Un estudio sobre la aparición de tumores en ratas alimentadas con maíz transgénico despierta escepticismo
El pasado miércoles un grupo de científicos franceses liderados por Gilles-Eric Séralini publicaron un estudio en el que se afirmaba que un grupo de ratas alimentadas con maíz transgénico de Monsanto (NK603), habían presentado una mayor incidencia de aparición de tumores cancerígenos y afecciones en riñones e hígado que otro grupo alimentado con una dieta tradicional.
Resumen del documento
Durante dos años se estuvieron analizando los efectos sobre las ratas de una dieta en la que se las suministraba maíz transgénico de variedades tolerantes al Roundup (11% en la dieta), cultivados con o sin aplicarles Roundup, y agua con Roundup diluido en proporciones desde 0,1 partes por cada mil millones. Todos los grupos de hembras tratadas con la dieta transgénica murieron de 2 a 3 veces antes que las hembras de los grupos de control. Esta diferencia también fue visible en 3 grupos de machos alimentados con la misma dieta. Todos los resultados estuvieron correlacionados con el sexo. Las hembras desarrollaron grandes tumores mamarios con más frecuencia y en un menor plazo que los grupos de control. La pituitaria fue que el segundo órgano más afectado. El balance de hormonas sexuales fue alterado por los tratamientos con transgénicos y Roundup. En los machos, las necrosis y congestiones hepáticas fueron de 2,5 a 5,5 veces mayores. Esta patología fue confirmada por microscopía electrónica de transmisión y óptica. Graves nefropatías de riñón también eran generalmente de 1,3 a 2,3 veces mayores que en los grupos de control. Los machos presentan tumores palpables 4 veces más grandes y 600 días antes. Análisis de bioquímica confirmaron deficiencias crónicas de riñón muy significativas. En ambos sexos el 76% de los parámetros alterados estaban relacionados con el riñón. Estos resultados pueden deberse no solo a los efectos no lineales de disrupción endocrina del Roundup, sino también a la sobreexpresión a los genes alterados del maíz y sus consecuencias metabólicas.
El gobierno francés ha puesto en alerta a los servicios sanitarios aunque varios científicos ponen en duda los métodos usados en el estudio.
Thomas Helscher, portavoz de Monsanto, comunicó que la empresa americana revisará en profundidad el documento, aunque mostraba su plena confianza en sus variedades transgénicas de maíz, que otros muchos estudios revisados por pares han confirmado que son saludables.
Otros expertos aparentemente no ligados a Monsanto, recomendaban tomar con precaución las conclusiones de este documento. Tom Sanders, jefe de la división de investigación nutricional del King’s College London alertaba de que el equipo de Seralini no proporcionaba información sobre la cantidad de alimento que se les había proporcionado a las ratas. Este tipo de ratas es muy propenso a la aparición de tumores mamarios cuando se las alimenta sin control.
Mark Tester, investigador del Australian Centre for Plant Functional Genomics de la Universidad de Adelaida mostraba su consternación ya que ningún estudio previo había mostrado estas consecuencias. Si ese efecto sobre los seres vivos, y por extensión sobre los humanos, es tan evidente, ¿por qué los americanos, que llevan alimentándose de maíz transgénico desde 1996, no están muriendo como moscas? Al contrario. Los índices de longevidad están aumentando continuamente.
David Spiegelhalter de la Universidad de Cambridge afirmaba que los datos estadísticos de este estudio no se ajustan a los procedimientos estándar. El grupo de control se componía solo de 10 hembras y 10 machos, la mayoría de los cuales también sufrieron tumores.
En Francia el cultivo de maíz transgénico está temporalmente suspendido hasta disponer de estudios más completos que demuestren que no es dañino para la salud. La publicación de este estudio, cuyas conclusiones pueden ser correctas o no, siembra más dudas sobre este tipo de alimentos.
Referencias:
Reflexiones Profundas
21/09/12 17:46
Hubo un tiempo hace varias décadas donde yo no usaba ni internet, que saltó la alarma acerca de los alimentos enlatados en latas de aluminio.
El aluminio era absorbido por el alimento o bebida y luego pasaba al ser humano.
