Física errónea para explicar el colapso de las torres gemelas

colapso

Existe un vídeo en internet en el que su protagonista trata de explicar con ecuaciones sencilla la física del colapso estructural de las torres del WTC. El original lo podéis encontrar aquí. Los he unido en un único vídeo y le he añadido mi traducción simultánea. Pido disculpas por anticipado por la calidad de la traducción, pero es lo que hay. El razonamiento de esta persona está plagado de errores. ¿Sois capaces de identificar alguno?

WTC. ¿Demolición o colapso?

Repasando los acontecimientos, intentemos imaginarnos como eran las condiciones en las torres inmediatamente después del impacto. La colisión de los aviones seccionó aproximadamente el 60% de las 60 columnas de la cara por la que impactaron, y un 13% del total de 287 columnas que soportaban todo el edificio. Otras muchas fueron dañadas. Esto provocó que las cargas se redistribuyesen entre las que quedaban, llegando al límite de tolerancia en alguna de ellas. Adicionalmente, la violencia del impacto provocó que parte del aislamiento térmico de las columnas también desapareciese. Según las estimaciones del NIST algunas de ellas estuvieron sometidas a temperaturas de 600ºC. El acero utilizado en las estas vigas pierde un 20% de su resistencia a 300º y casi un 85% a 600º. El calor del incendio hizo que el acero de las vigas del suelo se dilatase y empujase hacia afuera a las vigas exteriores que quedaban. Finalmente muchas de estas vigas del forjado se desprendieron y cayeron a los pisos inferiores. La estructura formada por las vigas verticales y horizontales, pierde su resistencia cuando cualquiera de las dos falla. Veamos este vídeo para entenderlo. Creo que no hace falta traducirlo.

World Trade Center - Role of floor loss and buckling

El primer error que comete el autor del vídeo es asumir que las 95 plantas inferiores ofrecen una resistencia homogénea en toda la superficie superior. Los edificios se construyen estudiando la manera en la que las cargas de los pisos superiores se distribuyan hasta el suelo. A ningún arquitecto se le ocurriría cambiar la ubicación de las columnas principales en el piso 95 para apoyarlas en medio del forjado como muestra el siguiente esquema.

forjado

Tras ceder la estructura en los pisos impactados, la distribución de la carga de los 15 pisos superiores no cae exactamente sobre las columnas, sino sobre el forjado, y en mucho casos, este forjado ya ni existía. Por lo tanto, el edificio no ejerce una fuerza hacia arriba igual a la masa x la aceleración ( g ), sino mucho menor.

Otro error que se comete es asumir que la resistencia de las vigas de acero a las cargas dinámicas es igual que a las cargas estáticas, y esto no es así. Una barra de acero es muy resistente a presiones ejercidas longitudinalmente, pero no lo es tanto a las presiones laterales. Es más fácil doblar una viga que comprimirla. Pero ¿cómo se comporta ante una masa en caída? Para entender esto sin recurrir a complicadas fórmulas matemáticas imaginemos una lata de refresco. Si nos ponemos con cuidado encima de ella, aguantará el peso de una persona (90Kg), pero sin embargo, si soltamos un adoquín de solo 5 kilos (casi 20 veces más ligero) desde una altura de 30 o 40 cm, la lata se aplasta. La conclusión de esta prueba es que

No es lo mismo soportar una carga que frenar una masa en caída

04

Una masa en caída posee una energía cinética que la masa estática no tiene. Cuando la masa choca, parte de esta energía es disipada por el material como deformación elástica primero, y plástica después. En este caso, la lata de refresco aguanta a una persona de 90 kg, pero ha bastado un adoquín de 5 kg con casi 20 J de energía cinética para aplastarla.

Por lo tanto, la aproximación más correcta para afrontar este problema es la energética. Y tampoco se puede realizar un modelo lineal, como en el vídeo, ya que la energía cinética es proporcional a la masa y al cuadrado de la velocidad. La masa en movimiento aumenta con cada planta que colapsa, por lo que la energía cinética aumenta durante el proceso. Por lo tanto la única opción que hay para que se frene la caída es que  el primer piso que recibe el impacto de los 15 superiores lo resista. Si no lo hace, el colapso global es inevitable, y al ir aumentando la masa en caída, la energía cinética también lo hace y el movimiento se acera en vez de decelerarse.

