Off Topic

Quidam dijo:

MaGaO dijo:

O quizá, simplemente, partes de unas definiciones parciales. Individualista es, en el apartado que le corresponde, un atleta que practica un deporte individual y se “mejora” sin necesidad de hundir a nadie. El sacrificio no convierte a nadie en bondadoso ni admirado salvo que otros reconozcan la valía de dicho sacrificio.

Lo sacas de contexto, eso mismo quise decir, refiriéndome a como la sociedad lo ve: sesgado. y no como lo veo yo :S esto me sorprendió

No, sesgado no. Simplemente no te gusta que exista un significado aceptado para egoísta antes de que llegara el que quieres defender. Pero existe.

MaGaO dijo:

Es una forma excesiva de individualismo narcisista :-) o, dicho de otro modo, ponerse a uno mismo por delante sin justificación válida.

Lo mismo querido.

Puedes negar que lo que describo sea egoísmo, pero no por eso tienes razón. Y tu recurso al supuesto sesgo de la sociedad sigue sin valer: la sociedad estaba aquí mucho antes que tú y que yo.

MaGaO dijo:

Altruismo no es amor ni sacrificio pues éstos existen también en los individualistas. Altruismo es considerar la “mejora” de la sociedad, independientemente de los resultados que dicha mejora pueda tener sobre uno mismo.

Lo mismo :S

Dijérase que todo lo que no concuerda con tu visión es sesgo social.

MaGaO dijo:

Lo dudo, lo siento: la ética (la moral) es un elemento relativo. Si se parte de unos principios se construye una moral, si de otros, otra. Y la única medida de su validez es su eficacia en el mundo real. Pero hay un problema: ¿cómo medimos? Según el peso que se dé al individuo y al grupo unas éticas serán “mejores” que otras. Así que dejémonos de pamplinas: comparemos las diferentes éticas aplicadas y su resultado histórico. Sospecho que cualquier modelo ético que se pueda plantear ya ha aparecido antes.

¿Me estas diciendo que sobre ética preferís no pensar? ¿o que habría que quitar el elemento ética de toda filosofía que la gente tenga? interesante, porque filosofía tenemos todos.

No, lo que digo es que sobre ética no se puede «trabajar en el vacío»: como he indicado ya, existen evidencias históricas del resultado de aplicar diferentes conductas (éticas, al fin y al cabo) y se ha estudiado el efecto de algunas éticas comparadas sobre la evolución de una población. Y, sobre todo, estoy diciendo que la ética, tratada rigurosamente, es mucho más compleja de lo que habitualmente se piensa.

MaGaO dijo:

Levemente poético pero incorrecto: el egoísmo no es una palabra neutra desvirtuada a posteriori, hasta donde tengo noticia, sino un término para describir un cierto rango de comportamientos. Lo mismo ocurre con altruismo y sacrificio, términos que relacionas demasiado a la ligera, a mi parecer.

Me haces perder el tiempo, no me vengas con apreciaciones irrelevantes a modo de protesta infundada, como bien dijiste, los términos para describir comportamientos son eso, términos para describir comportamientos, justamente yo estoy hablando del comportamiento que se relaciona con dicho termino, mi intención no es modificar la RAE, sino tratar dichos comportamientos, me suena a que tenías ganas de pelear xD porque hasta ahora no veo que hayas dicho nada… puros blabs.

Te estoy diciendo que no retuerzas los términos a tu conveniencia.

MaGaO dijo:

Sigues mezclando churras con merinas: confundes el deseo de reconocimiento, el “qué dirán” y el altruismo. Y no son lo mismo. Un egoísta puede tener deseo de reconocimiento, puede preocuparse de la opinión de otros porque convenga a sus planes.

Dije claramente que el egoísta también tiene interés en el reconocimiento, si es que lo leíste todo… mas que nada porque le interesa ser tratado como se pueda merecer, como todo el mundo.

No necesariamente: a un egoísta no le interesa ser tratado como se pueda merecer si merece ser mal tratado. Es probable que a un altruista tampoco, sin embargo.

