana y el universo gira a su alrededor» .. afortunadamente hubo mentes críticas y eso es de aplaudir .. al igual que el Vaticano hacía eso ahora se dice algo parecido aquí .. no se conoce el mecanismo pero hay que creer que ahí está .. y al igual que no había que creer al Vaticano con aquello .. yo se que con las afirmaciones rotundas hay que tener cuidado mientras falta la prueba definitiva, y aquí falta .. el evolucionista ha de reconocer esto, y habría de poder entender casos como el mío donde, por falta de esta evidencia no tenga que darlo por seguro .. yo, por lo menos se que el hecho de que haya vida no demuestra que haya un mecanismo, porque los microscópios electrónicas pueden ver los átomos sin ningún problema y ese mecanismo aún no se ha visto … se imagina, se le desea encontrar .. pero no se le ha visto … nunca se le ha visto en acción, no tenemos aún 1 ejemplo de eso .. por lo que aún es posible que no exista, alguna posibilidad de que realmente no exista hay aún, sin evidencias no se puede ser rotundo ..
Creyente no creyente .. yo tengo dudas .. lo que si se es que no me apego a nada, y si se consigue crear vida desde la tabla periódica .. sin ningún problema acepto el evolucionismo, seguro .. pero entiendo que se ha de ser sincero y reconocer que la situación no es esa .. y hay margen aún para otras cosas .. debéis entender a las personas que tengan dudas sobre el evolucionismo, es legítimo … y no responde a una mentalidad fanática ni acientífica .. a mi la ciencia me gusta, pero me surgen mas dudas con todo esto que a vosotros por no tener un ladrillo seguro para empezar como lo sería ver con nuestros propios ojos el paso de la tabla periódica a la vida, nos falta eso .. y la imaginación se puede usar para ver con facilidad como la materia se va ordenado, pero también se usa, como es mi caso, pero entender la complejidad de que eso de verdad ocurra .. por eso me hace falta la evidencia y no afirmaciones rotundas estilo Vaticano en la edad media .. habéis de entender
Si la comunidad científica considera al creacionismo pseudociencia sin tener el ladrillo fundamental .. esto sería arrogancia .. al igual que hacía el Vaticano obligando a creer aquellas cosas .. es necesario ver el paso de lo inorgánico a lo orgánico .. en EEUU se da algo único .. es una de las naciones mas potentes en ciencia pero a la vez en sus raíces creen en Dios, en el mismo billete de dolar lo indica .. «In god we trust» .. y cuando hacen guerras, indican que Dios ha elegido a EEUU para llevar democracias a todo el mundo, y allí, teniendo la mente mas abierta en este sentido, entre evolucionismo y creacionismo, en ambas posturas hay doctorados evolucionistas pero también hay doctorados creacionistas .. y los debates son fuertes y apasionados .. por lo menos subrayar que no es verdad que toda la comunidad científica descarta el creacionismo .. hay profesionales en cada postura y uno individualmente escucha y valora .. lo que si veo es que la comunidad científica si tiene descartada, desde Pasteur, la generación espontánea .. cosa que Darwin necesita .. ¿Pasteur estaba equivocado??
Magao .. gran trabajo en verdad .. gracias por tomarte ese tiempo ..
Si, se que reventar claves WEP o WPA no consiste exactamente en fuerza bruta .. debiera haber puesto otro ejemplo .. de todas formas si me sigue interesado en modelizar un experimento realista sobre las verdaderas posibilidades de que se formara vida en la tierra .. los cálculos que realicé indicas que son erróneos y me gustaría centrar lo que si es seguro.
4500 millones de años efectivamente son 1,41 * 10¹⁷ segundos. Aquí no hay error
El problema está en los parámetros escogidos .. y a mi me gustaría progresar en esta línea y poner supuestos en los que todos estemos de acuerdo para poder realizar un cálculo que nos deje a todos satisfechos..