La energía cinética de la parte superior desplomándose se calculó que era 8,4 veces mayor de lo que la deformación plástica de los pisos inferiores podían resistir (Bažant y Zhou). Si unimos esto a que la energía potencial que se libera en la caída de cada piso es mucho mayor que la energía absorbida obtendremos por un lado un colapso acelerado, y la desintegración del edificio casi en polvo, por la deformación plástica provocada.

No es cierto que las torres se desplomasen en velocidad de caída libre. La prueba más evidente de esto es la comparación con los escombros que caen por los lados, que sí que lo hacen con una aceleración de g, y evidentemente llegan al suelo antes que el núcleo que se colapsa.

Referencias:

He optado por la simplicidad a la hora de escribir este artículo. Podéis encontrar explicaciones científicas con la formulación adecuada en los siguientes documentos.

(Bažant y Zhou) http://www-math.mit.edu/~bazant/WTC/WTC-asce.pdf

http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf

http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20Did%20&%20Did%20Not%20Cause%20It.pdf

http://gluonconleche.blogspot.com.es/2008/03/wtcfsica-para-un-colapso.html

http://11-s.eu.org/11-s/Ca%EDda%20libre%20vs%20colapso

  • @ Antonio:
    Tu párrafo es la prueba de que no has leído nada de lo que se ha escrito en los comentarios a este artículo. Así las cosas, cuando te hayas molestado en leerlo, avisa.

  • Cuestionar y buscar la verdad se convierte por el contrario en motivo de detención y psiquiatrización

    Un ejemplo reciente de ello acaba de suceder en Estados Unidos. Brandon Raub, ex marine, ha sido detenido e internado en una institución psiquiátrica contra su voluntad por cuestionar la versión oficial de los hechos ocurridos el 11 S de 2001 en Nueva York y firmar una petición para que se reabra la investigación.

    Este veterano de 26 años, sirvió en el Cuerpo de Marines de EE.UU. desde 2005 hasta 2011, y participó como sargento de ingenieros en las campañas de Irak y Afganistán. Raub, no era dueño de un arma de fuego, ni disparó ni amenazó a nadie.
    Su “delito” está claro: En sus mensajes de Facebook, Raub sugirió que el gobierno de EE.UU. está involucrado en los ataques del 11-S y pidió la detención de algunos funcionarios del gobierno.

    “He sido muy abierto con las cosas que he tenido que decir en mi página de Facebook. Es interesante para mí que el gobierno esté vigilando Facebook en primer lugar. Eso debería levantar algunas cejas y hacer que algunos ciudadanos americanos se preocupen bastante” [13].

    La policía detuvo a Raub y lo llevó al Hospital Psiquiátrico John Randolph en Hopewell, contra su voluntad. El FBI y los oficiales de los servicios secretos no quisieron hacer declaraciones al periódico local Richmond Times-Dispatch.

    Vídeo de la detención cortesía de / IamKristenMeghan:
    http://rt.com/usa/news/chesterfield-veteran-facebook-arrest-106/

    Un grupo de libertades civiles, el Rutherford Institute[15] que ha salido en defensa de Raub afirmó:“Detener a Brandon Raub por no hacer nada más que ejercer sus derechos de la Primera Enmienda [a la libertad de expresión], forzarle a someterse a evaluaciones psicológicas y detenerlo en contra de su voluntad va en contra de todo principio constitucional sobre los que este país fue fundado” dijo John Whitehead, director ejecutivo del Instituto Rutherford, destacando que Brandon Raub no es diferente de la mayoría de los estadounidenses “que utilizan sus perfiles particulares de Facebook para publicar una variedad de contenidos, que van desde letras de canciones, la hipérbole política, hasta hablar mal de sus vecinos, amigos y gobernantes”[16].