Se comenzó a colocar una capa protectora al aluminio para que no sucediese eso…
Ahora en todos los productos de marcas blancas no la veo…
además ¿un imán se queda pegado al aluminio?…
Pues algunas latas de refrescos, ya no son de aluminio
http://www.consumer.es/seguridad-alimentaria/ciencia-y-tecnologia/2006/05/02/23359.php
http://www.atsdr.cdc.gov/es/phs/es_phs22.html
Reflexiones Profundas
21/09/12 17:52
http://www.lacteosinsustituibles.es/p/es/profesional-sanitario.php
paco
21/09/12 19:16
Algunos hablan sin haber leído de que va la vaina…por lo que he podido leer:
-Las ratas de laboratorio que han usado tienen tendencia muy acusada a tener tumores.
-Los grupos usados son de 10 machos y 10 hembras,con lo que si en un grupo salen 3 tumores y en otro 4 no significa nada ya que entra dentro de lo probable…pero yo puedo decir que aparecen un 33% más de tumores en el segundo…y puedo meter mucho la pata.
-El maíz transgénico usado estaba tratado con el pesticida y la cantidad de pesticida a la que han estado expuestos es cientos o miles de veces superiores a lo que puede ocurrir en la vida real…¿quién dice que no es el exceso de pesticida el causante al menos en parte?
– En USA llevan como 10 años usándolo para alimentar al ganado y no se ha notado ningún aumento de tumores ni nada parecido…
Vamos ,que el estudio es de los de coger los datos que confirman mi hipótesis de partida y los que la contradicen los eliminamos del estudio…con lo cual es muy poco fiable…ya que en esos casos el 90% de las veces una correlación se ve como una relación causa-efecto en vez de una simple correlación…son del estilo de los anuncios de cosméticos.¡Vamos! como dicen en mi pueblo es un estudio «tendencioso»
Y,en caso de que fuese real,cada producto transgénico se aprueba tras comprobarlo individualmente,osea que solo afectaría a este producto…no al resto…es como si se prohiben todos los conservantes porque se vea que uno sea cancerígeno,no tiene ni pies ni cabeza.
TeoriaDelCaos
21/09/12 19:27
Creo que el planteo de
es muy importante para enfocar el asunto. Sobre eso, y desde una perspectiva de las ciencias sociales más que desde las ciencias básicas, creo que estaría bueno tener en cuenta unas cuantas cosas:
Primero: Si bien exixten estudios que vinculan el consumo de transgénicos con enfermedades nada está del todo demostrado, son presuposiciones. Lo que si ha demostrado tener bastante temple (siguiendo a Popper) es que el uso de pesticidas (directamente vinculado a los transgénicos) si causa grandes daños a la salud humana y animal, por consumo y sobre todo por cercanía al área de aplicación, esto es tremendo porque afecta mayoritariamente a los trabajadores y sus familias mientras los burguesitos de ciudad discutimos desde lejos. Por lo tanto, este tema es, al menos en parte, una cuestión de clase.
Segundo: El cultivo de vegetales transgénicos no es en absoluto la única tribulación de caracter medioambiental al que se esté enfrentando la humanidad en este momento, de hecho la crisis energética de la que no parecemos cerca de encontrar la salida genera grandes problemas medioambientales que también son preocupantes, de un mismo modo el crecimiento de la industria china hizo crecer drásticamente la producción e metales generando gran cantidad de minas (a cielo abierto o no) que además de arruinar las zonas cercanas y dejarlas inútiles para su uso productivo agrícola también consume gran cantidad de agua potable a la que deja inutilizable, también el crecimiento de la ganadería ha generado un dramático aumento de las emisiones de gases de efecto invernadero por lo que el asado del domingo también es un gran problema medioambiental. Y muchas de las corporaciones que llevan eso adelante tienen capitales europeos, canadienses, chinos e incluso latinoamericanos. Y en eso concuerdo con
, este es más un tema de geopolítica que de biología.
Tercero: Es mentira que los transgénicos van a terminar con el hambre en el mundo, gran parte de la producción de soja transgénica está destinada al desarrollo de «biocombustibles» que permitirían a algunos pàíses (en particulas Estados Unidos) dejar de depender del petroleo extranjero que es muy difícil de controlar porque su mercado está controlado por la OPEP que es un órgano muy poderoso para depender de la soja extranjera cuyo mercado es mucho más fácil de controlar, de hecho casi todos los principales actores del mercado internacional de la soja están radicados en Estados Unidos (por ejemplo la Bolsa de comercio de Chicago y la propia Monsanto) mientras que dos de lo principales actores externos a Estados Unidos (Argentina como productor y China como consumidor) no pueden ejercer mucha presión en el mercado porque les significaría o bien una crisis económica (Argentina) o alimentaria (China). Aquí el tema toma una dimensión de economía política internacional.