La diferencia es que el altruismo funciona a favor de ganar por otros o que otros ganen por uno,

… o ganar junto con otros.

y con los problemas que eso conlleva, porque si yo sirvo al de al lado y el de al lado a mi al fin y al cabo ambos estamos frustrando nuestro desarrollo personal, y sin ninguna necesidad realmente.

Vuelta la mula al trigo: asumes que el altruismo frustra el desarrollo personal. No es necesariamente cierto.

Y esto mismo que ahora te aclaro lo digo en el texto original, pegadito a lo que no acabas de entender:
“La importancia de no tener que prestar atención a todo lo que piensan, dicen y hacen los otros radica directamente en nuestra personalidad y actitud para con nosotros mismos (la vida) y los objetivos que podemos alcanzar (desarrollo personal). Las palabras libertad y frustración empiezan a resonar en la cabeza mientras mas nos adentramos en el tema.”
Se sigue repitiendo el patrón de necesitar aclaraciones que ya están en el texto que criticas!!!!!!

Y tú sigues diciendo una cosa y la contraria: por un lado afirmas «la importancia de no tener que prestar atención a todo lo que [opinan] los otros» y por otro lado defiendes que «el egoísta también tiene interés en el reconocimiento». O no importa la opinión de los demás o importa.

MaGaO dijo:

“El objetivismo es en primer lugar el concepto de que la realidad existe como absoluta y objetiva,”

Hipótesis que, aunque aparentemente funcional, aún sigue sin demostrarse.

“el ser humano debe atender su vida, y si entendemos que vivir es estar inmerso en esa realidad, debe hacerse de manera congruente,”

Congruente ¿Con qué?

“la verdad consiste en la relación apropiada entre tu mente y la realidad, entre conciencia y existencia, cosa que por cierto hicimos cuanto pudimos desde que empezamos a relacionarnos con el mundo,”

Define relación apropiada. Explica cómo se puede establecer dicha relación cuando la “mente” es variable de persona a persona y poco fiable para empezar.

De mal en peor…. análisis de texto 0!

Cuando no hay información en un texto es difícil extraerla.

#A ver si entendí ¿1 manzana mas 1 manzana es aparentemente 2 manzanas? Yo que vos me lo creo, ya que sea mentira o verdad así se rige la existencia, no se que querés que sea demostrado al respecto.

Hay una diferencia entre «esto funciona, así que actúo como si fuera real» y «esto funciona, así que es real». Tan importante es esta diferencia que la ciencia aplica el primer concepto y no el segundo. Las leyes de gravitación de Newton funcionaban, así que se trabajaba con ellas como si fueran reales. Pero resultó que no funcionaban en todos los casos y por eso se tuvieron que completar. De haber aplicado el segundo criterio nadie se hubiera molestado en revisarlas.

Claramente esto es objetivo, porque no se trata de sensaciones sino de matemática, y absoluto, porque en todo el universo 2 manzanas van a ser la suma de 1 manzana y 1 manzana.

No, depende de tus axiomas de partida. Resulta irónico que te remitas a las matemáticas, la rama de la ciencia que menos se preocupa de que sus resultados tengan relación con la realidad, para decidir qué es objetivo o no.

#De manera congruente a la realidad, vivir de manera congruente a la realidad, reitero, la realidad es objetiva porque funciona mas allá de nuestros caprichos, incluso nuestros caprichos son irónicamente un resultado químico (tan matemático como las manzanas, por eso podemos estudiarlo). Entonces, que es vivir de manera congruente? separar la lógica y los caprichos sensacionales, para saber cuando se aplica cada uno, el primero se aplica cuando es posible, el otro cuando lo deseamos y no involucra nuestra calidad de vida, cosa que es técnica, y como todo aquello que es técnico demanda lógica para su correcto desempeño.
La mente es variable cuando no se usa la lógica, no se si vos estas de acuerdo con lo de las manzanas… ya no estoy tan seguro.