    Según la madre de Raub, Cathleen Thomas, la agente de FBI, Sherry Grainger, le dijo que su hijo colgaba en su cuenta de Facebook “amenazas de naturaleza terrorista”[17]. En una entrevista con una cadena de noticias local, afirmó que “básicamente, el evaluador dijo que él no estaba en condiciones de volver a la sociedad y que necesitaba tratamiento psiquiátrico”[18].
    Las fuerzas de seguridad están utilizando una legislación llamada Virginia State Code § 37.2-808 ”custodia de emergencia”, en virtud de la cual se permite detener a una persona en una institución para enfermos mentales sin presentar cargos en su contra, sólo por recomendación de un médico.Brandon J. Raub fue detenido sin haberle leído siquiera sus derechos y ha recibido la orden de permanecer en una institución de salud mental durante un mes sin cargos. Algo contrario a la Constitución de Estados Unidos según su defensa.
    Los abogados del Instituto Rutherford intentaron presentar una moción de emergencia para prevenir que Raub fuese transferido a un psiquiátrico ubicado a más de tres horas de sus amigos, familia y cuerpo legal, pero la petición fue rechazada por el juez Walter Douglass Stokes y fue trasladado desde el Hospital Psiquiátrico John Randolph en Hopewell al Hospital de Veteranos en Salem, Va., al otro lado del estado”[19].
    Tras hablar con Brent Raub, el hermano de Brandon, Brian Smith compartió las preocupaciones que existen entre quienes han seguido el caso sobre la posibilidad de que el gobierno quiera “hacerlo desaparecer”.“Pareciera ser que en la sabiduría infinita del gobierno, especialmente en este momento de déficits obscenamente enormes, van a enviarlo al Centro Médico de Administración de Veteranos. Aquello no suena tan mal, ¿no? Qué hay de esto entonces. El hospital al que lo están enviando NO es el que se encuentra a ocho millas de su casa en Richmond. En cambio, ¡se encuentra al otro lado de Virginia, en Roanoke!”, escribe Smith agregando que si más personas no ayudan a Raub a dar a conocer el abuso, es muy probable que las autoridades “hagan desaparecer” o “zombifiquen a Brandon”.[20]

    REFERENCIAS:
    [13] Detenido en un psiquiátrico por opinar en Facebook que el 11-S fue obra del Gobierno versión original en euronews en español lunes, 27 de agosto de 2012 http://euronews.es/internet-redes/detenido-en-un-psiquiatrico-por-opinar-en-facebook-que-el-11-s-fue-obra-del-gobierno/
    [14] Facebook posts land Marine vet in mental ward? (VIDEO)http://rt.com/usa/news/chesterfield-veteran-facebook-arrest-106/
    [15] https://www.rutherford.org/ Contacto de prensa: Nisha Whitehead (434) 978-3888 ext. 604 (434) 466-6168 (cell)[email protected]
    [16] No rights, no charge: US extends ex-marine’s Facebook psych-ward term http://rt.com/usa/news/marine-arrest-facebook-us-204/
    [17] Detenido un veterano de marina por criticar al Gobierno de EEUU en Facebook 21/08/2012 07:05http://www.hispantv.ir/detail.aspx?id=192156
    [18] Entrevista de Cathleen Thomas con CBS 6, http://rt.com/usa/news/marine-arrest-facebook-us-204/
    [19] District Court Refuses to Stop Transfer of Marine Brandon Raub to Salem Psych Ward, 3 Hrs. Away, for Posting Political Views, Song Lyrics to Facebook. Agosto 21, 2012.www.rutherford.org/publications_resources/on_the_front_lines/district_court_refuses_to_stop_transfer_of_marine_brandon_raub_to_salem_psy
    [20] Secuestran a marine estadounidense por cuestionar atentados del 11-S en FacebookPaul Joseph Watson | 22-08-2012 – 15:58 | http://www.infowars.com/supporters-fear-facebook-marine-being-disappeared/

  • edge dijo:

    Los organismos oficiales se habrán cuidado mucho de todo, en cuanto a pruebas físicas y quedan solo hipótesis de ingenieros y arquitectos independientes, las cuales son fáciles de refutar… no hay pruebas, lo cual no quiere decir que sea mentira.

    El escenario que me pintas es clavado al del dragón en el garaje de Sagan: todo se reduce a una creencia, y todas las pruebas en contra te la sudan. A mí no. Allá tú con tu fe. Sólo espero que no aspires a juez.

    Panteico dijo:

    En eso estoy contigo. Un escéptico duda, no defiende ciegamente.

