El misterio de Puma Punku
Nota del autor: Y prefiero ponerla aquí arriba mejor que al final de la entrada, porque a quien va dirigida esta nota seguramente no se leerá todo el texto. Si vas a comentar sobre la perfección de los ángulos rectos de estas piedras, o la imposibilidad de hacer superficies planas tan perfectas con herramientas básicas, por favor, mira este comentario antes de meter la pata. Gracias.
Cuando en 1549 el español Cieza de León llegó al alto valle andino de Tiahuanaco, no lejos del lago Titicaca, descubrió unas ruinas extraordinarias. Ubicada a 20 kilómetros del extremo sur de la parte boliviana del lago Titicaca y a unos 3.840 metros de altitud, Tiahuanaco se extiende sobre unas 420 hectáreas, con vestigios megalíticos que cubren cerca de 16 hectáreas. El paisaje desolado está flanqueado al este y al oeste por dos cadenas montañosas que alcanzan más de 4.700 y 6.000 metros respectivamente. Es difícil imaginar un lugar más impropio para el desarrollo de una civilización avanzada…
El monumento más conocido de Tiahuanaco es la «puerta del sol», un enorme bloque de piedra erigido y decorado con un fresco.
Puerta del Sol de Tihuanaco
Además encontramos restos de templos (uno de ellos piramidal y otro en parte subterráneo), los vestigios de un palacio, numerosas construcciones e ídolos tallados en imponentes monolitos. Cuando fueron descubiertas por los españoles, las ruinas eran mucho más imponentes, pero los movimientos telúricos, frecuentes en la región, y el desmantelamiento de que fueron objeto los muros de la ciudad para utilizar las piedras en otras construcciones, contribuyeron a su destrucción, hasta que fuera declarado sitio arqueológico. Sólo los bloques de piedra más grandes permanecen actualmente en su lugar. Fue necesario realizar observaciones aéreas para establecer el trazado de toda la ciudad.
Desde la llegada de los españoles, surge la pregunta acerca de la antigüedad de Tiahuanaco. Los indios de entonces eran incapaces de dar la menor información confiable: sólo cuentan que la ciudad fue edificada por gigantes, en una sola noche, antes del Diluvio, y que fue destruida por un enorme terremoto o por los rayos del Sol.
Sobre su origen y datación, otros autores como Daniken, o como Denis Suarat en 1962 en su obra sobre la Atlántida, postulan que nuestro planeta tendría 250.000 años de historia de civilizaciones, en vez de los 6.000 que conocemos. Hace 250.000 años habría habido una civilización muy desarrollada en esa zona. El mar subía hasta esa altura en aquella época y Tihuanaco estaría al nivel del mar. Las construcciones que podemos ver en las ruinas actuales serían por lo tanto un puerto. La causa de que el nivel del mar estuviese tan alto es que la Luna se encontraba tan solo a 5 ó 6 radios terrestres, lo que provocaba unas fuertes mareas que no descendían en todo el día, ya que la Luna daba vueltas a la Tierra a gran velocidad.
Puma Punku, que se traduce en la Puerta del Puma, es parte de las ruinas de Tihuanaco, que es conocida por sus enormes piedras y por la extraordinaria precisión de su corte y colocación. Es uno de esos lugares de los que se dice que las piedras están tan estrechamente concebidas que un cuchillo no se puede insertar entre ellas. Este es otro de los argumentos esgrimidos para afirmar que estas construcciones fueron construidos por una civilización superavanzada, atlante o extraterrestre, siendo considerada la Baalbek del nuevo mundo.
La cultura Tihuanaco es anterior a la Inca, y su cultura en conocida gracias a la arqueología, ya que no tenían lenguaje escrito. Los primeros vestigios de la cultura Tihuanaco datan del 400 a.C. pero no fue hasta el 500 d.C. cuando estuvo verdaderamente desarrollada. En su mejor momento vivían en la zona 400.000 personas, centrándose alrededor de Puma Punku. El comercio y la agricultura eran boyantes. Sin embargo, décadas de sequía sacudieron la zona alrededor del año 1000 y la ciudad de Tihuanaco fue abandonada, disolviéndose sus habitantes por las montañas circundantes.
Lo extraordinario de Puma Punku con respecto al resto de ruinas de Tihuanaku es por ejemplo un conjunto de bloques pétreos con forma de H que encajan con gran precisión.
Otra peculiaridad es la sujeción de baldosas de roca con piezas de cobre. Algunas fueron martilladas en frio sobre las muescas talladas en la roca, y en otras ocasiones el metal derretido se vertía sobre la muesca.
Debido a la regularidad de las formas muchos autores han sugerido que realmente estos bloques no son de piedra, sino que están hechos con cemento. No hay evidencias de que culturas pre-incas tuviesen el conocimiento de la fabricación de cemento y además las pruebas realizadas sobre las mismas indican que no lo son. Los análisis indican que las hay dos tipos. Los grandes bloques son de una piedra arenisca roja que era extraída en una cantera a 10 Km de distancia. El otro tipo es la andesita ígnea, que se utilizaba para ornamentación y era extraída de una cantera a orillas del lago Titicaca, a unos 90 Km de distancia. Estas piedras se desplazaban en canoas de caña por 80 Km y se arrastraban por tierra los 10 kilómetros restantes.