Cuarto: Otra dimensión económica del asunto es que en momentos de aumento de la demanda de alimentos (sobre todo por las ganas de comer que le han venido a los Indios y Chinos) los transgénicos generan tal beneficio económico que hacen obsoleta a cualquier otra forma de producción, pero para poder materializar esta diferencia es necesario que los países migren sus economías de una matriz agroindustrial a una exportadora de commodities baratos (tal como está sucediendo en Argentina y en menor medida en Uruguay), lo cual genera cierto crecimiento inmediato en los PBI y un poquito de plata que entra por impuestos pero en el mediano plazo es nefasto porque ni bien bajen los grano esa tierra no va a valer nada. Entonces, hoy está sucediendo que en los países agrícolas se están generando latifundios de monocultivos muy lucrativos para los empresarios que en el mediano plazo resultarán nefastos para los pequeños productores y para los países en general.
Quinto: Además, el gran tema de los transgénicos (y por acá es que andaba pensando
) es que genera una absoluta dependencia, los productores dejan de producir de modo tradicional por lo que de ahí en más, para tener alimentos la gente dependerá exclusivamente de unas pocas empresas proveedoras de semillas y agrotóxicos lo cual eliminará absolutamente la soberanía alimentaria.
Se que hay varias pontas más por las cuales encarar el tema de los transgénicos, yo solo me referí a unos pocos asuntos que por mi formación y mis intereses me parecen particularmente importantes
Tru
21/09/12 20:18
paco dijo:
Paco, es frecuente «diseñar» la coballa adecuada para cada experimento. Esto no lo invalida, después se hacen las analogías correspondientes para extrapolar su efecto en humanos. Lo importante es comprobar algún «mecanismo biológico.»
paco dijo:
Y para el consumo humano… y la mayoría nacen todavía con dos orejas. Pareciese que «eso de los transgénicos» es cosa de ciencia ficción y se llevan consumiendo décadas.
paco dijo:
Y tanto. El tipo del experimento, Gilles-Eric Séralini, es el presidente científico del Comité de Investigación e Información Independiente sobre Ingeniería Genética, centro francés independiente que promocionó dicho estudio, cuyo presidente es Joël Spiroux de Vendome, médico general, homeópata, acupuntor y osteópata…con eso lo digo todo.
Tru
21/09/12 21:08
@ TeoriaDelCaos:
TeoriaDelCaos dijo:
Lástima que lo desoigas:
TeoriaDelCaos dijo:
Si usted planta maiz resistente a plagas, evitará el uso de insecticidas. La relación entre pesticidas y transgénicos es que cuantos más de estos haya, menos pesticidas serán necesarios. ¿Ok?. Otra cosa es que se hagan plantas resistentes, verbigracia, al glifosato para poder fumigar las malas hierbas; pero la ventaja de los transgénicos es que cuando se prohíba el glifosato, se podrán hacer plantas resistentes a cualquier otro producto. El problema que usted plantea es el impacto de los pesticidas en los agricultores, pero en EEUU, con una agricultura protegida estatalmente donde la mayoría de cultivos son transgénicos, los agricultores viven de vicio y están sanos sanotes. En otras partes del mundo lamentablemente no es así. Le voy a contar una anécdota de cuando me sacaba unos durillos (dinero) trabajando de chico para todo en un camping: el dueño advirtió una plaga, crónica, de pulgón blanco, y como todos los años, en lugar de fumigar antes de temporada esperaba a llenar el camping para que todos los clientes viesen lo mucho que cuidaba el lugar; yo fuí el encargado de cubrir sus carabanas y fumigar los árboles, ante el descontento general; empapado entre sudor e insecticida vinieron unas parejas, ya mayores, en plan marqués, a advertirme que lo que estaba haciendo era peligroso para mi y para ellos. Les aconsejé que desviaran sus quejas a dirección, que luego vino a preguntarme que qué coño les había hecho a los campistas que se estaban quejando. Si en ese momento llego a rociar al dueño con el insecticida se me muere allí mismo por cucaracha. Las clases más desprotegidas de nuestra sociedad son las que no pueden alzar su voz, por un motivo u otro, manteniendo el delito en el tiempo todo lo que se pueda. Pero hablar de que es un problema de clases el uso o no de transgénicos es mear fuera del tiesto, pero sin duda es una cuestióm política y cultural, y sobretodo, económica. Si los minifundistas latinoamericanos tuviesen acceso a los transgénicos (que se patentan) no tendrían tantos problemas con los pesticidas.