    En efecto: un escéptico duda, como yo hice. Y coteja ambas versiones, como yo hice. Y saca conclusiones, como yo hice. Y no defiende ciegamente, como tú haces con la versión conspirativa. Las «pruebas» a las que aludes son tan endebles como el vídeo tan fácilmente desmontado en esta entrada. Vacías, insustanciales, erróneas, pero son demagógicas y por tanto suenan convincentes a quienes no tienen el criterio suficiente para analizarlas.

    Uno de los escépticos por excelencia, Bertrand Russell, propuso:

    Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

    ¿Existe fundamento para suponer que la versión oficial es cierta? Desde luego. Lo explica casi todo, y ninguna teoría alternativa compite ni se acerca en lo más mínimo en cantidad de cosas explicadas. ¿Qué fundamento hay para suponer que una proposición alternativa es cierta, si no explica ni la centésima parte de lo que ocurrió aquel día?

  • @ Pedro Gimeno:

    Hola Pedro. Te pido disculpas. El mensaje lleva 5 días en el spam. A veces el askimet hace alguna de las suyas. He cambiado la fecha de tu mensaje para que aparezca en la lista de últimos comentarios. Un saludo

  • @ Pedro Gimeno:

    Hola Pedro. Te pido disculpas. El mensaje lleva 5 días en el spam. A veces el askimet hace alguna de las suyas. He cambiado la fecha de tu mensaje para que aparezca en la lista de últimos comentarios. Un saludo

  • MaxLP dijo:

    Su “delito” está claro: En sus mensajes de Facebook, Raub sugirió que el gobierno de EE.UU. está involucrado en los ataques del 11-S y pidió la detención de algunos funcionarios del gobierno.

    Y que un chalado ponga eso en Facebook le convierte en objetivo prioritario del gobierno porque …………….. (rellénese la línea de puntos).

    Con millares de personas diciendo cosas peores, incluyendo destacados miembros de los movimientos «por la verdad», que me parecen mucho más jugosos, si de verdad fuera esa la causa, escoger a ese tío como blanco me parecería una elección de lo más absurda. Casi tanto como elegir el testamento de Atta como prueba a «plantar» en su equipaje.

    Lo que me da a mí es que el tío está de verdad pirado. Como el que se lió a tiros en el Pentágono, o la que pintó con un rotulador sobre un cuadro emblemático francés las letras AE911T, o el autor de un libro sobre el 11-S que mató a sus dos hijos a disparos y luego a él mismo.

  • fisica erronea… bueno, los arquitectos por la verdad de EEUU suman más de 2000 miembros, si no me equivoco… estan todos equivocados???

  • @ Coper:
    Siguiendo esa «lógica», vamos a comer mierd@ como las moscas :-D

  • Coper dijo:

    todos equivocados???

    Ya que según el último censo en EEUU hay entre 80,000 a 110,000 arquitectos, es muy probable que entre el 2% y el 2.5 %de ellos estén así de equivocados.

    http://www.archsoc.com/kcas/disrespect.html

  • El vídeo no es de esos arquitectos e ingenieros, es de un amateur, y sí, está equivocado. Aparte, no son todos de EE.UU. (Gage ha hecho giras a costa de sus seguidores por todo el mundo). Ninguno de esos arquitectos e ingenieros ha publicado artículos ofreciendo una versión alternativa; sólo incredulidad y propaganda.

  • En éste blog, hay muchos que creen que es fácil refutar la hipotesis de un ingeniero…….

  • Es fácil, cuando se tiene la formación de un ingeniero. Algunos tienen formación superior a la de un ingeniero.

  • Ibis dijo:

    En éste blog, hay muchos que creen que es fácil refutar la hipotesis de un ingeniero…….

    ¿Cuantos ingenieros reales conoces? De los que en la titulación no pone cuántico ni nada por el estilo.