Mucho se ha hablado del peso de las piedras de Puma Punku. Hay autores que dicen que la más grandes pesa unas 440 toneladas. Yo he visto incluso algunos sitios en los que hablan de 1000 toneladas. Puma Punku efectivamente tiene la piedra más pesada de todas las ruinas de Tihuanaco, que se encuentra en la plataforma de piedra. El peso calculado de ese bloque es de unas 131 toneladas. El segundo bloque en peso es de 85 toneladas. El resto son bastante más pequeños.
No ha quedado constancia de las técnicas que se usaron para trabajar y mover estas piedras, pero este hecho no sirve para afirmar que esta civilización no fuese capaz de ello. El Partenón griego se realizó 1000 años antes que las ruinas de Puma Punku, y sin embargo nadie dice que fue realizado por los extraterrestres.
Puma Punku no es un puerto. Es simplemente una estructura escalonada más de las que se encuentran en Tihuanaco, como Akapana, Oriente Akapana, Kalasasaya, Putuni, y el templo semisubterráneo. Estas formaciones vistas desde arriba son cuadrados esparcidos por la zona. Si en algún momento Tihuanaco hubiese estado cubierto de agua, estas estructuras en vez de puertos serían pequeñas islas, rodeadas por un mar que cubriría hasta las rodillas, demasiado poco profundo para ser navegable. No tiene ningún sentido hacer un puerto así.
Editado 1 marzo 2014. Añado la sección del vídeo de «Refutando Ancient Aliens» en la que se trata Puma Punku
Referencias:
http://enigmas0.iespana.es/tihuanaco.htm
Dr. Bacterio
17/05/13 10:57
Ups, el enlace del video de Puma Punku…
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Fn4AoAZMRqM#!
El Psiquismo
18/05/13 02:58
Vale, Vale… Yo solo expuse la teoría de la piedra moldeada como piedra natural como teoría. Ya dije que no soy un experto y que me faltan datos para poder asegurar algo así. Pero aún así con todos los datos que escribís sigo sin tener la seguridad de que lo que decís es cierto porque no aclaráis cuáles son vuestras fuentes para descartar completa y claramente otras teorías.
Veo como se hizo en Egipto, porque las fotos de las canteras están muy a la vista. Pero veo un trozo de una cantera de Puma Punku que no aclara nada en el vídeo que habeis insertado. Encuentro en internet diversas teorías, todas ellas contradictorias y aún no sé si es imposible que algunas culturas hubiesen sabido cómo moldear la piedra original (aparte de ser buenos canteros y trabajar de ambas formas la piedra según les interesaba.
Aún me falta saber cómo os habéis enterado de que hay grandes piedras cortadas en las canteras de Puma Punku, porque yo no he encontrado nada. Ni siquiera aparece en los vínculos que ponéis. ¿Es que no hay más fotos o estudios de la cantera?
Unos dicen que era granito rojo y diorita, otros arenisca. ¿Dónde están los estudios serios acerca de la piedra y su origen? ¿Dónde habéis encontrado algún estudio serio? ¿Quiénes lo hicieron y donde está esa información?
Sería bueno que pusiérais los vínculos de la información en la que os basáis para decir que Puma Punku se hizo tal y como decís….
Que conste que no sé si tenéis razón o no… Y con lo que veo, más la pinta de otras construciones en las que parece que la piedra se ha combado por su peso y ha sido moldeada, ya no sé que pensar.
El hecho de que me digáis que un simple cantero se podría dar cuenta solo con mirar una piedra de si es artificial o no, tampoco me vale. Porque el hecho de que no sepamos crear una piedra artificial con las características exactas de la original, no quiere decir que otros no lo hayan logrado, y en ese caso hasta el más grande experto en piedras del mundo actual podría quedarse «de `piedra» creyéndose lo que no es.
Tendemos a pensar que somos la civilización más avanzada que ha existido jamás pero somos una civilización basada en una ciencia que solo tiene 500 años de evolución. Eso nos hace ver el mundo desde el ojo de nuestro propio ombligo, aún siendo unos ignorantes de nuestro pasado y de las antiguas civilizaciones que hubo antes que nosotros.
Puma Punku, como Giza, o Sacsayhuaman pueden ser solo el gran esfuerzo de unos pueblos que alcanzaron un nivel tecnológico exquisito en el arte de la cantería. Pero no sabemos nada, o apenas nada de su visión del mundo y de los logros que alcanzó su ciencia. Ni siquiera nos ponemos de acuerdo en algunas de las fechas en las que vivieron.
Y por lo que veo… seguimos sin saber demasiado.
Javi
18/05/13 10:55
El Psiquismo dijo:
Ese es tu problema, que no tienes sentido crítico. Ver historias contradictorias en internet y les das a todas el mismo valor. No te paras a evaluar ni cómo de plausibles son, no quién las propone, ni qué evidencia presenta, ni si la evidencia que presenta es auténtica o se lo ha inventado, ni nada. Así, por supuesto que no sabes nada.