Y si fuéramos una «simple» simulación o un montón de cerebros en una bañera, la realidad seguiría siendo tan «real» como parece… aunque fuera falsa.

MaGaO dijo:

Suelo decir que el único comportamiento innato es el de mamar, y a menudo ni siquiera del todo. Todo lo demás es aprendido, esencialmente por imitación. Por tanto, la relación que postulas entre mente y realidad es aprendida en último término.

Pocas cosas son innatas, la genética (supongo que la genética no te resulta “aparente” también) y como afecta la nutrición durante el embarazo, aunque incluso esto es relativo, ya que esta probado que se puede modificar literalmente cierta información genética durante las experiencias, es decir, podemos dejar de estar predispuestos a incluso lo mas elemental.
Entonces, estamos de acuerdo, mas o menos, ¿de donde sacaste que yo dije lo contrario? me refería a que podemos utilizar el teclado porque usamos la lógica, cosa universal y absoluta, que si no usamos la logica no sabriamos escribir porque ni las letras discriminariamos.

Durante milenios la gente se ha comunicado sin necesidad de conocer la lógica de primer orden.

Estas haciendo sitas que sacan todo de contexto, bastante falaz de tu parte.

No, lo que hago es diseccionar tus larguísimas parrafadas. ¿No te gusta? Escribe de forma más concisa.

Quidam dijo:

Pero no nos dijeron que el teclado es “malo”.

MaGaO dijo:

Esto me suena non sequitur.

Eso no tiene nada que ver con una non sequitur, otra vez lo mismo, eso es maltratar el texto por tu parte y, por cierto, falazmente (ojala no sean sofismas), primero sacas de contexto y después sesgás cada cosa que dije.

No sesgo: explico por qué tu argumentación no es consistente. Entiendo que no es plato de gusto, pero es lo que te toca.

Si pudieras darte cuenta de que argumento forma parte esa frase entenderías a que me refiero, pero claramente, como tuve que explicarte prácticamente todo, no entendiste nada y encima sesgas todo. Y hablando de falacias, esta actitud tuya suele darse cuando pecás ad hominem.

Cuando empiece a insultarte o a despreciar tus argumentos por ser quien eres podrás hablar de ad hominem.

Quidam dijo:

Ahora llevemos este ejemplo del teclado a algo mas complejo, ¿aprendimos algo sobre la moral o nos seguimos babeando sobre nuestras actitudes por asimilar su mecánica a base de afirmaciones gratuitas tipo, “papa Noel existe hasta que me demuestres lo contrario”?

MaGaO dijo:

Falsa dicotomía, lo siento: no existe la moral, y no aceptar un modelo moral no equivale, a priori, a babear.

Fui claramente impulsivo y se debe a apresurarme por terminar, error mio por la ironía de Papa Noel xD.
Sin embargo no es un falso dilema, el mensaje fué, que razonamos concientemente o no razonamos concientemente, y eso de falso no tiene nada ¿o acaso razonas concientemente cuando no razonas concientemente?

Pues, desde luego, escondiste bien ese mensaje.

¿Cual es la moral que no existe? ¿que pasó con eso de los términos que me decías antes?
http://es.wikipedia.org/wiki/Moral

Veo que la próxima vez deberé usar negritas en vez de cursiva. Lo que dije es que no existe la moral porque, como muy bien indica la Wikipedia, es un conjunto de normas. No hay una moral sino varias.

Quidam dijo:

Estoy hablando de una moral no basada en la fe, fanatismo,

MaGaO dijo:

Carro antes que los bueyes: la religión acostumbra a aparecer después de la moral, no al revés.

Fe: Seguridad, aseveración de que algo es cierto sin ser evidenciado.
Fanatismo: Preocupación o entusiasmo ciego por algo.
Y, un repaso de retórica no te vendría mal.

¿Retórica? No, gracias, eso se lo dejo a los sofistas. Yo intento ser más de lógica y evidencias.

MaGaO dijo:

Dado que moral (del latín mos, -ris, costumbre si mal no recuerdo) es lo relativo a las costumbres parece razonable que acostumbre a codificar elementos de las tradiciones.