TeoriaDelCaos dijo:
El hambre en el mundo es una cuestión de voluntad política a mi entender, pero desde luego que un mayor rendimiento de las cosechas ayudaría, los transgénicos ayudarían, y ayudan por ser más competitivos en un mundo dictado por las leyes de los mercados. Y mire, que EEUU se ponga a fabricar biocombustibles me parece una buena noticia, pues puede suponer un freno a su política, perfectamente expuesta en su punto cuarto, de vender alimento a precios bajísimos a paises del tercer mundo, destruyendo de esta manera cualquier intento por crear un tejido productivo en los países destinatarios de los productos alimenticios yanquis, pues les resulta imposible competir en precio con ellos, con sus grandes extensiones de cultivos, máquinas y protección estatal. Y mire también, si EEUU compra petróleo no es porque no puedan supervivir con el suyo (tiene las reservas de petróleo más grandes del planeta sin explotar, en Mexico y en Alaska), es por garantizarse el futuro…el petróleo sirve para muchas cosas más que para hacer gasolina. Brasil también dedica gran parte de sus terrenos al cultivo para biocombustibles, mientres encuentren alimento en otras partes a un precio que les permita seguir con esa política.
Claudio
21/09/12 22:14
@ Tru:
Eres un malvado, en dos post te comiste todo el tema y a los demás solo nos dejas las migajas.
Solo agregaría que sobre le tema de hambre en el mundo en realidad es un asunto de políticas (corrupción) locales.
TeoriaDelCaos
21/09/12 22:52
Estimado Tru, mi conocimiento del tema es porque me he informado consultando a la propia gente que está al tanto del tema (productores y académicos sobre todo), al menos de lo que sucede en mi país (Uruguay), no soy un experto ni poco menos pero he laído y escuchado bastante sobre el tema.
La experiencia aquí es que los monocultivos (en general de soja para exportación) son de una soja a la que transgénicamente se ha hecho resistente a los agrotóxicos fabricados por la misma empresa que vende las semillas, no se si será igual en todos los casos pero esto me lo contó el catedrático de biogenética de por acá así que le di bastante crédito.
Y lo que si se sabe a ciencia cierta es que los agrotóxicos te matan en un rato.
Y si creo que esto es, entre tantas otras cosas, una cuestión de clase, claro que no exclusivamente una cuestión de clase pero creo que ese es uno de los muchos lados de la cuestión. La gente que se pasa más tiempo en contacto con los agrotóxicos son quienes trabajan con ellos, por lo que el tema de los agrotóxicos (antes de vincularlo a los transgénicos o no) tiene una vertiente socioeconómica laboral muy importante.
Igual creo que no me expresé del todo bien y eso llevó a algunos malos entendidos, problemas de escribir apurado.
lamentira
21/09/12 23:07
@ Dosix:
Es un cgi. Una animación.
MonsantoJr
21/09/12 23:15
@ Reflexiones Profundas:
Como veo que no sabes plantar ni una papa te contare como hago para matar ciertos «bichitos» sin quimicos en mi gran huertita…
1_Con jabon blanco y agua.
2_Aceite vegetal.
3_Para frutales,cal en la base del tronco.
4_Plantas aromaticas como la albaca.
5_Ajenjo.
6_Y ,muchas cositas mas,has aprendido algo?Esto no te lo enseñan en la universidad,ésto se llama tener experiencia de vida,Saludoooosssss. >_<
MonsantoJr
21/09/12 23:23
No estoy contra de ustedes,si de ciertos genocidas,si hoy alimentan con transgenicos a los chicos,me imagino con que los van alimentar dentro de 10 años.
PD:A_RAS tiene razon ciertos bichitos se necesitan en la huerta,el que pueda, de corazon,mi humilde consejo,armense de una huertita,van a disfrutar de la exquisites de comer algo «casero»,Saludos.
