El pterodáctilo de Black Dragon Canyon
En Utah existen unas pinturas rupestres que han sido utilizadas por los creacionistas como una evidencia de que el hombre coexistió con los dinosaurios. Durante estos días, la prensa se ha hecho eco de que gracias al uso de nuevas técnicas de análisis, se ha descubierto que esta interpretación estaba equivocada.
La figura fue resaltada con tiza por los investigadores que la analizaron a mediados del siglo pasado para facilitar su interpretación, o más bien para mediatizarla. Esta técnica, ahora está prohibida, por el daño que se se le hace a la obra.
En la representación podemos identificar un par de alas extendidas. La izquierda se ve fina, y la derecha mucho más grande en comparación. Un pequeño pico, una cresta, y dos patas ridículas. Si un hombre pintó esto, es porque lo vio en su entorno. ¿Pero realmente pintó lo que creemos ver?
La imagen que puede verse al natural es esta:
La interpretación de los creacionistas es esta:
No me preguntéis en los comentarios qué es el palito a la derecha de las patas. Yo también estoy intrigado, y yo también tengo la mente sucia.
Pero un análisis más riguroso como el que hizo Phil Senter, de la universidad de Fayetteville State, en Carolina del Norte, muestra que la figura está compuesta realmente por 4 representaciones (trazo negro continuo), en 3 de las cuales el pigmento utilizado se ha «corrido» hacia abajo por la lluvia (trazo blanco discontinuo). Además puede apreciarse un petroglifo en la zona superior, marcado con trazo negro discontinuo.
Lo novedoso esta vez, es que el pasado 6 de agosto, Jean-Loïc Le Quelleca, Paul Bahna y Marvin Rowea publicaron un estudio en el que analizaron las pinturas rupestres con un dispositivos de fluorescencia por rayos X, obteniendo como resultado esta imagen, después de ser procesada:
De izquierda a derecha, una cabra, un perro, un hombre alto, un hombre mas pequeño, y una serpiente.
Así que como veis, mucho bombo con los rayos X, pero el resultado es el mismo que obtuvo Phil Senter a ojo desnudo y con un poco de objetividad.
Vía: Edgar Luis Gómez
Referencias:
http://doubtfulnews.com/2015/08/creationists-foiled-again-ancient-rock-painting-is-not-a-pterosaur/
http://www.livescience.com/51886-winged-monster-rock-art-deciphered.html
Nedu
30/08/15 20:46
Nedu
30/08/15 21:18
Doc Halliday dijo:
Jo, cuando ingresé en La Logia me dijiste que poder y responsabilidad no tenían porque ir de la maaano.
Además, podríamos soltar al engendro en Los Pirineos y fomentar así la leyenda del yeti español, ya sabes, para desviar atenciones… O si nos queda pequeño por aquello del desgaste genético, el chupacabras ibérico.
Estúdialo, anda.
MaGaO
30/08/15 21:19
Doc Halliday dijo:
Pero hombre, ¿no sabes que el método rápido para resolver esas quejas pasa por (a) presentarle a los que se quejan y (b) trasladarlo a algún ministerio, teniendo cuidado de que no se acerque ningún conserje (son los únicos cuya ausencia se nota: las luces se quedan apagadas, la máquina del café se queda sin café)?
diosa
30/08/15 21:32
Hummm. Yo entiendo que a los habitués de este blog los tenga cansados discutir siempre los mismos temas, y por hartos caen en la descalificación de lo que consideran ya recontraprobado. Pero para mí es la primera vez que me encuentro con alguien que me puede explicar el creacionismo desde su postura, y desde la curiosidad me atrae. No porque quiera creer, sino porque quiero aprender qué creen los demás y desde dónde se apoyan.
Sé que hay páginas oficiales. Sé que hay páginas desmitificándolo. Pero considero más fructífera una conversación para entendernos.
Gracias. Saludos.
luciano
30/08/15 21:39
Señor Carlos: No me ha entendido en absoluto. Usted insiste en multiplicar posibilidades. Le he explicado por qué eso no es así. Si sólo una mutación entre un millón es beneficiosa, las posibilidades de tener dos mutaciones beneficiosas no son una entre un millón POR un millón, es decir, un billón.
Eso es así porque 999.999 de ellas no conducirían a ninguna parte, desaparecerían, y por tanto no entrarían en la siguientes multiplicaciones. En tanto que el millón que sí entrarían en la siguiente multiplicación habrían heredado esta mutación sin necesidad de someterse a los rigores de esta. Por tanto las posibilidades no se multiplican, sino se suman.
