Experiencias cercanas a la muerte

@ Manuel Abeledo:

Si señor, toda la razon del mundo.

@000

Como amablemente me pide que me ciña a los datos aportados y me olvide de lo personal vamos a ello.

i) Respecto a lo de no comentar el texto que ha sacado del libro de Carl Sagan , el mundo y sus demonios, debo decirle que se parece más a un «quote mining» que a una cita.

Quizá un uno por ciento de las veces una idea que parece no diferenciarse demasiado de las habituales de la pseudociencia resultará ser verdad. Quizá se encontrará en el lago Ness o en la República del Congo algún reptil no descubierto, un remanente del período cretácico; o encontraremos artefactos de una especie avanzada no humana en alguna parte del sistema solar. En el momento de escribir estas líneas ….

y continua con todo lo que usted ha puesto

Es decir, Carl Sagan, como cualquier escéptico, no niega la existencia de algo, niega que existan pruebas de su existencia, que no es lo mismo.

Y si usted me pide que demuestre que no existe el dragón invisible que escupe fuego en el garaje, pues ya sabe, tengo un termómetro por infrarrojos, que detecta temperatura sin contacto. Porque el fuego que escupe el dragón emite calor ¿no?

Después de esto que usted pone, Carl Sagan habla sobre como los geofísicos tuvieron que aceptar la deriva de los continentes en la teoría de la tectónica de placas a principios del siglo XX. frente a todo lo anterior que hacía que los continentes fueran masas que no se movían.

Y así funciona la ciencia, ante un HECHO se busca una explicación, y si aparece otra explicación que lo haga de mejor manera, pues se toma esta y se olvida la anterior.

¿donde está el HECHO 000? Han tenido un porrón de años para demostrar al menos fehacientemente la existencia de algo, y nada de nada,

Le voy a proponer un experimento muy válido y sencillo para comprobar si realmente la persona sale de su cuerpo y ve cosas desde fuera.

Si me presenta un estudio con un experimento como éste, creeré firmemente en percepciones extrasensoriales de cualquier índole, ECM, o telepatía, o espíritus hablándome al oído, o visión remota, o lo que le venga a usted en gana.

Se necesitará:

-Una persona a la que van a someter a una parada cardiaca por un transplante, porque habrá que reanimarla después.

-Tres caballetes con tres cartulinas en las que aparezcan una frase corta, ( por ejemplo ,tranquilo todo va a salir bien) un número (42 por ejemplo) y una figura geométrica simple (un círculo, un triángulo, un cuadrado, nada de poliedros)

-Una manta o colcha que tape los tres caballetes sin posibilidad de ser vistos por el paciente.

Al paciente se le explicará que va a formar parte de un estudio, y se le pedirá que mientras pueda, y bajo cualquier circunstancia, fije su atención en los tres caballetes que estarán tapados antes de que el entre en el quirófano.

Una vez anestesiado el paciente, se procederá a descubrir los caballetes, que permanecerán en este estado, hasta que se vaya a proceder a la reanimación del paciente.

Justo antes de despertar al paciente, se volverá a tapar los caballetes.

Una vez despierto, se le pedirá que vuelva a mirar los caballetes y se le pedirá su opinión y si ha visto algo de lo que había debajo de la manta.

Si contesta que no pudo ver nada porque la manta se lo impedía, al menos este señor, no tuvo un viaje astral y si comenta que sí se vío a sí mismo y a los médicos de la sala, entonces, no estaremos hablando más que, de recuerdos que provoca la mente ante la falta de estímulos externos.

Si contesta que el vió algo a través de la manta, este señor es un creyente, y si acierta con lo que hay debajo, creeré en la telepatía, pues habrá leído la mente de algún enfermero o médico.

Si contesta que no recuerda lo que vió, pero sí recuerda que la manta no estaba recubriendo los caballetes, entonces comenzaré a creer que el estudio de las ECM es una protociencia y tendrá que ser tenida en cuenta y que los científicos se devanen los sesos, para buscar la manera de crear experimentos válidos y tecnología para poder observarlos.