Por un lado, sabiendo que un mol de cualquier molécula responde al nº de abrogado de 6,022 x 10²³, este es un número útil para hacer cálculos sabiendo que en 1g de Hidrógeno hay eso .. 6.022 x 10²³ átomos
Luego podemos estimar las dimensiones de la sopa primordial .. sabiendo que el ecuador de la tierra son 40000 km y que de norte a sur es un poco menos pero similar .. incluso descartando el espacio ocupado por el continente pangea podemos suponer un mar original de 40.000 km de ancho x 40.000 km de alto y 10 km de profundidad de media .. con estos números podemos calcular cuantos km³ tenemos y tener una estimación muy aproximada de cuantas moléculas podríamos tener en ese mar.
Siguiente paso consistiría en dar una estimación al gusto de todos de cuantas combinaciones podríamos tener en un cm³ de sopa primordial, y así tener una estimación realista a nuestro parecer de cuantas combinaciones se podían dar por segundo en ese mar .. con esto ya tendríamos una parte.
La 2º parte consistiría en decidir que cosas tendría que tener como mínimo el primer organismo vivo .. al igual que von Neumann supo centrar el problema de un computador pensando en las partes mínimas que harían falta (ALU, unidad de control y memoria), aquí tendríamos que poder hacer igual.
Decidido que haría falta como mínimo habría que estudiar la complejidad de crear cada una de las partes .. luego hay que calcular la posibilidad de que todas estas cosas se combinen ..
Supongo que habría que calcular la posibilidad de un ARN mínimo funcional, un sistema de división celular operacional, una membrana que protega ese delicado ARN de un medio hostil, alguna forma de alimentación que provea al 1º organismo vivo de elementos para poder dividirse, esto requeriría una membrana que dejara pasar los elementos útiles y rechazara los venenosos .. y empezar a calcular verdaderas posibilidades ..
Entendía que el problema de solo colocar 100 proteínas correctamente era un buen ejemplo .. sinceramente creo que estimar las posibilidades de todo lo anterior es un número aún mayor que 100! .. luego los segundos de 4500 millones de años son seguros aunque quizás si se pudiera variar el número de combinaciones por sg en toda la sopa primordial .. yo escucho propuestas.
El problema que veo en el planteamiento de que las canicas que estén en un agujero tienen mas posibilidades de permanecer es que la química inorgánica proveé moléculas muy estables, equilibradas atómicamente y con resistencia a dividirse para seguir combinándose pues son moléculas muy estables con enlaces muy fuertes. En la sopa primordial habría muchas moléculas que no formarían vida y que no tenderían a juntarse ya con nada mas .. estas ya serían canicas estables pero sin potencial para formar vida.
Mas moléculas vendrían a formar aminoácidos y proteínas, incluso proteínas se unirían entre si formando compuestos muy estables, siendo también canicas en un hoyo.. pero proteínas ordenadas de una forma que no pudieran formar estructuras útiles para la vida, sin las características necesarias .. serían proteínas y complejos moleculares muy estables pero inútiles .. y también permanecerían a lo largo del tiempo ..
Quiero decir que en los hoyos no solo entrarían las cosas útiles para la vida .. entraría de todo siendo la única y exclusiva condición la estabilidad … y la química inorgánica ofrece moléculas de una gran estabilidad sin que tengan capacidad de formar parte ni de proteínas, ni de ácidos nucléicos, ni lípidos ni de ningún otro elemento para formar vida ..
El ejemplo de las canicas plantea que todo lo que es útil para la vida cae en ese hoyo y lo que no vale para la vida no entra y sigue moviéndose hasta que de verdad si sea útil para la vida, pero esto no es así .. la materia busca estabilidad, indiferentemente de si esta estabilidad es orgánica o inorgánica, a la naturaleza esto le da igual .. a la naturaleza le da igual si una molécula estable es útil para la vida o no .. si es estable permanece y no tiene afán ninguno de combinarse con nada más .. y entre todas las posibilidades de moléculas que se podrían formar, me imagino mezcla y variaciones de todo tipo, de toda índole .. uno se imagina allí una mar agresivo con todas las posibilidades .. moléculas formándose, rompiéndose .. que combinación no se podría dar .. con la única condición de la estabilidad .. pero repito que la estabilidad puede ser tanto orgánica como inorgánica, incluso orgánica sin posibilidades vitales .. así entiendo que los agujeros y las canicas no valen para explicar el origen de la vida porque en esos agujeros entra de todo, tanto lo útil como lo inútil para la vida, pues la estabilidad es la única condición .. y la verdad es que las moléculas mas sencillas con menos partes tienden a ser más estables que las moléculas más grandes como las que requieren la vida ..
