Off Topic

Salinas Julian dijo:

Ahora espero que no me acuses de que te estoy desprestigiando, como lo han echo otros.

No. Yo de eso no gasto. Prestigio, digo.

Lo que pasa es que el tiempo nunca juega a mi favor, por eso no suelo explayarme. Además, me cuesta explicarme.

Es un tema muy interesante, te digo lo mismo que a Magao; esta tarde intentaré mantener un debate con vosotros sobre esto.

Trueno dijo:

Miren con que se descarga la BBC esta vez.
¿Porque tanta gente sigue creyendo en supersticiones?
La mayor parte de los expertos coinciden en que los escépticos no deberían ser tan críticos con aquellos que tienen estas creencias.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/11/141124_vert_fut_fenomenos_paranormales_lp

La idea es que cuando algo inesperado ocurre -como una muerte, un desastre natural o la pérdida del trabajo- el cerebro busca respuestas, intentando añadir sentido al caos.

Y ahí es donde se aprovechan las sectas para implantar sus «respuestas al dolor» para hacer un lavado de cerebro.

Resucitan el famoso hoax británico, la autopsia al extraterrestre. Un periódico asegura que nuevas pruebas realizadas a la grabación original determinan que son del año 1947. Por supuesto en condicional al mejor estilo «periodístico».

http://www.lacapital.com.ar/informacion-gral/Una-nueva-prueba-indicaria-que-la-autopsia-a-un-extraterrestre-en-la-misteriosa-Area-51-fue-real-20141123-0048.html

httpv://www.youtube.com/watch?v=qG0x7vEVyf0

MaGaO dijo:

Nedu dijo:

Con mi pequeño sarcasmo lo que pretendía era evidenciar lo falaz del argumento de Michio. Decir que la inteligencia no es necesaria para sobrevivir pero que con todo la poseemos, implica sin decirlo que se “nos ha otorgado” al margen de la evolución.

¿Lo qué?. No, Nedu, tengo que discrepar firmemente: lo único que afirma Kaku es que, a efectos evolutivos, la inteligencia es un accidente. Un accidente, evolutivamente hablando, no superior a la capacidad de ecolocación de los murciélagos y delfines (al menos por ahora, habrá que ver qué especies sobreviven).

Visto de nuevo el vídeo, con más calma. Es cierto, dice eso exactamente. Nada que objetar pues. Estoy de acuerdo.

MaGaO dijo:

Sabiendo cual es la trayectoria de este científico creo entrever que la intención es hacernos pensar eso.

Pues entrevés bastante más que yo, sinceramente. Hasta ahora, todos los vídeos polémicos de Kaku son polémicos porque alguien no presta atención a lo que dice. Así luego salen titulares como “científico admite la existencia de Dios” o “científico predice un apocalipsis en EE.UU.” o… “científico admite que la inteligencia no aparece evolutivamente”, que podría decirse del vídeo en cuestión.

Pues eso, que no sabía bien quién era este hombre. Si te digo que lo tenía confundido con Masaru Emoto.

MaGaO dijo:

Esa forma de entender la evolución ya fue abandonada. La función no hace al órgano. Que los peces de las cuevas no tengan ojos, por lo que yo sé, no es consecuencia de la falta de luz a través del tiempo. Los peces con ojos grandes buscan la luz, y si tienen la posibilidad de alcanzarla no vivirán dentro de las cuevas, sin embargo los peces con ojos más pequeños a causa del azar genético tendrán mejores posibilidades de poder vivir en la oscuridad, se reproducirán y pasaran esa carga genética a sus descendientes, y esta cualidad se irá refinando a base de selección natural. Por mal que vea un pez, si ve, lo lógico será que busque la luz y huya de la oscuridad. Solo los peces que nazcan sin ojos tendrán mejores posibilidades de sobrevivir dentro de la oscuridad total de las cuevas, y allí medrarán.

O, simplemente, tener ojos en un ambiente sin luz es un gasto energético innecesario y los individuos con ojos más pequeños tendrán más energía para dedicarse a sobrevivir y reproducirse… y con el tiempo los ojos serán más pequeños y llegarán a desaparecer. Todo ello sin necesidad de lamarquismo ni de modificación de la conducta.