Si además es capaz de decir lo que había en las cartulinas, entonces si podremos decir que la conciencia-cuerpo son dos cosas disgregables, y ya estaremos en posición de discutir, si es posible que la primera, sobreviva a la muerte del segundo.

Me habrá demostrado usted la existencia de un ente al que se le puede llamar alma, espíritu, conciencia o lo que usted quiera.

Luego comenzaremos a discutir sobre la inmortalidad de ese ente.

A todos los que realizan viajes astrales, pueden hacer algo similar, con ayuda de su pareja o algún amig@, le aseguro que el más sorprendido será el que le ayude en su labor de probar que realmente viaja fuera de su cuerpo.

ii) Del mismo libro de Carl Sagan

Las objeciones a la pseudociencia basadas en un mecanismo del que no disponemos pueden ser erróneas…
aunque si las opiniones violan leyes de física bien establecidas, las objeciones tienen un gran peso.

¿quedamos entonces que tal y como nombra Tulio, el Dr de Oliveira es un pseudocientífico?

iii) Le dejo otro pedazo de ese libro, no haré ningún tipo de reflexión, puesto que está bastante claro lo expuesto.

La persecución de brujas fue vergonzosa. ¿Cómo pudimos hacerlo? ¿Cómo podíamos tener tanta ignorancia de nosotros mismos y nuestras debilidades? ¿Cómo pudo ocurrir en las naciones más «avanzadas», más «civilizadas» de la Tierra? ¿Por qué la apoyaban resueltamente conservadores, monárquicos y fundamentalistas religiosos? ¿Por qué se oponían a ello liberales, cuáqueros y seguidores de la Ilustración? Si estamos absolutamente seguros de que
nuestras creencias son correctas y las de los demás erróneas, que a nosotros nos motiva el bien y a los otros el mal, que el rey del universo nos habla a nosotros y no a los fieles de fes muy diferentes, que es malo desafiar las
doctrinas convencionales o hacer preguntas inquisitivas, que nuestro trabajo principal es creer y obedecer… la persecución de brujas se repetirá en sus infinitas variaciones hasta la época del último hombre. Recuérdese el primer punto de Friedrich von Spee y lo que implica: si el público hubiera comprendido mejor la superstición y el escepticismo, habría contribuido a provocar un cortocircuito en la serie de causas y efectos. Si no conseguimos entender cómo funcionó la última vez, no seremos capaces de reconocerlo la próxima vez que surja.

Algunos opinaban que a Pauling le gustaba armar líos. Los que ven con malos ojos los cambios sociales pueden sentir la tentación de mirar con sospecha la ciencia como tal. Tendemos a pensar que la tecnología es segura, que está realmente guiada y controlada por la industria y el gobierno. Pero la ciencia pura, la ciencia por sí misma, la ciencia como curiosidad, la ciencia que nos podría llevar a cualquier parte y a desafiar cualquier cosa, eso es otra
historia. Algunas áreas de ciencia pura son el único camino hacia las futuras tecnologías —es cierto—, pero las actitudes de la ciencia, si se aplican ampliamente, pueden percibirse como peligrosas. A través de los salarios, la
presión social y la distribución de prestigio y premios, las sociedades tienden a colocar a todos los científicos en un terreno medio seguro y razonable… entre la escasez de progreso tecnológico a largo plazo y el exceso de crítica
social a corto plazo.

@ Manuel Abeledo:

Si señor Manuel, como siempre…..tiene usted razon.

@ Reflexiones profundas:

Es decir, Carl Sagan, como cualquier escéptico, no niega la existencia de algo, niega que existan pruebas de su existencia, que no es lo mismo.