Monsantro Jr
22/09/12 00:19
http://bayresmail.com.ar/imagebin/up/ab12280c5db27d5290418ff26837e6b7.jpg
busgosu
22/09/12 00:34
Javi dijo:
A usted le gustan las pruebas regidas por códigos deontológicos, pues sepa que se ha saltado la 3ª regla para comentar en este blog.
Usted es ofensivo siempre que no le lleven la contraria, tenga en consideración que habrá gente con razones diferentes para discrepar de los transgénicos, por motivos que no son unicamente oponerse, sin más. La explicación de otros tiene valor y es digna de atención, aunque contradigan pruebas anteriores, sobretodo si las hacen sin ningún interés vinculante de por medio.
Ademas las pruebas que son validas hoy, tal vez mañana sean distintas, y no me refiero únicamente a los resultados, sino a la forma de observarlos.
Ya de paso decir, que los transgénicos a mi parecer se prodigan por motivos industriales, y no por otras causas. Y el significado que esto contenga.
Tru
22/09/12 01:14
TeoriaDelCaos dijo:
Imagino que eso va por barrios; en los años setenta empezó la fiebre por patentar organismos en base a la tecnología del ADN recombinante, y desde entonces quienes cultivan han sido tentados, y en ocasiones como en EEUU, a través de sus representantes políticos, que mira, allí al menos valen de intermediarios entre empresas y el pueblo no como aquí que tienen que andar a escondidas como gilip*, pero sucede que el mejor producto es el pack completo, transgénico y tratamientos, pues las características del transgénico las conoce quien lo hace y tiene ocasión de experimentar con el, del mismo modo que quien fabrica pesticidas conoce sus características; qué sembrar y qué fumigar estan necesariamente unidos. En definitiva estamos hablando de la actividad agrícola en sí, in situ, cuando hablamos de riesgos laborales, y de política cuando hablamos del precio del grano.
TeoriaDelCaos dijo:
Yo fuí protegido convenientemente. Una exposición prolongada en el tiempo no le sienta bien a nadie.
TeoriaDelCaos dijo:
Por eso conviene utilizar un regadío artificial, y nutrir el agua de los agentes deseados y no ir a lo cutre que con el tiempo sale caro, como me tocó en caso de los bichos, mucho más impredecibles, pero que pueden ser combatidos con ingeniería genética. Ya le comenté la salud de que gozan algunos agricultores, y sin duda un modo de vida es una cuestión de clases, tiene usted toda la razón, pero hay soluciones a lo que se hace y deja de hacer. Una manera de combatir el hambre sería invertir en una agricultura más eficiente. Pero en efecto la realidad es otra, pues eficiencia también significa paro si hablamos de hectáreas. Mientras en EEUU allá por los 70 se peleaban por diseñar semillas en otros lugares la agricultura seguía siendo el trabajo, sustento, de la gran mayoría de la población.
Tru
22/09/12 02:10
@ Claudio:
Descuide Claudio, como ve da para largo…y que caramba, me gustaría añadir algo más. ¡La agricultura supone el nacimiento de la civilización!, ¡el sedentarismo!, ¡las palomitas!…hay a quien le pueda parecer obsceno que parte de la humanidad se sobrealimente y otra pase hambre, pero hay que darse cuenta de que es una concepción moral, empática en lo primigenio, y por lo tanto a posteriori, en respuesta a un estímulo, que sin embargo no guía nuestros actos, sino que alimenta una cortina de humo de exhalaciones religiosas y políticas con poca chicha. Pero para la chicha, las brasas, y ya las santas escrituras andan fardando de que Josué quemaba los pastos del enemigo a diestro y siniestro, pero como es pura propaganda vamos a considerar que era una práctica más o menos generalizada esa del saqueo por aquellos tiempos, y por estos ya que estamos, en que la versión se traslada a los mercados de valores, que aunque parezca mentira, son tan estables como los valores de cualquier moral, cuya aceptación es, al igual que en los mercados, directamente proporcional al grano acumulado.
TeoriaDelCaos
22/09/12 06:30
Estimado Tru, me alegro que hayas entendido a lo que voy, claro que hay que saber dividir las cuestiones, no me refiero a que el tema se puede explicar desde un solo lado (ni el de las clases ni el de la política económica) y eso es justamente porque tiene muchos lados. Eso es lo que me gusta tanto de este sitio, no se queda con la explicación simple sino que trata de entender las cosas como parte de algo más complejo, pues ese es el tema con los transgénicos, no se los puede entender desde un solo lado, está la pata biológica, la pata de socioeconómica, la pata geopolítica, la pata de economía política y muchas más.