Aquí es donde falla la cosa, a mi entender. ¿Gasto energético? Veamos, y no soy experto, ¿qué gasto energético puede ser ese que haga que los peces con ojos más grandes se reproduzcan menos hasta el punto de acabar desapareciendo? ¿Se la pasan buscando luz y no atienden a las necesidade básicas tales como buscar alimento o pareja reproductiva? Vamos a ver, si no hay luz, no hay luz. Si un pez tiene ojos grandes en un ambiente sin luz, y otro los tiene pequeños en el mismo ambiente, en principio, qué más da, ningunos de los dos verá un pimiento. Si obviamos la posibilidad lamarquista, que ya sabemos que no funciona, no veo en qué puede «algo» «decidir» que lo ojos tengan que atrofiarse. No me malinterpretes, entiendo perfectamente el mecanismo de la selección natural, y está claro que eso es lo que ha ocurrido en el caso de los dichosos peces. Es más, que no vea ahora mismo el cómo no quiere decir que haya algo «extraño» en ello, pero tú y Juan Salinas coincidís en lo del «gasto energético» y yo no termino de entenderlo.

MaGaO dijo:

Del mismo modo, la inteligencia no es necesaria para la supervivencia. Es útil en las circunstancias adecuadas, pero no necesaria.

Totalmente de acuerdo. De ahí mi jocoso ejemplo de las alas en las aves. Si nos ponemos pijos, cualquier especie mucho más antigua y básica tiene, en principio, mayores posibilidades de sobrevivir que nosotros en determinadas circunstancias, digamos, catastróficas. De hecho muchas de ellas han sobrevivido a cambios climáticos o desastres que lo mismo a nosotros, de haber existido como especie en esos momentos, nos habría dejado más tiesos que la mojama. Pero bueno, si algo así de desastroso volviera a ocurrir, no sé, cambio climático brusco, vulcanismo imprevisto a escala planetaria o Nibiru, nuestra mejor baza para seguir adelante sería nuestra inteligencia y los frutos tecnológicos que de ella se han obtenido a lo largo de los milenios.

MaGaO dijo:

Si encuentro algo que considero traído por los pelos en el vídeo es la asimilación de visión tridimensional a depredadores: hay suficientes contraejemplos ((¿casi?) todos los primates, para empezar) como para considerar bastante tenue esa relación.

Hay que tener en cuenta el factor tiempo. Nuestra especie tuvo la suerte de sufrir una mutación en un momento dado. ¿Pero qué son tres millones de años? Nosotros podríamos desaparecer mañana a eso de las doce y en otros 3 millones de años podría volver a producirse una mutación parecida en cualquiera de las especies con ojos frontales y pulgares oponibles. O no. Es cuestión de azar.

Salinas Julian dijo:

Nedu dijo:

Con mi pequeño sarcasmo

No me di cuenta (¿ley de Poe?), pero lo mio si era en serio.

Ya, ya. Tendría que haber puesto emoticonos.

Salinas Julian dijo:

Nedu dijo:

lo que pretendía era evidenciar lo falaz del argumento de Michio. Decir que la inteligencia no es necesaria para sobrevivir pero que con todo la poseemos, implica sin decirlo que se “nos ha otorgado” al margen de la evolución. Al menos eso es lo que he entendido del vídeo. Sabiendo cual es la trayectoria de este científico creo entrever que la intención es hacernos pensar eso.

No conozco demasiado sobre Michio (lo he visto en algunos documentales nada mas), pero no creo que estuviese creando un hueco para el dios de los huecos. Por si no lo sabias Krisangel23GodlessTv (el usuario de youtube que subió el video) es un ateo, no creo que el este subiendo videos que respalden al diseño inteligente. Creo que lo que esta intentando decir es que el ser humano ni ninguna de sus características son la cumbre de la evolución, simplemente son el resultado de la combinación de varios factores que no se dan muy frecuentemente en la naturaleza. Esa idea de que somos la cumbre de la evolución es derivada de las creencias religiosas, pero es una falacia, no existen animales mas o menos evolucionados, esto es algo subjetivo.

http://static.flickr.com/83/228263696_b5b758e3d5.jpg
Los grandiosos ornitorrincos la cumbre de la evolución.

Es lo que le decía a Magao, que yo tampoco conocía a este señor. Ya es hora de que me ponga a ver sus programas, a ver qué se cuenta.

¿Los ornitorrincos se comen?

Salinas Julian dijo:

Nedu dijo:

Pero es que las cualidades de cada especie no son necesarias realmente para sobrevivir, simplemente son los derroteros que ha seguido el azar en cada una de ellas. Que un topo no necesite una inteligencia superior, o alas, para seguir adelante como especie a través de los milenios no significa que estas no sean útiles para otras especies que necesitan de ellas. Que los seres humanos seamos más inteligentes que los chimpancés solo quiere decir que nuestra especie mutó azarosamente en esa dirección. Ni la inteligencia ni las alas son “metas” a las que la evolución debe llegar.