Si esto fuera así .. todas las combinaciones de moléculas estables serían posibles .. tanto si son orgánicas como sino .. y entonces tendríamos otra vez el asunto de que siendo todo posible, y siendo solo un % pequeño el adecuado para tener vida ..
Hacer una estimación realista de cuantas combinaciones por sg podríamos tener no ha de suponer mucho problema .. Estimar que cosas le harían falta a un primer organismo vivo tampoco debiera ser demasiado difícil .. luego combinar las cosas de forma correcta de cada una de las partes y que luego cada una de esas partes se encontraran en un mar con muchísima variedad de elementos estables de la cuál la mayor parte no sería útil para la vida .. habría que ir sumando ..
Me gustaría intentar hacer experimentos y estimaciones realistas con vosotros .. la empresa quizás no sea sencilla .. pero si de verdad se quiere llegar a la raíz de las cosas .. tened ánimo …
Se indica que mis cálculos inician en estimaciones erróneas .. hagámos cálculos con estimaciones correctas y e intentémos hacer ciencia de verdad .. y no partir de principios y de una actitud como la que funestamente ejerció el Vaticano .. no habrá en la tierra una institución peor que el Vaticano ..
CarlosR
29/08/15 05:07
@ Carlos Cordero:
Bien, la conclusión es que Usted cree en la Biblia pero no en el Vaticano. Ahora lo tengo bien claro. A pesar de su complicada verba sigo pensando que la Teoría de la Evolución de Darwin está en el camino correcto. Eso era todo lo que quería saber. Y me parece una falta de respeto de su parte el no contestar en forma directa a mi requerimiento. Saludos.
Carlos Cordero
29/08/15 05:30
Si el mecanismo natural de obtener vida de lo inoorgánico a lo orgánico no se hallara, implica que alguien lo tuvo que hacer, pero nada diría si es Dios, Alá, Zoroastro, buda, que se yo .. eso sería otro tema ..
Usted infiere que creo en la biblia .. se precipita .. de ninguna manera quería ofenderle .. solo quisiera gente de buen ánimo que guste de hablar de esto y guste de profundizar .. y que en un ambiente de camaradería si por lo menos no hay acuerdo, que unos comprendieran a los otros ..
Yo entiendo que se crea en un mecanismo natural que produzca vida .. pero me gustaría que si yo digo » aún no veo el mecanismo» dado que quedan cosas por explicar y difíciles dijérais » entiendo tus dudas» .. y no ser etiquetado ..
CarlosR
29/08/15 05:53
Carlos Cordero dijo:
No puedo decirle que entiendo sus dudas porque es evidente que se refieren a la supuesta falta de exactitud de una teoría científica y no dice nada en contra del creacionismo que no es más que una creencia seudocientífica, comprenda que el que calla otorga.
Carlos Cordero dijo:
Es un mecanismo natural que no fué hecho por nadie por su misma condición de natural, no necesariamente lo tuvo que hacer alguien. Sencillo como el ABC.
Carlos Cordero
29/08/15 06:07
Pero un problema para el inicio de la evolución es este:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_generaci%C3%B3n_espont%C3%A1nea
Principio científico es que solo la vida genera vida, abiogénesis .. y si este principio es verdad entonces no lo puede ser el de Darwin .. entiendo que los 2 no pueden ser ciertos a la vez ..
Carlos Cordero
29/08/15 06:11
Se pide una prueba de la existencia de Dios o como se quiera llamar ..
Si ese principio planteado en wikipedia es cierto, entonces la vida sería prueba de la existencia de Dios ..
Elfumador
29/08/15 06:13
@ Carlos Cordero:
Le agradecería profundamente que intentara resumir sus comentarios. Usted escribe un texto enorme repitiendo la misma idea una y otra y otra y otra vez con diferentes palabras. Lo único que logrará así es que algunas personas pasen de sus comentarios.