Agradezco el que se tome la molestia de centrarse en mis aportes y no en mis creencias.
Creo que ha dado en el clavo en esta afirmacion, si repasa todo el hilo se dara cuenta que creo que es el unico que me dice «como cualquier escéptico, no niega la existencia de algo, niega que existan pruebas de su existencia», el que no se hayan encontrado las pruebas no significa que no exista, lo que pasa es que usted se olvida «que curioso» de estas otras palabras de Carl Sagan;
«En el momento de escribir estas lineas hay tres afirmaciones en el campo de la percepcion extrasensorial que, en mi opinion, merecen un estudio serio», le pongo otra «si no como ejemplos de opiniones que podrian ser verdad.» y la ultima y para mi mas reveladora «Las tres citadas tienen al menos un fundamento experimental, aunque todavia dudoso. Desde luego, podria equivocarme«.

Creo que le falta algo para entender bien lo que estoy tratando de explicar unas tropocientasmil veces, yo no estoy afirmando nada por lo que no tengo que demostrar nada.
Si es tan amable me gustaria que me dijese, donde he dicho yo en este hilo que con los datos aportados se demuestra la existencia del alma o la vida despues de la muerte.

Me he limitado a decir una y otra vez que hay evidencias de que sucede algo cuando se experimenta una ECM. La explicacion que se le quiera dar nos la tiene que dar la ciencia y como nos comenta Carl Sagan, merecen un estudio serio, y esto es lo que se lleva haciendo desde hace un monton de años.
Como la ciencia no nos da una respuesta concluyente que explique tal fenomeno ni muchos otros (reencarnacion, mediumnidad etc…) nos basamos en hipotesis, y una de ellas es la dualidad conciencia cuerpo.
Como ya le comente, usted quedese con la que mas le plazca, no por ello vamos a entrar en discusiones personales como algunos iluminados de este blog pretenden.

Me habrá demostrado usted la existencia de un ente al que se le puede llamar alma, espíritu, conciencia o lo que usted quiera

¿No se da cuenta que vuelve a caer en el mismo error?
Yo no tengo que demostrarle nada, ya que no afirmo NADA, son ustedes muy pesados con esa cuestion.
Le reitero que lo que yo hago es interpretar lo que aporto, ¿que usted y sus compadres creen que estoy equivocado?, perfecto, por mi ningun problema. No me voy a dar de cabezazos contra la pared como hace usted en sus ratos libres por que no me den la razon.
Me importa bien poco lo que ustedes puedan pensar, es mas, me la trae al pairo, pero sabe usted porque? pues por la poca educacion que tienen la mayoria de los que escriben asiduamente, y digo la mayoria no todos.

Por contra, si que me interesa las opiniones de gente como Fernando, que encontro interesante las dos posturas y el debate, expresandolo de una forma muy educada «eso era en un principio, ahora no se que pensara», me interesa la opinion de Orco que sin darme en ningun momento la razon encontro mis aportaciones interesantes y lo agradecio, me interesa la opinion de Piedra que teniendo sus dudas sobre lo que aporto me ha demostrado una cordialidad de la que tendrian que aprender muchos de ustedes, me interesa la opinion de Hydeh, que todavia no me ha dicho su opinion al respecto pero que tambien ha sido muy cortes conmigo, incluso pasandome enlaces para que pueda repasarlos.

Repito, no me daban la razon en mis aportes, simplemente fueron muy cordiales conmigo y en ningun momento me faltaron el respeto como algunos de por aqui.

¿quedamos entonces que tal y como nombra Tulio, el Dr de Oliveira es un pseudocientífico?

Perfecto, si usted quiere catalogar al Dr Oliveira de pseudocientifico yo no tengo ningun problema, al igual que a todos estos;

Raymond A. Moody Jr., Elisabeth Kübler-Ross, Kenneth Ring, Melvin Morse, Michael Sabom, Sam Parnia, Peter Fenwick, Sharon Cooper, Bruce Greyson, Paul Perry, David Cheet, Van Hausen, Joe Fisher, Pim Van Lomel, Joel Whitton, George Gallup, Karlis Osis, Michael Sabom, Robert Spetzler, Sir William Fletcher Barret, George Ritchie, Charles Garfield, Erlendur Harraldsson, Ian Stevenson, Stanislav Grof, Charles Tart…..