Pues si no has encontrado estudios es porque no te has molestado en buscar. Si lo hubieras hecho, te habrías encontrado inmediatamente con, por ejemplo la tesis doctoral de Alexei Vranich, Interpreting the meaning of ritual spaces: The temple complex of Pumapunku, Tiwanaku, Bolivia; o del mismo autor, el artículo The Construction and Reconstruction of Ritual Space at Tiwanaku, Bolivia: A.D. 500-1000 publicado en el Journal of Field Archaeology. O incluso el trabajo de 1970 (fíjate la de años que hace que se sabe eso) de Ponce Sanginés, Acerca De La Procedencia Del Material Lítico De Los Monumentos De Tiwanaku.
El Psiquismo dijo:
Mira mi párrafo anterior.
El Psiquismo dijo:
¿De dónde sacas que la piedra se haya «combado»?
El Psiquismo dijo:
Que no sepamos crear piedras artificiales con las características exactas de la original, que tengamos las canteras de donde se sacó la piedra, que tengamos testimonios de los materiales de construcción usados, que tengamos marcas en las rocas usadas para su transporte, que pulverizar roca sea mucho más trabajo que cortarla y transportarla… todo eso indica algo muy claro.
El Psiquismo dijo:
El relativismo cultural te ciega. Somos la civilización más avanzada que ha existido jamás, igual que en otros momentos de la Historia lo fueron los chinos, los romanos, los babilonios. Y precisamente ese grado de avance es el que nos permite tener una idea de nuestra Historia. También somos la civilización que sabe más sobre el pasado. Aunque eso no significa que lo sepamos todo. Pero lo hemos conseguido haciendo algo que nadie hizo antes, no rellenando los huecos que ignoramos con invenciones, sino admitiendo esos huecos e intentando rellenarlos con datos objetivos.
El Psiquismo dijo:
Lo que no significa que tuvieran tecnologías ultramaravillosas ni que vinieran los marcianos a ayudarlos. Significa simplemente que eran inteligentes, hábiles y tenaces.
Dr. Bacterio
18/05/13 11:27
@Psiquismo:
Leyendo estudios serios:
Ponce Sanginés, C., Terrazas, G. «Acerca De La Procedencia Del Material Lítico De Los Monumentos De Tiwanaku.» Academia Nacional de Ciencias de Bolivia. 1 Jan. 1970, Number 21.
Habla por ti, cuando dices que no sabes nada. La gente que lleva toda su vida estudiando estas culturas, sabe muchas cosas. No entiendo esa manía que tenéis alguno de extrapolar vuestra incultura al resto de la humanidad.
¿No sabes nada de Tiwanaku y su cultura? Lee alguno de estos libros, y te sorprenderás de lo estudiada que está Tiwanaku:
-«Tiwanaku y su fascinante desarrollo cultural: Estudio sobre economía y tecnología en Tiwanaku prehíspánico»
-«Ensayo de recuperación historiográfica del estado Tiwanaku: concepción cíclica del tiempo y posible nómina de sus gobernantes»
-«Estudio sobre economía y tecnología en Tiwanaku prehispánico: ensayo de síntesis arqueológica»
-Sistema sociocultural en Tiwanaku
Casi todos libro o ensayos de uno de las personas que más tiempo ha dedicado al estudio de esta cultura: el arqueólogo Boliviano Carlos Ponce Sanginés:
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Ponce_Sangin%C3%A9s
Y de los egipcios aún sabemos más cosas, por aquello de la manía que tenían de pintarrajearlo todo con jeroglíficos contándonos cosas sobre ellos.
T
Y lo somos. Que duda cabe.
Creo que ya se por dónde vas y de que pie cojeas, pero hazme caso: olvídate de fantasías de ese tipo.
El Psiquismo
18/05/13 13:42
@Javi
Eres un poco duro e injusto conmigo. Simplemente solo tengo acceso a esos libros si los pago, porque la información no viene clara al navegar por internet. Si tu te has leído las investigaciones estarás en mejor posición que yo para juzgar pero no para decir que no tengo sentido crítico. Lo tengo cuando dispongo de toda la información. Ahora estoy con 3 libros que tengo que leer por mi trabajo así que no tengo mucho tiempo, ni dinero para ir comprando otros libros, que además ya no sé ni dónde ponerlos en mi casa (es pequeña)
De todas formas sé que el método científico de estudio ha fallado en muchas ocasiones porque tendemos a ver las cosas desde nuestra perspectiva lo cuál me hace ser incluso más escéptico de lo que crees. Por supuesto que soy un ignorante en muchos de estos temas, aunque me interesan, pero creo que mi sentido crítico goza de buena salud. Por eso pregunto cuáles son los datos de los estudios serios que se han llevado a cabo. Precisamente porque admito que no los conozco pero tampoco tengo fácil acceso a ellos.
@ Dr. Bacterio
Gracias por la mención de los libros.
Tú no sabes de qué pie «cojeo», porque no me gusta nada el rollo magufo new age. Si es a eso a lo que te refieres.
Pero hay algo que siempre pienso. La «zienzia» actual, se basa en observaciones materiales que pretenden ser objetivas, pero se olvida del desarrollo que otras civilizaciones han podido tener en la visión holística de la vida, Esto hace que pretendamos creernos mejores que nuestros antepasados que sin embargo han podido ser mucho más felices, viviendo en armonía con su entorno y teniendo mucho más conocimiento «real» de lo que la vida significa en su profundidad.
Si un Neanderthal tenía una prospección mental más profunda en el significado de la vida, de los sueños y de la realidad que nosotros, su «tecnología» de vida era superior a la nuestra…. A eso me refiero. Para mí la ciencia de instrumentación puede no ser superior a la ciencia de la mente.