  • ¿Qué opináis de ésto? Son las razones que explican los arquitecos por la verdad en su web:

    Las razones que señalan que fue una demolición controlada según los arquitectos e ingenieros son:

    1. La rapidez con que se produjo el colapso
    2. Sonidos de explosiones a nivel del suelo oídas 1 segundo antes del colapso por cientos de bomberos y reporteros.
    3. La simetría del colapso. Este se produjo en la dirección de máxima resistencia. Las columnas centrales no retrasaron el tiempo de desplome, por tanto el edificio se desplomó en caída libre.
    4. Petardazos o explosiones horizontales visibles. Se produjeron a destiempo y en las últimas 7 plantas, se ven perfectamente en varias tomas de las diferentes cadenas de TV.
    5. El colapso se produce sobre su propia base. El metal de su estructura quedó reducido a trozos manejables que fueron cargados en barcos y transportados a países como China.
    6. Volumen masivo de la nube piroclástica al expandirse.
    7. Toneladas de metal derretido encontrados en sus restos indican que material como la “termita” fue usado en su destrucción.
    8. La “firma” de un incendiario de alta tecnología como la termita (Thermite) encontrado en la chatarra y comprobado en laboratorio por expertos como el profesor Steven E. Jones.
    9. El FEMA encuentra rápida oxidación y derretimiento intergranular en muestras de acero analizadas.
    10. Corroboración del mayor profesional en demolición controlada de Europa (Danny Jowenko).
    11. Predicción del colapso del edificio por cadenas de TV. La BBC informaba del colapso media hora antes con el edificio al fondo de la imagen todavía intacto.

    Las razones que hacen que no ofrezca ninguna característica de destrucción por fuego son:

    1. La inexistencia de grandes y progresivas deformaciones en su estructura.
    2. El desplome según la ley de Newton de conservación del momento a través del camino de menor resistencia, que en este caso debía de haber sido la parte más dañada por el fuego.
    3. Ninguna evidencia de temperaturas capaces de debilitar el acero.
    4. Los importantes fuegos sufridos por rascacielos de decenas de plantas en los últimos años que no han llegado a derrumbarse.

  • @ El Psiquismo:
    Todo eso está más que desmentido. Y para ello no te tienes que comprar ningún libro, sólo tienes que mostrar interés.

  • @El Psiquismo:

    En los diferentes post sobre el tema que pululan en esta web, y su comentarios, tienes TODO lo que necesitas saber… y más. Pero hay que leerlo.

    En todo caso, te recomiendo esta página, en su sección dedicada al 11-s. Info a punta pala:

    http://natsufan.wordpress.com/indice-de-articulos/

    Esto no me resisto a comentarlo:

    3. La simetría del colapso. Este se produjo en la dirección de máxima resistencia. Las columnas centrales no retrasaron el tiempo de desplome, por tanto el edificio se desplomó en caída libre.

    Fíjate en la fotografía de este artículo la «simetría» del colapso.

    Y otra cosa: coge un vídeo dónde se observe bien el desplome y cronométralo. Igual te llevas una sorpresa y el edificio, los edificios, no cayeron en caída libre y todo… Y sin comprar libros!

    O sea que fíjate tú la credibilidad de los argumentos de esta panda de papanatas.

  • El Psiquismo dijo:

    ¿Qué opináis de ésto? Son las razones que explican los arquitecos por la verdad en su web:
    Las razones que señalan que fue una demolición controlada según los arquitectos e ingenieros son:
    1. La rapidez con que se produjo el colapso

    Cuando, de pronto, empiezan a caer una cantidad suficiente de pisos juntos, cada planta es incapaz de aguantar el impacto y se desploma rápidamente a su vez.

    2. Sonidos de explosiones a nivel del suelo oídas 1 segundo antes del colapso por cientos de bomberos y reporteros.
    3. La simetría del colapso. Este se produjo en la dirección de máxima resistencia. Las columnas centrales no retrasaron el tiempo de desplome, por tanto el edificio se desplomó en caída libre.

    El sonido se transmite muy deprisa por medios sólidos, los desplomes no eran nada silenciosos y, sobre todo: no hubo colapso simétrico, como ya te indicó Dr. Bacterio.

    4. Petardazos o explosiones horizontales visibles. Se produjeron a destiempo y en las últimas 7 plantas, se ven perfectamente en varias tomas de las diferentes cadenas de TV.

    Compresión del aire presente en las plantas que provoca su salida por el punto de menor resistencia: las ventanas.

    5. El colapso se produce sobre su propia base. El metal de su estructura quedó reducido a trozos manejables que fueron cargados en barcos y transportados a países como China.

    Falso. De hecho, el desplome de las Torres Gemelas afectó de forma importante a otros edificios de la zona.