No, la evolución no es azarosa, esta guiada por la selección natural y es muy común que a igual problema se consigan iguales adaptaciones, a esto se le llama evolución convergente, esto seria imposible si la evolución fuese completamente azarosa y sin guiá (de hecho la evolución en si misma seria imposible, lee alguna pagina creacionista, ahí te lo explicaran ya que ellos cometen el mismo error), recuerda, solo los mecanismos que aportan la variabilidad son azarosas no la selección natural.

Hombre, algo tuvo que ocurrir en los cerebros de nuestros ancestros que no ocurrió en el de nuestro primos los chimpas. Ya digo que no soy experto, pero sé que siempre ocurre una mutación en cada especie que determina un comienzo para la especialización de esa, digamos, virtud, a través de la selección natural. Y sí, supongo que en este planeta se tendrán que dar bastantes casos de evolución convergente.

Vamos, que estamos de acuerdo. Vaya porquería de debate.

Salinas Julian dijo:

Nedu dijo:

Esa forma de entender la evolución ya fue abandonada. La función no hace al órgano. Que los peces de las cuevas no tengan ojos, por lo que yo sé, no es consecuencia de la falta de luz a través del tiempo. Los peces con ojos grandes buscan la luz, y si tienen la posibilidad de alcanzarla no vivirán dentro de las cuevas, sin embargo los peces con ojos más pequeños a causa del azar genético tendrán mejores posibilidades de poder vivir en la oscuridad, se reproducirán y pasaran esa carga genética a sus descendientes, y esta cualidad se irá refinando a base de selección natural. Por mal que vea un pez, si ve, lo lógico será que busque la luz y huya de la oscuridad. Solo los peces que nazcan sin ojos tendrán mejores posibilidades de sobrevivir dentro de la oscuridad total de las cuevas, y allí medrarán.

Disculpame por no explicarlo correctamente, creí que con eso seria suficiente. No pierden los ojos porque no hay luz, sino porque en ese ambiente es un órgano innecesario (sin luz no funciona) y costoso de mantener (la naturaleza siempre tiende a ahorrar lo máximo posible, en especial en ambientes con escasas fuentes de alimento como las cuevas) por lo que es seleccionado negativamente en ambientes sin luz.

Pues eso es lo que no entiendo. ¿No se parece demasiado al lamarquismo?

Lo que yo quería dar a entender es que si en una cueva existe la posibilidad de alcanzar la luz, bien sea porque no sea profunda o lo que sea, cualquier bicho con ojos la abandonará. A nadie con ojos le gusta estar a oscuras. Si esa especie en concreto ya ha sufrido una mutación en algunos de sus individuos que los deja sin ojos, o bastante miopes por lo menos, no sentirán la necesidad de abandonarla y se quedarán en ese ambiente. Pero si no existe la posibilidad de abandonarla, ¿por qué la consecuencia es que pierdan los ojos? Esto ya lo he comentado arriba, a Magao y sigo sin entenderlo.

¿No podría ocurrir al revés? ¿Que un tipo de pez que vive en un ambiente con luz mute hacia la ceguera y esté mejor preparado para vivir en lugares más oscuros que tengan alimento y a los que los que ven no están dispuestos a llegar? Esa sería su ventaja evolutiva y no tendrían que perder los ojos por falta de uso.

Vamos, no sé…Salinas Julian dijo:

Ahora espero que no me acuses de que te estoy desprestigiando, como lo han echo otros.

Solo estamos hablando de peces ciegos.

CarlosR dijo:

Nedu dijo:
Nosotros podríamos desaparecer mañana a eso de las doce y en otros 3 millones de años podría volver a producirse una mutación parecida en cualquiera de las especies con ojos frontales y pulgares oponibles. O no. Es cuestión de azar.
Creo que habría una exigencia que sería que se repitieran las mismas condiciones ambientales con las cuales se produjo el inicio de la vida, que, si no me equivoco, aún no las conocemos. Ese proceso tendría que recomenzar desde el principio.

Yo me refería a una desaparición puntual, la nuestra, no a una extinción total de toda forma de vida. Lo que quería decir es que una mutación ocurre por azar y que no tiene por qué ocurrir necesariamente.

Que una especie sea esencialmente igual a la nuestra, como es el caso de los cimpancés, no es requisito fundamental para adquirir inteligencia.

O eso creo yo.

Me explico: la falta de luz atrofia los ojos en el sentido de que al no usarlos, enferman. Si esa enfermedad es hereditaria, tendrán mejores posibilidades de llegar a nacer aquellos individuos que no provoquen mayor gasto energético a la madre.