Y desde luego, la cultura de la guerra con su tecnología de destrucción no es superior a la del amor y su ausencia de instrumentación tecnológica.
El hecho de que tengamos satélites no nos hace seres más evolucionados.
No soy un inculto Dr. Bacterio, pero es cierto que no sé de todo.
Está muy bien que ambos defendais vuestras posiciones con vuestro conocimiento, pero no debéis juzgarme porque no me conocéis. Por lo demás agradezco que ilustréis este foro con los datos que ponéis sobre la mesa, porque, al igual que me pasa a mí, les pasará a otros que quieran saber y no tengan TODA la información.
Un saludo
Javi
18/05/13 16:06
El Psiquismo dijo:
Eso pasa con la mayoría de los libros, que hay que pagarlos. Sin embargo, dependiendo de donde vivas, es muy posible que alguno de ellos lo puedas encontrar en una biblioteca pública.
El Psiquismo dijo:
No tiene nada que ver que los hayas leído o no. ¿De verdad no te chirría que te hablen de pueblos antiguos con tecnologías maravillosas que no hemos alcanzado todavía? ¿No te choca un poco que haya habido cientos o miles de arqueólogos investigando durante décadas unas ruinas haciendo todo tipo de pruebas y que nadie se haya dado cuenta de que las piedras no son naturales? ¿No te escama que todos esos «descubrimientos» asombrosos los hayan hecho personas cuyo única información proviene de internet o, como mucho, de haber visitado como turistas esas ruinas?
El Psiquismo dijo:
No, el método científico no ha fallado. El método científico es, precisamente, el que nos ha permitido descubrir que teorías aceptadas eran incorrectas o incompletas. Y la manera de hacerlo fue con pruebas y estudios serios, no leyendo páginas de internet.
El Psiquismo dijo:
«Visión holística», una de esas expresiones new age que significan «me puedo inventar lo que me dé la gana, pero no me lo dicutas».
El Psiquismo dijo:
Tienes el síndrome del «buen salvaje». Ni los antiguos, ni los pueblos indígenas de ningún sitio están en «armonia» con su entorno ni tienen conocimientos especiales. Ellos son igual que nosotros, unos cabr*ones, egoístas, ambiciosos y que anteponen sus intereses a los de los demás. Y de hecho, muchas civilizaciones antiguas desaparecieron por desastres ecológicos provocados por ellos mismos.
El Psiquismo dijo:
Lo que tú llamas «ciencia de la mente» no existe.
El Psiquismo dijo:
Lo que juzgo es lo que has escrito aquí.
El Psiquismo
18/05/13 23:05
Javi dijo:
Mira, es muy fácil decir vete a una biblioteca pública si no trabajas 10 horas diarias y tienes otras responsabilidades. La solución es digitalizar los libros y cobrar mucho menos por ellos para extender la cultura.. Pero de momento no se hace. Si tienes muchos intereses, eso no es factible. No puedes leer 10 libros diarios para completar una visión global de las cosas. Tienes que investigar de manera rápida e ir ampliando tu visión según vas aprendiendo y profundizando. Es así de simple.
Pues claro que hay muchas cosas que me chirrían, dudo de esas tecnologías maravillosas pero no cierro mi mente a que no hubieran podido existir en algún caso concreto. Los museos de historia están llenos de artefactos que no cuadran con las teorías científicas y se apartan porque no saben que hacer con ellos y dónde ubicarlos. La ciencia actual no es perfecta tampoco y, a veces es muy interesada. Los intereses económicos influyen en la visión que se inculca en las universidades acerca de ciencias como la alimentación, la medicina y otras.
Desconfío de la visión extraterrestre o new age, al igual que la de la ciencia oficial. Y creo que en muchas cosas, ambas están muy equivocadas.
Reconozco el valor de la ciencia actual pero al igual que el rollo new age están gobernados por distintos intereses económicos.
Si, pero bastantes estudios científicos se han saltado su propio rigor por intereses económicos, ansia de fama, o visiones personales. En la mayoría de los estudios siempre encontrarás, a poco que rasques, alguna razón subjetiva, así funciona la mente humana. Y eso no es todo. Existe una autocensura científica que obliga a los investigadores a no salirse de la línea de pensamiento oficial, y esto es así, no por la visión científica, sino por como es el ser humano en todos los aspectos de la vida. Solemos tirarnos a la yugular de aquel que no piensa como la generalidad, o descubre algo que se sale de lo que ya ha sido aceptado previamente.
Yo no seré un conocedor de la historia pero si me considero un buen conocedor del ser humano y de su forma de actuar. Por eso desconfío de todo, llego a mis propias conclusiones, y si estoy equivocado, no tengo ningún problema en admitirlo. Me gusta aprender. Por eso sigo escribiendo en este foro.
El Psiquismo dijo:
pero se olvida del desarrollo que otras civilizaciones han podido tener en la visión holística de la vida,
“
Holístico no es una expresión new age, es una palabra que viene del griego antiguo y tiene un significado muy claro a pesar de que algunos puedan usarlo a la ligera. Yo no. Yo no estoy en guerra contra lo new age ni contra lo científico. Trato de comprender las dos visiones. Ambas tienen sus razones de peso para existir y ambas fallan al tratar de explicar ciertos conceptos. Y sobre todo, ambas son necesarias porque la psique humana necesita abarcar todas las concepciones para llegar a una síntesis útil de pensamiento. Es así como funcionamos y es parte de nuestra evolución.