Si es usted mas feliz asi, perfecto.

Mire, repasese esta oportacion que hice, cuanto menos es interesante, mas que nada por las «posibles» pruebas que usted pide.

Se ha descubierto que la circulación cerebral se detiene completamente en el paro cardíaco debido a la fibrilación ventricular (VF) durante las pruebas de umbral [threshold testing] en la implantación de desfibriladores internos. Este completo modelo isquémico cerebral se puede utilizar para estudiar el resultado de la anoxia [falta de oxígeno] del cerebro.

En la VF completa se produce el paro cardíaco, en el que el flujo cerebral se detiene completamente, y ello tiene como resultado una anoxia aguda pancerebral. El Vmca (o flujo sanguíneo de la arteria cerebral mediana), que es un indicador de medición seguro del flujo sanguíneo cerebral, disminuye hasta 0 cm/sec [Nota aclaratoria traductor: “cero centímetros por segundo”] inmediatamente después de la inducción de la VF (2). Por medio de muchos estudios en humanos, así como en modelos animales, se ha mostrado que la función cerebral se pone severamente en peligro durante el paro cardíaco, y se ha mostrado que la actividad eléctrica, tanto en la corteza cerebral como en las estructuras más profundas del cerebro, desparecen después de un espacio de tiempo muy corto.

En ese momento estas personas no sólo están conscientes; su consciencia está incluso más expandida que nunca. Ellos pueden pensar con extrema claridad, tienen recuerdos que se remontan a su niñez más temprana y experimentan una conexión intensa con todo y con todos a su alrededor así como la percepción desde una posición fuera y encima de su cuerpo “muerto”. ¡Y sin embargo el cerebro no muestra ninguna actividad en absoluto!”

Pim van Lommel.

Le pongo un caso de ECM que ya colgue y que nadie comento, analizado por los Drs Michael Sabom y Robert Spetzler.
Por los indicios que puedan mostrar y tal.
http://medicinacuantica.net/?p=1504#more-1504

Usted saque las conclusiones que crea conveniente y sea feliz con ellas.

@ 000
Yo te afradezco bastante la información que estás poniendo, que para mí era totalmente desconocida. Las respuestas de los pseudoescépticos en cambio no me sorprende nada, siempre es la misma.
Busca en todos sus escritos algo que hallan aportado y que sea interesante de leer, nada verdad, pues eso.

Lo de estos elementos ¿Como se llama?
Vivir en un mundo de fantasía en el que son centro, principio y fin.

!Acojonante¡

@ NewZealander:

Asi es caballero.

@ 000:
¿Conoces el Proyecto Pandora de Raymond Moody?
Se hizo de forma controlada para demostrar de algún modo la mediunidad y obtuvo muy buenos resultados.

(Todos falsos e inventados, por supuesto… (me he comido la merienda del troll))

@000

Tengo unas hipótesis al respecto, pero no estoy seguro de cual es más plausible.

Si su comprensión lectora es parecida a la de un niño pequeño, o si por el contrario no se lee lo que escriben los demás.

Vamos otra vez con las peras y las manzanas…

En mi mensaje se puede leer la parte del comentario de Carl Sagan que usted, o alguien por usted, eliminó, para que pareciese que dice, lo que no dice. ,

y seguidamente puse las palabras que le muestro otra vez…

y continua con todo lo que usted ha puesto

Si no entendemos que no quería repetir el texto completo, para no alargar más el comentario, pues vamos mal, muy mal.

Esa forma de actuar se llama «quote mining» es algo muy requeteusado por los creacionistas, pero veo que al final cuando se habla de creencias y religiones, lo que funciona para unas, las otras lo copian rapidamente.

cita

Yo no he sido el que ha roto eso

quote mining

he sido el que ha roto eso

¿capta la sutil diferencia que hace que cambie una frase?

y eso que sólo he quitado dos palabras, imagínese lo que se puede hacer quitando frases enteras.