¿Es eso?

CarlosR dijo:

@ Nedu:
Es que como nuestros antecesores prehumanos han desaparecido y formaban una rama distinta del resto de los primates, no me parece factible que surja una mutación de nuestros primos hermanos que eventualmente los transforme en humanos ya que, como dije antes, si bien procedemos del mismo tronco, formamos ramas diferentes. Es por eso que los chimpancés no pueden evolucionar a humanos, si lo hacen van a derivar en una especie nueva de primate no humana, qe tal vez sean más inteligentes que los actuales, o no, pero no humanos. Interesante tema de discusión.

Bueno, por lo que conocemos ellos serían los más preparados para afrontar la mutación. Creo que los pulpos tienen un buen pedazo de cerebro, pero su morfología y hábitat impiden que llegue a desarrollarse, (espero sinceramente no parecer demasiado magufo con esto que acabo de soltar, es a modo de ejemplo) así que aunque los pulpos posean un cerebro enorme, requisito esencial para la inteligencia, aunque alguno de ellos haya llegado a nacer con un cerebro incluso mejor, con mayores posiblidades, de poco les sirve. Del mismo modo, los chimpancés poseen los otros requisitos: manos, ojos frontales, etc…, pero su cerebro no termina de ser el que debe para empezar a construir chozas o naves espaciales. Ahora, si mañana, como digo, quedara libre el nicho ecológico que ocupamos los seres humanos, serían ellos los siguientes en la lista, pero no «obligatoriamente». Así que el que sea factible o no es lo de menos. Puede ocurrir del mismo modo que ya ocurrió. Estas cosas pasan, nosotros somos la prueba. Y sí, vale, no serían seres humanos, serían otra cosa parecida.

No sé si me explico…

@ Nedu:

Si, te explicas. Pero el hecho es que una especie, no se puede pasar de rama, por ejemplo: tanto los humanos como los primates que caminan en dos patas pertenecen a la familia Hominidae, subfamilia Homininae, de ahí se desprenden ramas más pequeñas llamadas tribus (el hombre pertenece a la Hominini que comparte con los chimpancés)y la última rama del árbol que es el género (el hombre pertenece al homo). Entonces, si el hombre actual se extingue la única manera de existir con las mismas características de humano es que se reinicie todo desde el Australopithecus, el antecesor del hombre actual, pero aún así nada garantiza que evolucione tal como somos, porque la evolución no es como las ciencias exactas.

Nedu dijo:

¿Los ornitorrincos se comen?

El todopoderoso te condenara al tormento eterno por tu herejía.

Nedu dijo:

Hombre, algo tuvo que ocurrir en los cerebros de nuestros ancestros que no ocurrió en el de nuestro primos los chimpas. Ya digo que no soy experto, pero sé que siempre ocurre una mutación en cada especie que determina un comienzo para la especialización de esa, digamos, virtud, a través de la selección natural. Y sí, supongo que en este planeta se tendrán que dar bastantes casos de evolución convergente.

Le das demasiada importancia a las mutaciones, no es necesario que ocurra exactamente la misma mutación en el mismo gen para obtener resultados equivalentes, existen muchos ejemplos de moléculas, estructuras y órganos con las mismas funciones pero que surgen por caminos evolutivos distintos. Si que puedes conseguir un simio idéntico a un humano, siempre que siga el mismo camino evolutivo, solo podrías diferenciarlos de los humanos estudiando su ADN.

El problema con la inteligencia (a nivel humano me refiero ya que los simios son uno de los animales mas inteligentes del mundo) es que si no posees el conocimiento acumulado durante 100.000 años no es una gran ventaja, los primeros humanos con tecnología no superior a la de los chimpancés no tendría mayores posibilidades de supervivencia que los mismos chimpancés. En mi opinión lo que nos diferencia del resto de los hominidos fueron nuestras adaptaciones físicas, una ves que tuvimos la supervivencia asegurada el cerebro pudo desarrollarse, pero como algo secundario en lo que respecta a la supervivencia. Recién cuando conseguimos avanzadas armas arrojadizas y especializadas para la máxima eficiencia, la inteligencia se convirtió en nuestra principal virtud (recuerda inteligencia no es sinónimo de sapiencia, uno no nace con los conocimientos, hemos tardado cientos de miles de años para llegar hasta este nivel tecnológico). Y si aun crees que un cerebro mas grande es mejor recuerda a las demás especies humanas, todas se extinguieron, pero los chimpancés con cerebros pequeños no.