Ya se lo explicaron pero creo que no lo ha pillado, así que aquí va de nuevo:
La Teoría de la Evolución no explica ni se encarga de explicar el origen de la vida. De eso se encarga la Abiogénesis, no la Evolución. La Evolución lo que explica es las variaciones de los seres vivos a través del tiempo. Si al final se descubre que la vida en la Tierra no se originó por abiogénesis sino por panspermia no dirigida o si fueron unos pitufos quienes crearon las primeras células, eso no afecta en absoluto a la Teoría de la Evolución.
Y ya que tengo un comentario aún en moderación repetiré una parte de lo que escribí allí: la evolución biológica es un hecho probado (los seres vivos evolucionan, esto es indiscutible), y hay una teoría que curiosamente tiene el mismo nombre (Teoría de la Evolución) que explica cómo funciona este hecho probado. La Teoría de la Evolución puede variar (y ha variado) pero eso no cambia el hecho de la evolución biológica es real, lo único que cambia es la explicación a este hecho.
El ejemplo no aplica. El Vaticano se basaba en la Biblia; la Evolución se basa en las pruebas y evidencias.
Y claro que puedes criticar la Teoría de la Evolución todo lo que quieras, pero no mezcles churras con merinas. No puedes criticar a la Evolución diciendo que la Abiogénesis tiene errores, al igual que no puedes criticar a la teoría heliocéntrica diciendo que la teoría del Big Bang tiene errores.
¿Cómo se puede refutar la Evolución? Fácil: encuentra un conejo o una vaca fosilizados en el período Pre-Cámbrico, algo imposible de ocurrir si la Teoría de la Evolución es correcta.
Porque no se puede hacer un experimento como el de Urey que dure varios millones de años. Al día de hoy no hay manera de comprobar si la abiogénesis ocurrió en nuestro planeta, pero basado en lo que conocemos de biología, química, física, etc. y en base a los experimentos de Urey y otros, tenemos evidencia suficientes que indican que pudo haber surgido así.
No se confunda. La comunidad científica considera al creacionismo una pseudociencia porque se basa en la siguiente falacia: «No sé explicar esto, por tanto lo hizo Dios», además de tener CERO PRUEBAS Y EVIDENCIAS A SU FAVOR. El creacionismo no cumple los requisitos mínimos para ser considerado ciencia, y lo de que la ciencia no lo sepa todo no implica que tonterías como el creacionismo tengan que ser consideradas científicas.
EE. UU. tiene una fuerte influencia política de fanáticos evangélicos. Si mal no recuerdo hay un estado en donde se permite enseñar el diseño inteligente. Los argumentos que se usan mayormente no hacen más que criticar con falacias la Evolución, entre las cuales se encuentran críticas como las tuyas que critican la abiogénesis pensando que están criticando la Evolución.
Ahora, ¿doctorados creacionistas? Claro que los hay. Al igual que hay doctorados que profesan la religión hindú. Y eso no implica que los dioses hindúes deban considerarse en la ciencia.
El creacionismo no es ciencia. Es una creencia como toda pseudociencia.
Me voy a remitir a una exposición de DeGrasse-Tyson en donde explica mucho mejor que yo este tema de los científicos creyentes:
https://www.youtube.com/watch?v=pwCt7WWiPXA
Lo demás no me corresponde y prefiero por el momento solo leer y no intervenir para no meter la pata en un tema que no conozco muy bien.
Saludos.
Carlos Cordero
29/08/15 06:14
Por eso considero importante encontrar el mecanismo del 1° ser vivo o en su defecto usar estadísticas .. o por lo menos en que se equivocó Pasteur ..
Carlos Cordero
29/08/15 06:22
Buenas fumador.
Se que la evolución existe, pero en base a Mendel .. si la evolución depende de mutaciones positiva la cosa se complica .. hay dudas tanto sobre el 1° organismo vivo como la evolución fuera de Mendel ..
Un tema importante que no se ha tratado aún es el tema de la datación .. existen métodos relativos de datar, otros absolutos, pero en este se conoce los isótopos de una roca hoy en día pero se ha de suponer la cantidad inicial y descartar que algún fenómeno natural disolviera el 99% de los isótopos en poco tiempo datando entonces la roca con mucha mas edad de la real .. no hay métodos seguros para datar .. al igual que yo intento hacer estadísticas la datación solo conoce un dato real de 3 necesareos