El que usted ponga ahora el enlace de los cuasicristales, hace que gane enteros la hipótesis que usted NO SE LEE lo que le dejamos las demás personas.

En la ciencia no existen los dogmas, eso es para la fe y las religiones.

Ayer ya le comente que a principios del siglo XX los geofísicos se tuvieron que atener a la hipótesis de que continentes no eran masas estáticas, sino que padecían una deriva que se producía por el movimiento de las placas tectonicas, que a su vez se movían por efecto del calor del nucleo terrestre, echando por tierra todas las explicaciones anteriores.

Este señor, mostró UNOS HECHOS Y LOS SUSTENTO CON PRUEBAS y a día de hoy, esa es la explicación que usamos para la deriva de continentes, los terremotos etc, etc.

Fíjese como es la ciencia, que si yo manaña descubro un pasaje hacia la «tierra gueca» y encuentro una civilización en su interior, que lo que hace es ponerse todos de acuerdo para correr en la misma dirección y que el rozamiento de sus pies, sea el responsable de que la corteza terrestre se mueva, pues seguro que la comunidad científica aprobará mi alocada tesis.

Para ello sólo tengo que mostrar pruebas de este HECHO, es decir,

tengo que demostrar que la tierra es hueca, con lo cual la deriva por causa del magma del interior de la tierra será refutado.

tengo que demostrar que hay una civilización de «tierraguecanos».

Tengo que demostrar que son capaces de ponerse todos de acuerdo para realizar una misma cosa a la vez. (esta es por descontado la que en mi opinión es más díficil de probar)

Tengo que demostrar que la aplicación de todos esos pares de fuerzas en una misma superficie, son capaces de hacerla mover en un sentido contrario al de la marcha de los tierraguecanos (Javi y Nicolas por favor)

Si consigo probar todo eso, en lugar de hablar de tectónica de placas, hablaremos de tectónica de patas y mi nombre se escribirá en los libros de texto …

Hay algo que usted hace constantemente y no sé, si ni siquiera es consciente de ello .

Se llaman implicatura y presuposición.

http://cvc.cervantes.es/ensenanza/biblioteca_ele/diccio_ele/diccionario/implicatura.htm

http://cvc.cervantes.es/ensenanza/biblioteca_ele/diccio_ele/diccionario/presuposicion.htm

y aquí le dejo un ejemplo, determine que es lo que ha hecho usted mismo, y cuando las haya leído con detenimiento, a lo mejor comprenderá porque algunas personas se encienden por comentarios que usted alegremente hace y luego achaca a otro tipo de razones.

Le reitero que lo que yo hago es interpretar lo que aporto, ¿que usted y sus compadres creen que estoy equivocado?, perfecto, por mi ningun problema. No me voy a dar de cabezazos contra la pared como hace usted en sus ratos libres por que no me den la razon

Respecto a los cabezazos, le comento que no tiene nada que ver lo que dialogo o dejo de dialogar con la gente, lo hago por deporte, hay otros que se dan de hostias hasta que las neuronas le patinan.

Por cierto, se lo recomiendo a usted y al señor Hydeh, porque es una buena forma de «abrir» la mente.

@Piedra

Es que a usted le va la marcha, caramba

Reflexiones profundas dijo:

@000
¿Otra vez con los mediums?
¿y con quien o que, dijo que hablaban o escuchaban esos mediums?
Ah, perdone,
que me olvidaba que usted no ha afirmado nada, ¿en que estaría yo pensando?

Usted se da cuenta como solo se centra en lo personal y no en los datos aportados?

Si esque de donde no hay no se puede sacar.

Ale, vaya con Dios caballero y hasta que nos veamos en el mas alla.

@ harto ya de estar harto:

Permiteme que complemente tu aporte.

Revistuchas como The Lancet o Resuscitation journal, vamos los tebeos que lee mi chiquilla de tres años en sus ratos libres .

Hydeh, mision imposible.