    6. Volumen masivo de la nube piroclástica al expandirse.

    No hubo nube piroclástica, como demuestra el hecho de que nadie de los alrededores sufrió quemaduras. Y cuando cae un edificio de ese tamaño lo menos que puedes esperar es una nube de polvo grande.

    7. Toneladas de metal derretido encontrados en sus restos indican que material como la “termita” fue usado en su destrucción.

    No. Es material retorcido por el calor, no derretido.

    8. La “firma” de un incendiario de alta tecnología como la termita (Thermite) encontrado en la chatarra y comprobado en laboratorio por expertos como el profesor Steven E. Jones.

    Experimentos que se han demostrado mal realizados.

    9. El FEMA encuentra rápida oxidación y derretimiento intergranular en muestras de acero analizadas.

    Muy bonito. Pero si no entiendes lo que significa eso no sirve de nada. Y, de nuevo, apenas hubo material derretido.

    10. Corroboración del mayor profesional en demolición controlada de Europa (Danny Jowenko).

    Argumento de autoridad.

    11. Predicción del colapso del edificio por cadenas de TV. La BBC informaba del colapso media hora antes con el edificio al fondo de la imagen todavía intacto.

    Malinterpretación de lo que dijo la BBC.

    Las razones que hacen que no ofrezca ninguna característica de destrucción por fuego son:
    1. La inexistencia de grandes y progresivas deformaciones en su estructura.

    Tendrás que buscar un poco más. bent pillar wtc te muestra algunos ejemplos de la deformación. Por cierto, un edificio que se desploma no tiene «grandes y progresivas» deformaciones necesariamente: mira lo que pasa cuando la demolición sale mal.

    2. El desplome según la ley de Newton de conservación del momento a través del camino de menor resistencia, que en este caso debía de haber sido la parte más dañada por el fuego.

    Error: el diseño del reparto de cargas es muy importante.

    3. Ninguna evidencia de temperaturas capaces de debilitar el acero.

    Aprende un poco sobre el efecto de la temperatura sobre el acero y luego revisa tu afirmación.

    4. Los importantes fuegos sufridos por rascacielos de decenas de plantas en los últimos años que no han llegado a derrumbarse.

    Rascacielos que, como ya se ha citado en múltiples ocasiones en los comentarios de este artículo, no sufrieron incendios de las mismas proporciones o constaban con un importantísimo componente de hormigón (mucho más resistente a la temperatura). Ejemplo paradigmático: el edificio Windsor en Madrid, en el que el hormigón aguantó y el acero no.

  • @ MaGaO:

    :aplauso:

  • lamentira dijo:

    @ MaGaO:

    El mérito es de todos los que han ido añadiendo información a lo largo de estas 15 páginas de comentarios, y yo no he añadido demasiada.

  • ¿El colapso de la torre 7 del World trade center también fué por el impacto de los aviones en las columnas?

  • El Psiquismo dijo:

    ¿El colapso de la torre 7 del World trade center también fué por el impacto de los aviones en las columnas?

    Ese es un tema que ya se ha tratado de manera extensa en este blog:
    https://lamentiraestaahifuera.com/2012/07/08/la-explicacion-al-colapso-del-edificio-7/

    como consecuencia del derrumbe de la torre norte, el edificio 7 sufrió severos daños, que sumado al hecho de que para ese momento casi ya no había bomberos en manhattan, comprometieron su estructura hasta su eventual desplome.

  • @ El Psiquismo:
    Vale, no me digas más. Eres edge con otro nombre. :troll:

  • @El Psiquismo:

    ¿El colapso de la torre 7 del World trade center también fué por el impacto de los aviones en las columnas?

    En el enlace que te puse en mi anterior comentario tienes un informe, videos, imágenes inéditas (en las páginas magufas, calro) y cantidad de información suficiente para explicar el derrumbe del wtc7 sin recurrir a conspiraciones estrambóticas.

    En el post en esta página dedicado al tema, y en sus comentarios, tienes toda esa información anterior y más desgranada hasta la náusea.

    Haznos, hazte, un favor: léete la información que te proporciona le gente, que es gratis además, y luego opina.

  • @ MaGaO:

    ¿Magao, que edad tienes?. ¿Eres un crío o siempre te comportas así?



\Incluya

Puedes seguir las respuestas a esta entrada por RSS 2.0 feed.