Ya estás juzgándome y etiquetandome sin conocerme. Y no solo a mí sino a todos los seres humanos, llamándolos cabrones, egoístas y ambiciosos.
Yo no tengo ese síndrome inventado por tí. Solo veo que las sociedades tribales trabajan para el bien común y regalan su esfuerzo para el bien de la comunidad. Esa sana manera de vivir la hemos olvidado. La perversa influecia de la sociedad competitiva nos ha sacado de una realidad natural para llevarnos a una psicosis individual y colectiva en la que todos somos unos cabrones.
Pues no. No somos así. Pero una sociedad que no se dirige hacia el amor como meta está condenada a ir hacia lo opuesto y enfermar las mentes de los que en ella vivimos. Y eso es lo que está ocurriendo desde hace muchísmo tiempo. Somos enfermos mentales, no cabrones, egoístas y ambiciosos. Eso, solo es el resultado de la enfermedad.
La verdad es que no sabría como llamarla. Pero lo usan muy bien ejercitos como el americano, el ruso, el británico, o el israelí que tienen grupos con personas entrenadas en el uso de las capacidades mentales para su uso en combate.
En china se usa el Qigong de manera efectiva en tratmiento de tumores en hospitales: Hay estudios médicos sobre ello y es una técnica mental.
En medicina es claramente reconocible la enorme influencia de la mente en la sanación y en la enfermedad. El estudio serio del efecto placebo conduce a la aceptación de la fuerza de la mente en la propia sanación física.
No hay una universidad que estudie la influencia de la mente sobre la materia porque nuestra ciencia se basa en la observación de la materia, y los esfuerzos para indagar en la capacidad mental están relegados a algunos estudios privados. Algunos de estos estudios ni se publican por autocensura y miedo a las críticas. Pero en Asia se usan desde hace miles de años métodos similares con éxito.
Decir que tengo un síndrome del buen salvaje es juzgarme sin conocerme, porque además no es verdad. No pienso que la sociedad primitiva sea totalmente sana. Pero algunas de estas culturas tienen mucho que enseñarnos si sabemos observar, al igual que nosotros a ellos siempre que no les intoxiquemos con nuestra mierda. Y todos podemos errar. Tú también, amigo.
Decir que todo lo que no piensa como tú es new age es un error que veo que cometes a menudo. Decir que no tengo sentido crítico es otro error basado en el prejuicio. Decir que no leo en condiciones es otro prejuicio que has tenido pues leo muy bien y siempre he comprendido todas y cada una de tus palabras. Pero no tengo por qué estar de acuerdo en todo.
Y visto esto…
De todas formas entiendo que si los estudios que tu dices sobre Puma Punku son verdad y los «cientos» de «expertos» que han analizado canteras y demás están TODOS de acuerdo, ya no cabe entonces lugar para la polémica. Yo estaba totalmente equivocado y se ha acabado la discusión sobre la teoría del hormigon de Puma Punku. Me dedicaré a otras cosas, que tengo muchas más preocupaciones en mente.
Pediré que los dioses extraterrestres que canalizo te protejan….!!!
Javi
19/05/13 13:35
El Psiquismo dijo:
Me parece muy bien que estés muy ocupado, pero si, por el motivo que sea no has leído nada serio sobre el tema es, como mínimo, muy impertinente soltar que «te da igual lo que digan las pruebas» o que «no se han estudiado las ruinas», etc. Símplemente admites que no tienes ni idea de lo que estás hablando y punto.
El Psiquismo dijo:
No se trata de cerrar la mente a nada, sino de no tenerla tan abierta que te entre cualquier mierda.
El Psiquismo dijo:
¿Por ejemplo?
El Psiquismo dijo:
Ad hominen, hombre de paja e irrelevante para esta discusión.
El Psiquismo dijo:
Pues desconfiarás del «rollo new age» pero sueltas las mismas chorradas.
El Psiquismo dijo:
¿Bastantes? ¿Alguna cifra o es sólo otro «porque yo lo valgo»? ¿Y cómo se ha descubierto que un estudio era incorrecto, porque alguien lo dijo y había que creerle o porque otro estudio lo contradijo?
El Psiquismo dijo:
Eso es símplemente mentira y demuestras que no tienes ni pajolera idea de ciencia.
El Psiquismo dijo:
La primera parte ya la has demostrado, de la segunda, permíteme que lo dude.
El Psiquismo dijo:
«Visión holística» es una expresión new age, te pongas como te pongas. Usar palabros raros es una de sus características. Es una de esas palabras que cuando la lees, deben hacerte saltar todas las alarmas.
El Psiquismo dijo:
Palabrería barata y vacía.
El Psiquismo dijo:
Estoy juzgando lo que dices. No he dicho que seas feo, o bajito o que tengas pecas, porque eso no lo sé.
El Psiquismo dijo:
Es parte de lo que somos. Te guste o no.
El Psiquismo dijo:
Eso no lo he inventado yo. El mito del buen salvaje es bastante antiguo.