Nedu dijo:

Lo que yo quería dar a entender es que si en una cueva existe la posibilidad de alcanzar la luz, bien sea porque no sea profunda o lo que sea, cualquier bicho con ojos la abandonará. A nadie con ojos le gusta estar a oscuras. Si esa especie en concreto ya ha sufrido una mutación en algunos de sus individuos que los deja sin ojos, o bastante miopes por lo menos, no sentirán la necesidad de abandonarla y se quedarán en ese ambiente. Pero si no existe la posibilidad de abandonarla, ¿por qué la consecuencia es que pierdan los ojos? Esto ya lo he comentado arriba, a Magao y sigo sin entenderlo.

¿No podría ocurrir al revés? ¿Que un tipo de pez que vive en un ambiente con luz mute hacia la ceguera y esté mejor preparado para vivir en lugares más oscuros que tengan alimento y a los que los que ven no están dispuestos a llegar? Esa sería su ventaja evolutiva y no tendrían que perder los ojos por falta de uso.

Hay muchos tipos de animales cavernícolas, algunos como los murciélagos solo las usan como refugios y no han desarrollado adaptaciones para sobrevivir en ellas, otros viven todo su ciclo vital en las cavernas pero también habitan en la superficie (estos ya suelen tener menor pigmentación y visión) y por ultimo están los que no existen fuera de las cuevas (suelen ser completamente ciegos y no tienen pigmentación). Los animales que ingresan a las cuevas lo hacen generalmente para aprovechar este nicho ecológica aun no explotado, no porque este ciego o miope. Dos peces que se diferencien únicamente por una visión mas o menos aguda en el interior de una cueva con oscuridad absoluta y alimento mas que suficiente para ambos tendrían las mismas posibilidades de supervivencia y reproducción, pero en las cuevas no suele haber mucho alimento por lo que solo los mas eficiente podrán sobrevivir y reproducirse y estos suelen ser los que posean la menor cantidad de células innecesarias (los ojos no son necesarios en la oscuridad absoluta, pero aunque no los uses siguen consumiendo nutrientes). Otro ejemplo es el de las islas, cuando los recursos son abundantes y no hay competencia los animales suelen aumentar de tamaño, pero si ocurre lo contrario, el alimento es escaso se encogen, como por ejemplo los elefantes enanos.

http://cnho.files.wordpress.com/2009/09/tilos2.jpg?w=595

Para que te quede mas claro usare una analogía. Imagina dos pueblos idénticos en todos los aspectos, excepto que en uno de ellos el 2% es indigente (los pueblos son los peces, los pobladores sus células y los indigentes las células de los ojos; el 2% lo tome al azar, no se cuantos recursos consumen los ojos), no puedes dejar que los indigentes se mueran de hambre por lo que deben repartir el alimento con ellos aunque no aporten nada a la sociedad. En principio no hay problema pero en el caso de una fuerte y prolongada hambruna (recuerda no pueden dejar morir a los indigentes deben repartir el poco alimento con ellos si o si) el poblado con 2% de indigentes sufrirá mas que el poblado sin indigentes, por lo que el poblado sin indigentes crecerá mas rápido y el poblado con indigentes tendera a desaparecer.

Nedu dijo:

Solo estamos hablando de peces ciegos.

Y la ultima vez solo estaba hablando de la población americana.

Nedu dijo:

Entonces se trata de una enfermedad hereditaria, ¿no?

Si la perdida de ojos en los trogloditas es una enfermedad hereditaria, entones el cerebro también lo es.

Nedu dijo:

pero su cerebro no termina de ser el que debe para empezar a construir chozas

¿Estas seguro?

http://estaticos03.elmundo.es/elmundo/imagenes/2012/04/16/ciencia/1334593374_0.jpg
https://primatologia.files.wordpress.com/2014/05/chimpancc3a9-descansando-en-su-nido-por-kathelijne-koops.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-WOO2FzjQ_cc/UUsP7J_F6xI/AAAAAAAAAgk/m8qEI8JH_Cw/s1600/chimps.jpg

Nedu dijo:

Ahora, si mañana, como digo, quedara libre el nicho ecológico que ocupamos los seres humanos,

Los humanos somos omnívoro y no tenemos un nicho ecológico especifico durante nuestro avance por el mundo hemos ocupado el nicho ecológico de otras especies, por eso se han extinguido tantas especies durante nuestro paso y no solo nuestras presas también depredadores a los que arrebatamos su nicho ecológico, el de depredador dominante.

Un interesante artículo sobre nuestro antepasado el Australopithecus y sus diferencias
con el chimpancé

http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/mentiras/mentiras02.html