Si, se podría decir que en eso se basa todo el texto, a que el ser humano cuando asimila datos los pone en practica, yo sumo que antes de ponerlos en practica los razone, para que la práctica no sea sinónimo de estupidez, traigo este concepto a como la gente toma, concibe y practica el egoísmo y el sacrificio.

Estoy de acuerdo en la conveniencia de razonar para eliminar costumbres inadecuadas, aunque ya he dicho que es una tarea complicada. No voy a entrar otra vez en el debate de egoísmo y sacrificio. Ambas palabras tienen su significado.

MaGaO dijo:

Todas las morales son arbitrarias, hasta donde entiendo.

Arbitrario: [Persona] que actúa injusta o caprichosamente, y [cosa] que es resultado de esta actitud.
Tendría que volver a escribir todo lo que ya escribí para explicarte esto, te lo resumo así:
El egoísmo no es injusto ni caprichoso, el sacrificio es injusto y caprichoso, el altruismo es la practica del sacrificio.

Te resumo mi respuesta: estás en un error.

Q

uidam dijo:

estoy hablando de una formación ética racional, objetivista, productiva.

MaGaO dijo:

La ética kantiana también es racional, objetiva y productiva creo.

No.

¿Por qué?

MaGaO dijo:

Egoísta: dícese de quien habla de sí mismo cuando es evidente que yo soy el tema interesante de conversación (cita aproximada de “El diccionario del diablo”, de Ambrose Bierce, cuya lectura recomiendo). La percepción no se corresponde perfectamente con la realidad, y la acusación de egoísmo, sin pruebas, es una simple opinión.

No me convence lo que citaste, eso es solipsismo no egoísmo. El egoísta en ese contexto simplemente preferiría hablar de lo que le interesa y no hablar de algo que no le interesa solo por regalarle el dialogo a otro, en el caso de que a este egoísta no le interese darle ese privilegio.

Parece que esta vez fue mi mensaje el que se perdió. Hacía una chanza sobre la acusación de egoísmo que escribiste como ejemplo y, de paso, indicaba por qué la percepción que el marido tenía del egoísmo de la mujer no tenía por qué ser real.

Quidam dijo:

Cuando se trata de “mi” se trata también de respetar a aquellos “mi” de la gente que esta alrededor. Los demás también “se merecen” ver lo mejor de nosotros, y nosotros nos merecemos también que vean quienes somos, y si somos felices, inevitablemente contagiaremos esa energía a los otros, o estaremos tan complacidos con nuestra vida que aprenderemos a ver las cosas de otra manera y esa sabiduría fácilmente podrá ser trasmitida a los demás.

MaGaO dijo:

¿No afirmabas que no había que hacer demasiado caso a la opinión de los demás? a mayores: ¿qué garantiza que tu método de alcanzar la felicidad sea universal y replicable?

No, afirmo que se debe hacer caso a lo que uno desee hacer caso y no a lo que uno no desee hacer caso, dentro de este concepto desear hacer caso a una estupidez es un error, a partir de ahí puede uno vivir por caprichos o absurdos ajenos, o simplemente introducirlos en su filosofía.

Si quieres decir que el individualismo tiene que atemperarse con el ¿grupalismo? y viceversa, estamos de acuerdo.

El método de alcanzar la felicidad/realización personal es basando lo creativo que uno es en la materia que a uno le sirve, no es tan difícil entenderlo, si querés ser pintor, se pintor, aprende y practica, si querés otra cosa, lo mismo, y así con todo aquello que sea posible, eso es alcanzar objetivos y por ende la realización personal. Incluso el trayecto y gozar de lo que deseas ya es lo que se entiende por felicidad, cuando el mundo se vuelve sensacionalmente “amigo” de uno es por lo que uno hace con el y la devolución que esto provoca en uno.

Tu concepto de felicidad se me antoja simplista: no tengo nada claro que Van Gogh fuera esencialmente feliz. Pero es sólo una opinión mía.