El Psiquismo dijo:
Otra afirmación «porque yo lo valgo» y basada en que no tienes ni pajolera idea. Los yanomami son famosos por su crueldad en sus incursiones contra otras tribus, los aztecas declaraban guerras sólo para capturar prisioneros que sacrificar a sus dioses, los waorani mataban a cualquier intruso sin preguntar y tienen uno de los índices de asesinatos más altos de todas las tribus del Amazonas, y así con todas. Tu visión idílica de los pueblos tribales sólo tiene sentido en los mundos de Yupi.
El Psiquismo dijo:
Mentira.
El Psiquismo dijo:
Mentira, no hay evidencia alguna:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3046559/
El Psiquismo dijo:
Mentira.
El Psiquismo dijo:
Decir eso es juzgar lo que has escrito.
El Psiquismo dijo:
Permíteme discrepar.
El Psiquismo dijo:
No, es un juicio basado en todo lo que has soltado aquí. Todo lo que has dicho aquí es un conjunto de ideas basadas en deseos e ignorancia y que no hubieras escrito si hubieras tenido el más mínimo sentido crítico.
El Psiquismo
19/05/13 15:34
@Javi
Todo lo que dices lo manipulas a tu antojo. Incluso mis palabras. Y si investigas un poco más te darás cuenta de que lo que digo es verdad porque hay documentación de sobra sobre lo que he expuesto.
Seguramente dije una chorrada cuando comente que era un tipo de hormigon pero ya he reconocido que no tengo datos hace ya muchos comentarios. No sigas por ahí.
El rollo ese del buen salvaje, que parece que te conviene decir una y otra vez. De decir que los aztecas son una sociedad tribal y no otra civilización. De manipular diciendo que yo digo que todo en la sociedad tribal es mejor y que son todas iguales, cuando ya he dicho antes que no pero que se puede aprender de ciertas cosas. O de seguir empeñado en que entender al ser humano como cuerpo y mente, es decir holísticamente, es new age, simplemente por decir «holisticamente»… Todo eso es manipular lo que he dicho.
Eres un manipulador aunque no te des cuenta de ello. Y tienes un odio tal a todo aquello que no piensa como tú que pierdes los papeles y te pones a insultar y a faltar el respeto. Ya he leído varios de tus comentarios en otros artículos.
Yo creo que eres una persona inteligente, he leído tu blog y tiene calidad en los razonamientos. Al igual que cuando me rebates. Y reconozco que he aprendido cosas que no sabía cuando he leído tus comentarios. Pero tienes una mala costumbre: tratar a todo el que expone una idea contraria a tí como si fuera un imbécil. Eres ofensivo en tu forma de exponer argumentos, y esa no es una actitud buena.
Cuando tienes razón en algo puedes enseñar a aquel que está equivocado de una manera un poco más amable. Sin decirle que está siendo un idiota que solo dice chorradas. Eres un pedante.
Tienes razón en muchas de las cosas que dices pero pones a todo el mundo a la defensiva con tu actitud, y en vez de debatir de forma constructiva, los comentarios que haces en cada artículo que he visto se convierten en una serie de ataques personales, en lugar de estar hablando sobre Puma Punku en este hilo me obligas a tener que decirte esto. Y en otras cosas no tienes nada de razón, simplemente te huele a new age y te sale el resorte «antiholístico».
Creo que mi respuesta ha sido clara siempre. Soy excéptico por naturaleza y dudo de todo, dudo de que sea hormigón o de que no lo sea. Simplemente, no tengo toda la documentación a mi alcance para juzgar y no he estado allí.
Por lo que he podido ver, lo más seguro es que sea lo que tú dices: que las piedras hayan sido arrastradas desde la cantera y talladas de alguna forma, pero no puedo estar seguro al 100% porque simplemente no tengo acceso a todas las pruebas, A pesar de la pinta de hormigón que tienen algunas de las piedras. Pero como solo puedo basarme en lo que conozco admito que no tengo ni idea. Déjalo así, tío… ¿Que más quieres?
Lampuzo
19/05/13 22:22
El Psiquismo dijo:
Habría que matizar que aunque las sociedades tribales de cazadores-recolectores, en su generalidad, pueden apreciarse aspectos como los que mencionas, también es cierto que se debe al hecho que suelen estar compuestas por un número reducido de clanes familiares, predisponiendo a tales usos y costumbres.
Cuando en las sociedades, por una razón u otra, el número de sus componentes se incrementa, los lazos familiares se diluyen, lo que hace necesario otro tipo de ordenamiento social y otro tipo de jefatura diferente a la «colegiada» de tipo neolítico. Ordenamiento social, que aunque pueda algunos gustarnos o no, ha derivado hacia la propiedad privada, los consejos gobernantes de hombres preeminentes en lo económico-religioso, así como otras «lindezas» de carácter social. Pero es lo que hay..
Nomar
20/05/13 01:22
Esta tarde me he visto enterrado entre dos fenómenos curiosos, Generación alien en Xplora, y expediente OVNI en Discovery Max. Es realmente un privilegio que tras ver la basura espacial del primer programa, el segúndo le de pal pelo al racista de Von Dannike. En esa cosas de la tele estaba y se meococurrió algo…
.
Me quedan un porron de créditos por aprobar para poder decirme que soy ingeniero, y aunque lo consigua no estoy orientado a la construcción.Aún asi se que el area de la sección de uno objeto determina su tenacid y resistencia .