No sé cómo explicarlo para que lo entienda: para sobrevivir a dos mutaciones beneficiosas, no necesitariamos un billón de individuos. Tan sólo necesitamos un millón de ellos para que sobreviva uno y que extienda esa mutación entre la población que no haya sufrido mutaciones. Y luego para la segunda lo mismo. Otro millón para que el superviviente reparta esa herencia entre los demás. Un millón MAS otro millón, en total dos millones.
El ejemplo que puse lo dejaba todavía más claro, porque asignaba grupos de 10 para que pudieran reproducirse sin necesidad de recurrir a la población que no sufre mutaciones, que seguramente será bastante más del 90%. Lo hice así para que lo entendiera mejor.
CarlosR
30/08/15 21:53
diosa dijo:
Pero diosa, eso está recontra sabido. Para ellos todo gira en torno a un superheroe llamado Dios, tambien conocido como el Hacedor de Todas las Cosas. Y siguen: el todo fué creado en 6 días por ese poderoso Señor, 6 días sujetos a interpretación, con el tiempo estos creyentes encontraron que esos 6 días eran pasibles de multiplicarlos por 1000, y finalmente resulta que todo lo conocido sobre la Tierra y la tierra misma fueron creados por ese Hacedor en 6000 años. Entonces cuando los estudiosos excavan la tierra encuentran restos de elefantes, dinosaurios, hienas y todos los animales que se te puedan ocurrir, todos mezclados junto con piezas de alfarería y construcciones de roca o adobe. Todo lo demás que se encuentra, como fósiles de millones de años de antigüedad o rocas de cientos de millones años de edad, una de dos, o están mal datadas o son creación del demonio.
Tobaga
30/08/15 21:58
Doc Halliday dijo:
Pues en mi pueblo para los que dicen tonterías tenemos un remedio que es mano de santo, la cura de las piedras se llama.
Ponemos al bicho debajo del puente, los mozos van a buscar bolos al río, (tamaño del puño), y desde lo alto del puente se le va tirando piedras al tonto y tiene que cogerlas con la boca.
Detrás del tonto se pone el Ambrosio, (que es muy burro), con una vara verde, cada piedra que falla, zurriagazo que le endiña en el lomo.
Al final se cura, ya no dice mas tonterías.
Tobaga
30/08/15 22:08
diosa dijo:
Si te das una vuelta por aquí verás como «piensan».
http://unicodios.blogspot.com.es/2012/03/que-le-paso-realmente-los-dinosaurios.html
Elfumador
30/08/15 22:14
Carlos Cordero dijo:
¿10 millones y solo sobreviven 2? ¿En qué universo alternativo sucede eso? De 10 millones sobrevivirían miles o cientos. Con razón tus cálculos te salen todos mal, estás llevando todo al extremo y a tu conveniencia.
Nuevamente, te lo estás inventando a tu gusto. ¿Qué te hace pensar que una mutación se va a dar cada 255 años?
Todos tus cálculos están mal porque partes de supuestos erróneos y fantásticos.
No entendiste el punto. El ser humano tiene 23 pares de cromosomas, y el primate tiene 24 pares. A partir de allí tu siguiente argumentación está mal.
(Tiene opción para activar subtítulos en español)
https://www.youtube.com/watch?v=GXUqL4GVUbw
¿De verdad esa es tu explicación?
Y lo que los creacionistas no saben es que hay métodos para solucionar ese problema, lo cual ya lo explicó @Salinas Julian.
Claaaro, excelente argumentación, «unas lavas». ¿Dónde está la fuente?
El video no va de la Evolución, va de cómo los religiosos son capaces de ver fácilmente las mentiras y estupideces de las otras religiones, pero que sin embargo son incapaces de ver las mentiras y estupideces de su propia religión.
Lo puse para que te des cuenta de lo absurdo que es considerar a tu dios en la ciencia, del mismo modo que es absurdo considerar a los otros seres imaginarios. Pero veo que fue en vano.
¿Siquiera sabes lo que es el principio de falsabilidad? Pues eso.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falsabilidad
El que una teoría no esté completamente acertada, no significa que debamos aceptar cualquier teoría estúpida e infalsable sin ninguna prueba a su favor. En nuestro contexto, teoría falsable hay una sola: Evolución. Teorías no-falsables pueden haber millones y cualquiera puede sacarse una teoría absurda como esas del trasero.