Como analista crítico de la teoría de la conspiración (pero también del cinismo) trato de defender la idea de que los fenómenos son complejos pero, en cierta escala, comprensibles, o plausibles de en algún momento (cuando nos de la cabeza y el conocimiento) serlo, y eso es lo que tanto me gusta de este sitio.
Monsanto Jr, no todos tenemos una huerta permacultural, pero eso no nos hace peores, a mi me gustaría comer cosas realmente naturales pero la verdad que no me da la voluntad para, si además de todo lo que hago (que es bastante) me hiciera una huerta en la azotea no me quedaría tiempo para tocar la guitarra o mirar unas buenas películas, creo que no deberías ser tan violento con alguienq ue te hace una pregunta en una buena, deslegitimás lo noble de tu causa.
Sobre eso, hace poco trabajé en un pequeño documental sobre casa de barro y estuve con una gente de la permacultura muy interesante, la verdad que hay mucho para aprender por ahí.
Javi
22/09/12 13:52
MonsantoJr dijo:
1. Me gustaría saber qué jabón usas que no es un producto químico. El agua es un producto químico: H2O.
2. El aceite vegetal, animal o mineral es un producto químico. Mas bien una combinación de varios.
3. La cal es un producto químico, en concreto óxido de calcio (CaO) aunque también puede referirse a óxido de calcio y magnesio (CaMgO2). Y para tu información es irritante para la piel, y puede provocar daños graves en los ojos. Como curiosidad, se suele emplear para hacer desaparecer los cadáveres de las víctimas de matanzas en guerras.
4. La albahaca (a ver si aprendemos a escribir), como cualquier planta, está llena de compuestos químicos. De la albahaca, en concreto, se extrae 1-alil-4-metoxibenceno, que es carcinógeno (o sea, aumenta la probabilidad de tumores) y teratógeno (provoca abortos) en ratones.
5. El ajenjo, de nuevo, lo forman compuestos químicos, como cualquier cosa que te encuentres en la naturaleza. El ajenjo en concreto contiene tujona (1-Isopropil-4-metilbiciclo(3.1.0)hexano-3-ona), que es altamente tóxica para el hígado y el cerebro, y mortal a dosis de 45mg/Kg.
6. Pues cuidadito con esas «cositas más», porque como ves, no tienes ni p* idea de lo que hablas.
Javi
22/09/12 13:53
busgosu dijo:
Soy ofensivo con quien es ofensivo. Me encanta que me lleven la contraria si no es haciendo el imbécil.
Javi
22/09/12 13:54
busgosu dijo:
Soy ofensivo con quien es ofensivo. Me encanta que me lleven la contraria si no es haciendo el carajote, cosa que tú no cumples. Así que ajo y agua.
AK
22/09/12 18:14
Reflexiones Profundas dijo:
Hay que ver con lo listo que es usted y el jardín tan cuco que tiene, como se le ocurre formular este tipo de cuestiones, aunque me imagino sus intenciones al formular la pregunta.
Tenga, dele un vistazo a estos enlaces.
http://www.sea-entomologia.org/PDF/BOLETIN_20/B20-011-141.pdf
http://www.biosurinsectarios.com/es/
AK
22/09/12 18:17
@ Javi:
Las burlas y las agresiones son manifestaciones de los ignorantes.
http://www.taringa.net/posts/info/1807050/Agresividad___posibles-soluciones_.html
Javi
22/09/12 18:34
AK dijo:
Pues a ver si te aplicas el cuento
Hay que ver algunos lo bien que véis las pajas en ojos ajenos y lo ciegos que estáis para las vigas en los propios.
AK
22/09/12 19:02
@ Javi:
Ha tardado 17 minutejos en darme respuesta
quien se pica ajos come.
Le paso un extracto del enlace que le pasé…..
Cada vez que le leo intuyo cuales pueden ser las causas de su agresividad hacia los que no piensan como usted.
Javi
22/09/12 19:05
AK dijo:
¿Y? Ahora he tardado dos.
AK
22/09/12 19:29
@ Javi:
¿Yyyyyyy? pues eso…quien se pica ajos come