En mi insomne mente se me ocurre que los bloques eran de esos tamaños precisamente por qué en ausencia de un mortero , de un cemento capaz de unir las piedras firmemente, las piedras grandes son las únicas que pueden dar estabilidad y equilibrio a las construcciones….
Esa es la respuesta para mi de porqué no usaben trozos de piedras más pequeños. Si los bloques fuesen muy pequeños no podrías conseguir unas construcciones estables.
Pd: Si estoy diciendo algo muy estúpido haganmelo saber, se me ha subido el efecto de la pastilla
El Psiquismo
20/05/13 02:51
Lampuzo dijo:
Si, estoy de acuerdo, cuando las sociedades se masifican pierden la unión fraternal que tenían en origen cuando la población era escasa. Además, la ayuda mutua es necesaria en dichas sociedades para sobrevivir, por lo que los lazos se intensifican con danzas, fiestas y rituales que buscan la unión y prevalecencia del conjunto.
Pero lo que es innegable es la necesidad que tenemos de recuperar el concepto de fraternidad si nosotros queremos también sobrevivir. A eso me refiero, a la «comunión» con nuestros semejantes y con la vida en general en nuestro planeta.
El Psiquismo
20/05/13 02:58
Nomar dijo:
Pues tiene sentido, pero además leí que es una zona sísmica muy activa. Yo no soy ingeniero pero parece lógico que un bloque grande sea más efectivo a la hora de perdurar en el tiempo.
[.][.]
15/07/13 01:57
no pos ta muy guena su platica fijate de eso de la tecnologia ta chido porque pos uno cree que lo mejor esta ahorita pero rascandole tantito te enteras de historias como la del acero de damasco que no ha podido ser duplicado en calidad actualmente o la del cemento romano que es segun los estandares actuales mas facil de fabricar, mas ecologico y dura muchisimo mas que el actual y si no me crees pos hay sta san google
MaGaO
15/07/13 12:19
@ [.][.]:
Se desconoce el método para forjar el acero damasquino y se acaba de descubrir el del cemento romano. Ahora plantéate la siguiente pregunta: ¿qué es más lógico, suponer que la tecnología del acero de Damasco era más avanzada que la actual o que, como ha ocurrido con el hormigón (que no cemento) romano, simplemente no se conoce aún su proceso de fabricación hasta que alguien ha logrado replicarlo?
Ahora sigue con la siguiente pregunta: ¿qué es más probable, que los bloques de Puma Punku se hicieran con algún método avanzado de cementería que no les permitía ni hacer bloques con una forma consistente o que extrajeran los mismos de canteras cuya ubicación se conoce, porque quedaron allí las herramientas que usaban para ello?
RogerB
15/07/13 13:57
@ [.][.]:
no pue pa..noma fijate ya que si le echas ganas sta mas ke chido, aunque yo digo,pienso pos seria tal que si no te fijas bien pues entonces ni lo digas que la chingadera de mamadas hasta orita ni se sabe como fue guey.
infoextrem
15/07/13 14:42
@ [.][.]:
Chachu! deleelti se me añuhgan lah entendederah y loh ojinuh ehcancanauh y arrepatamplauh pol camininu!
Ale pahí.
El Psiquismo
15/07/13 15:13
https://www.youtube.com/watch?v=JenV19qNNoA
Claudio
15/07/13 21:35
Doc Halliday dijo:
Ningún tipo cemento, las culturas precolombinas sudamericanas del lado del pacifico, construían con adobes, en la costa y con piedra en la sierra y en la selva. Las culturas que construían con piedras salvo la Chachapoyas dependían del peso de la piedra, su pulido y clavijas de cobre para obtener estabilidad.
El ladrillo romano, apareció porque los muy vivos (es que eran los eeuu de su tiempo) se dieron cuenta que resultaba inmensamente más rápido y barato construir en ladrillo y enlucir con estuco o mármol.
Por lo demás todos nos hemos liado alguna vez con eso de que ya no se puede editar.
Isleño
16/07/13 15:49
Para hacer algo que por su consistencia y dureza se parezca a una piedra artificial suele ser denominador común la necesidad de hornos que alcancen altísimas temperaturas (de 900ºC o más).
El aglutinante por excelencia suele ser la cal. Con ella hacían el mortero prácticamente todas las culturas antiguas, incluyendo el caementitium romano. Y es además el principal componente del cemento Portland actual. Pero la cal no se encuentra «tal cual» en estado natural, hay que hornear carbonato de calcio para obtenerla. Eso supone consumir mucha energía (=leña) para una cantidad moderada de argamasa. Si hicieran los bloques gigantes todos enteros con argamasa de cal, ¿Cuánta leña necesitarían? Posiblemente más de la que pudieran conseguir.
Otro tanto ocurriría si cada bloque fuera una especie de ladrillo gigante de barro cocido. ¿Qué tamaño tendría el horno necesario para cocer semejante monstruo?
En la actualidad existen aglutinante químicos «en frío», pero son resultado de unos avances en las industrias químicas que en aquel tiempo no tenían ni de lejos. Y tan caros que solo se usan para aplicaciones pequeñas y puntuales.
Resumiendo: no hay restos de hornos gigantes, sí que hay restos en las canteras… Lo de la piedra artificial no hay por dónde cogerlo.