Amildao
30/08/15 22:16
@ diosa:
Los creacionistas califican las cosas a su conveniencia y con esto descalifican a quienes no estén de acuerdo aunque se le demuestren las razones. De manera que no puede haber conversación fructífera.
Someone
30/08/15 22:23
@ Doc Halliday:
Quien ha tomado las baterías atómicas he sido yo, las necesitaba para construir un robot atómico con tecnología de Tesla. Nunca se sabe cuando puede venir bien… Del resto de productos desaparecidos no sé nada.
@ diosa:
Puedes echarle un vistazo al debate que tuvieron hace más de un año Bill Nye (divulgador científico infantil) y Ken Ham (fundador del museo creacionista). Lo puedes encontrar en https://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI (Aviso: son casi tres horas).
Dicho debate nos dejó esta «perla de sabiduría» por parte de Mr. Ham (en realidad nos dejó muchas, pero esta es la que viene a cuento): «No, no one is ever going to convince me that the word of god is not true». Y si alguien dice que he sacado esa frase de contexto:
@ luciano:
¿Qué tal intentar explicarlo con la Regla de Laplace, P=(casos favorables)/(casos posibles)?
Veamos el problema: en el primer grupo de generaciones tenemos 10^6-1 mutaciones que desaparecerán y 1 grupo sobrevivirá y seguirá reproduciéndose. De ese grupo tiempo después lo podremos dividir en 1 millón de grupos según sus mutaciones, de los cuales 10^6-1 desaparecerán y 1 grupo sobrevivirá. Eso hace un total de (10^6-1)+10^6 casos posibles y solo 1 caso favorable, por lo tanto P=1/(2*10^6-1), que es aproximadamente igual a 1/(2*10^6)
Nedu
30/08/15 22:29
Amildao dijo:
Doy fe.
De todas formas, diosa, a Cordero nada le impide mantener contigo una conversación. El cachondeo reinante solo es humor.
Y ya se sabe que hasta Dios tiene sentido del humor, la prueba es el ornitorrinco.
Tobaga
30/08/15 22:36
Nedu dijo:
Nedu
30/08/15 22:42
Tobaga dijo:
Tru
30/08/15 23:27
Someone dijo:
El robot atómico tiene muy buena pinta…
, pero, ¡serás Judas!, de lo del Quimicefa estabas avisado para echar unas partidas…ya sabes, experimentar esa nueva receta de sopa de aleta de plesiosaurio. 
@ Doc Halliday:
Ok Doc, nos has cachado, pero si te extrañaba que en la piscina del jefe ya no estuviesen ni el plesiosaurio ni las muchachas que habitualmente allí se refrescan, ya conoces la respuesta: sopa. Esto si que es primordial, y no que andes buscando a las muchachas que ya te dije están conmigo…
Y la cámara de fusión alienígena era para Nedu para que intente el…¿Cordero marcianololítico?…sabemos de la habilidad para cambiar de piel que tienen quienes defienden sinsentidos, en comparación con los camaleones, adolece de no poder transformarse en lo que ellos quieran después, pues se observa que la cabra tira pál monte, invariablemente, y sería de interés saber si esta mutación responde a un condicionamiento social y se trata de mutaciones epigenéticas latentes esperando el momento oportuno para darse a conocer… esto es realmente intrigante, ¡¡¡las variaciones tanto en el genotipo como en el fenotipo creyente son indistingibles!!!
Y hablando de conejillos de indias
@diosa, estudiar a estos sujetos aquí no es lo mismo que en su salsa. Se han enlazado páginas creacionistas dónde las cuestiones que presenta Cordero son el pan nuestro de cada día, no tienen en realidad nada de original. Lo que resultaría interesante es saber si el señor Cordero, parece que con un bagaje de años, (según el), estudiando el caso, es la primera vez que hace esto o reincide. Apuesto por lo segundo: subespecie apostolae.
diosa
30/08/15 23:37
@ Carlos Cordero:
Hola, Carlos. Estaba viendo tu post, donde figura lo de los experimentos de Berthaut. No pude encontrar la descripción de su trabajo, pero en base a lo expuesto en la foto del texto sobre la superposición de restos de diferentes edades en forma horizontal, dice que «….a veces…en una corriente de agua….»