Claudio
16/07/13 17:23
@ Doc Halliday:
Mira que cosa más interesante y nos devuelve al tema en cuestión.
Los romanos eran ingenieros y civilizadores (para los estándares dela época) desde sus inicios, herederos de los griegos y los etruscos, pero con anabólicos y nadie anda diciendo por ahí que los acueductos son extraterrestres y son técnicamente muy superiores al arco del puma Tiahuanaco.
infoextrem
16/07/13 19:04
Claudio dijo:
O la maravillosa cúpula del Panteón de Agripa.
Claudio
16/07/13 20:58
Doc Halliday dijo:
Corríjanme si me equivoco pero son como 2000 años ya.
Isleño
16/07/13 22:21
@ Claudio:
Creo que a lo que se refiere Doc es a cuánto tiempo pasó no hasta ahora, sino hasta que se hizo otra obra de magnitud y complejidad semejante.
Yo diría (quizá me equivoque) que esa obra sería la cúpula de la Catedral de Florencia, finalizada en 1436. eso harían 1310 años, que sigue no siendo moco de pavo.
Alexis
18/07/13 02:53
Saludos:
Yo ya puse aquí algunos comentarios hace algún tiempo, y al final me despedí, aunque he seguido leyendo. Lo que pasa es que me superó un poco el tono de discusión tan acalorada que se llega a dar a menudo por aquí. Yo quise ponerme hasta un poco conciliador y todo, pero lo mío tampoco es pelearme tanto como se da por aquí.
Sin volver atrás ni repasar todo lo que dije y contesté hace meses, pues como que no me acuerdo del todo, pero mi visión de todo esto siempre ha sido un poco entre dos aguas: No creo en las fabulaciones sobre extraterrestres y todo eso, pero sí me gustan. Me gusta la fantasía y la capacidad de elaborar y expandir todas esas construcciones mentales que tiene el ser humano y tal y cual. Me parece interesante de por sí esa capacidad y esa tendencia… Todo esto (incluyendo el fenómeno OVNI y demás) lo considero simplemente «folklore y mitología» contemporáneos. Como el folklore y mitología de siempre y de todas las civilizaciones, sólo que ahora con incorporaciones de «elementos de modernidad», tales como el concepto de tecnología avanzada y las elucubraciones sobre las posibilidades de la existencia de vida y hasta de civilizaciones extraterrestres. ¡Ah! y con el apoyo de las mayores facilidades de divulgación (¡y hasta de aprovechar para hacer negociete con ello!) que hay hoy en día. Aunque no contengan ninguna verdad, el fenómeno del mito y la creencia están ahí…
¿Qué queréis que os diga? Soy de género fantástico (cómic, cine, literatura…) y me resulta interesante y sugestivo todo aquello que lo alimenta. De ahí no me vais a sacar.
Pero en cuanto a la defensa de puntos de vista racionales sobre todo esto dejadme dar otro ejemplo, incluso un poco más acá que lo de los romanos:
Aunque bastante menos masivas que las pirámides (egipcias o sudamericanas) bien que son obras monumentales también las muchas iglesias y, sobretodo, catedrales que tenemos repartidas por toda la Cristiandad. También son obras ajenas a los avances tecnológicos y mecánicos de hoy en día, pero bien que se llegaron a levantar en su día. Ahí están.
¿Podríamos levantar hoy en día una obra semejante con medios modernos?… Podríamos. Y muy fácilmente, oye… Si nos pusiéramos de acuerdo en darle prioridad, si las cosas de los presupuestos no fueran tan recalcitrantes y condicionantes en esta época que nos ha tocado. Si no nos pareciera (me atrevo a decir) incluso absurdo y todo el dedicarle tantos medios ni tanta prioridad (¡habiendo tantas otras!) a una cosa así…
Yo me imagino que la Sagrada Familia de Barcelona podría estar ya más que terminada desde hace años. En cambio sigue siendo aún una mínima parte del proyecto original. Es un proyecto nacido en una época con más medios técnicos, pero con multitud de otras prioridades y discrepancias propias de esta época que no habrán existido en tiempos pasados. Al final pesa más lo segundo que lo primero. Hoy en día es así. En otros tiempos quizá no.
Creo que buena parte de las tan asombrosas cosas que se han hecho en otras épocas se las debemos a mentalidades muy diferentes de las de hoy en día. Supongo que todas esas civilizaciones antiguas (siempre mucho menos multitudinarias, ni diversas, ni dispersas, que nuestro mundo globalizado de hoy en día) no dejaban de tener una mentalidad colectiva aún muy tribal y unánime. Y que estarían libres de conceptos como «capitalismo», «rentabilidad», «competitividad», «economía de mercado»…
Simplemente le echarían (costase lo que costase) voluntad, dedicación, convicción, todo el curro que fuera necesario (y todos a una) y un par de coj… digo, de ¡narices! bien gordas y bien puestas…
Para el «misterio» seguirán quedando las «recetas» concretas que se puedan haber perdido y no estén hoy aún bastante claras sobre tallado, moldeado, pulido y/o transportado de los materiales de construcción… Pero todo eso sigue quedando «un poco» lejos de las teorías extraterrestres, desde luego…
¡Hala, perdonarme! Hoy tenía ganas de escribir y se me ha dado por hacerlo (otra vez) aquí…