Esto te lo digo simple, cortito y sin matemáticas: lo que está más abajo en un sustrato, es más viejo. Y como acá no vale el «porqueyomelocreo», te remito al libro de Charles Lyell.
Fijate en el «….a veces …» de Berthaut. A veces puede pasar, y se llama alteración de los procesos postdeposicionales y es algo recontrasabido. Está en el ojo (o más bien en la mano y la experiencia) del que excava identificar esas alteraciones. Y no es difícil, cambia la textura del suelo al cavar y ¿oh! te topaste con una cueva de un roedor que graciosamente se llevó a su casita 200 años de prehistoria por delante (o para atrás). Y es el pan nuestro de cada día, sin ser nada sobrenatural ni equívoco. Es un vulgarísimo ratón. Y como ése, montones.
Además, dice que Berthaut hizo esos experimentos en cursos de agua. Los procesos postdeposicionales son diferentes debido a la erosión constante. ¿Probó este señor hacerlos en la tierra?
Saludos
diosa
30/08/15 23:48
Para los participantes del hilo:
Gracias por los enlaces, pero prefiero argumentos refutados y refutables vis-a-vis (sorry por las tildes). Al menos, lo poco que entienda…
Tru
31/08/15 00:10
diosa dijo:
¿Y qué cree que ha quedado en el tintero?, ¿que la evolución no explica que los ángeles sean asexuados?…esto, créame, es un argumento de peso. Sin reproducción, la evolución es imposible, pero hay variaciones en el fenoma angelical, sin embargo…ya sabes, aunque la virgen sea blanca (si tal hablamos de la partenogénesis, paso previo a la abiogenésis creyente XD), píntame angelitos negros:
https://www.youtube.com/watch?v=GOm74WiUEK8
Carlos Cordero
31/08/15 00:11
Señor Salinas .. buen trabajo .. jaja
Es lo que estaba pidiendo .. buen material ..
Hay varias cosas que me han llamado la atención .. los videos son interesantes, los enlaces estån muy bien y sobre todo lo que me ha gustado es el pdf de aplicación de radiación controlada a vegetales .. muy interesante.
Una pequeña objección es que se aplican dosis controladas de radiación y químicos para mutar a la planta con suavidad .. eso es una selección humana que incrementa la posibilidad de mutaciones positivas ante las negativas .. es una objección .. pero si realmente tiene buenos resultados es mucho mas de lo que esperaba … pues con grandes dosis de elementos mutantes imaginaba grandes cambios malos y con pequeñas dosis pequeñas mutaciones malas en prácticamente todos los casos ..
Quisiera mas trabajos de este tipo. Me va a llevar tiempo ir mirándolo todo detenidamente pero poco a poco todo lo iré aprovechando, pero seguiré buscando al evolucionismo las mejores objecciones como lo hago con el DI … pero con todo esto desde luego que entiendo que la gente crea en el evolucionismo .. y a la vez, dadas también las dificultades prácticas de todo esto, también entiendo perfectamente a los profesionales y profanos que creen mas en el creacionismo ..
Es un tema muy interesante, y en el fondo vital .. pues desde luego no es lo mismo una cosa que la otra.
Saludos, buenas noches y buen inicio de semana
Carlos Cordero
31/08/15 00:44
Tengo ganas de dejaros una curiosidad ..
Sabéis que el Papa y el Vaticano desde hace un tiempo hablan a favor de la evolución??? :
https://www.aciprensa.com/noticias/papa-francisco-el-big-bang-y-la-evolucion-no-contradicen-la-intervencion-de-dios-18952/
A alguno quizás le coja por sorpresa ..
En lo que he venido estudiando el tema de la religión cristiana me di cuenta que entre biblia y Vaticano no había una perfecta sintonía, cuando pensaba que la biblia era un invento del Vaticano ..
La cosa es que la jerarquía católica tuvo a la ciencia secuestrada por mas de mil años .. gustaron de mantener a Europa en la mayor ignorancia posible amenazando con el infierno y manipular ..
Me llamó mucho la atención ver que hecho permitió a Europa, a sus reyes, nobles y ciudadanos a perderle el miedo al Vaticano ..
Cuando el Vaticano empezó a perder realmente poder y la gente empezó a abrir los ojos y a tener valor fué cuando un puñado de hombres «inconscientes», con biblia en mano, empezaron a decirle a la gente que el Vaticano era un fraude .. El inglés esperto en derecho Wycleff, Hux, Calvino, el católico Lutero .. esta gente, a pesar de jugarse la vida fueron los únicos en tener valor para criticar abiertamente al Vaticano cuando ni los reyes se atrevían ..
Lutero llegó a decir que la misma biblia avisaba contra el Vaticano .. hay una parte que dice que una iglesia con los colores púrpura y escarlata haría justo lo contrario a lo que se debiera .. y que pondría al mundo patas arriba manejando a la élite política y económica, total .. siendo esto o no cierto, la verdad es que si Europa si se pudo librar del asco papal .. si la ciencia pudo crecer en Europa después de un milenio, fue gracias a la biblia .. pues estos protestantes encontraron el valor para denunciar estas injusticias en ese libro, y no se callaron como muchos otros que aún sabiendo lo mismo . no tenían valor .. y si aquella gente no hubiera dicho nada quizás ahora estuviéramos como en la edad media .
Yo afirmo que si la ciencia pudo crecer en Europa, si Europa pudo renacer y librarse del yugo papal .. gracias a la biblia fue .. y entiendo que el desarrollo científico actual se lo debe todo a la biblia … que os parece ..
CarlosR
31/08/15 00:52
Carlos Cordero dijo:
Que con personas que viven con sus mentes embebidas en textos religiosos no se puede hablar de temas científicos. Saludos.
P.D. todavía me debes la respuesta a la pregunta sobre los 6000 años, digo, los 6 días … bah… lo que sea.
Y Lutero… el único aporte de ese señor fué quemar iglesias.
Trueno
31/08/15 00:55
Carlos Cordero dijo:
Que eres un creyente mentiroso e ignorante mas.
Trueno
31/08/15 00:57
Doc Halliday dijo:
¿No te jode que vayas a ser citado en la iglesia evangélica?
Ahora algo mejor.
Religious acceptance of evolution result of dogma, not scientific understanding
Elfumador
31/08/15 01:01
Carlos Cordero dijo:
Hay algo que debes comprender aquí. No hay un solo tipo de creacionismo sino muchísimos, y todos ellos son creencias debido a que no tienen ni una sola prueba a su favor. De estos tipos tomaré dos como ejemplo:
1. El creacionismo que no niega los conocimientos científicos, llamado también «diseño inteligente». Este tipo de creacionismo es aceptado por algunos científicos creyentes. No contradice la Evolución, simplemente pone a Dios en algún lugar en donde la ciencia aún no ha llegado (ya sea por ejemplo quizá «antes» del Big Bang). Básicamente es el dios de los huecos y como repito, es una creencia, y los científicos que creen en esto saben mantener separada su creencia de los avances científicos. Así como hay científicos hindúes que creen en los dioses hindúes, pero son lo suficientemente inteligentes como para separar esa creencia y no mezclarla con la ciencia.
2. El creacionismo que niega los conocimientos científicos, llamado también el creacionismo de la Tierra Joven. Niegan la Evolución y todo conocimiento científico que vaya en contra de la Biblia. Este tipo de creacionismo es estupidez pura. Ningún científico serio jamás va a estar a favor de esta tontería. Es una pseudociencia basada en falacias, mentiras, ignorancia y fanatismo religioso. Está al nivel de los que defienden que la Tierra es hueca, o que la Tierra es el centro del universo, o que la Tierra es plana, o qué sé yo cuántas estupideces más habrán por allí.
Cuando DeGrasse se refiere a científicos creyentes, se refiere a los primeros. Los segundos no son científicos. ¿Sabes por qué? Porque no siguen el método científico.
Comprende primero la diferencia entre ciencia y seudociencia, y los requisitos que debe cumplir una teoría para ser considerada científica. Tal vez solo así te des cuenta por qué el creacionismo, de cualquier tipo, no es ni nunca será tomada en cuenta hasta que tenga evidencia a su favor. Mientras no la tenga, seguirá siendo una creencia.
La Evolución tiene toneladas de evidencia a su favor. El creacionismo tiene cero. ¿Y así te preguntas por qué el creacionismo no es tomado en cuenta por la ciencia?
Tru
31/08/15 01:02
Carlos Cordero dijo:
https://www.youtube.com/watch?v=5lj5ttKYKhs
Carlos Cordero dijo:
Que sin duda la biblia es el mejor, preciso e incontestable libro de carácter científico que he leido en mi vida.