Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 

  • MaGaO
    28/08/13 10:45

    busgosu dijo:

    Vale, preguntate esto, ¿quien estaba primero el hombre o el alimento del hombre?

    Ninguno. Lo que había antes era algo que los homínidos previos al H. Sapiens usaban como alimento. Pero nadie lo puso ahí para que fuera su alimento: de hecho, estoy seguro de que más de uno y más de dos de esos homínidos se murieron por intentar comer algo que resultó ser tóxico. Igual que nos pasa a los humanos.
    Lo siento, busgosu, pero «la naturaleza» no tiene ningún objetivo: nada aparece «para que» ocurra otra cosa. Eso es lamarquismo y se ha descartado hace ya un buen porrón de años. Como dije antes, y reafirmo ahora, la naturaleza no «da» nada. La vida «toma» lo que puede de su entorno, con más o menos eficiencia y con mejores o peores resultados.

  • Olga
    28/08/13 12:57

    MaGaO dijo:

    Así que, si me da por matar a alguien de una pedrada, ¿qué ley natural se me aplica?

    El discurso anarquista se recrea continuamente en una descripción preciosista de su imaginada Acracia feliz; pero se queda mudo cuando se les pregunta cómo procederán para la resolución de los conflictos.

  • MaGaO
    28/08/13 13:58

    @ Olga:
    Bueno, el procedimiento anarquista «tradicional» parte de la toma de decisiones por la comunidad, porque el anarquismo no es la ausencia de organización sino la ausencia de «cabezas mandantes». Así que, en una situación anarquista, si yo mato a alguien y no consigo convencer a la comunidad de que era beneficioso será normal que haya repercusiones. Pero estas repercusiones no corresponden a ninguna ley natural, sino al acuerdo de la comunidad, que tanto puede ir en un sentido como en otro. Algo, si quieres, parecido a cómo se decidía el ostracismo en la antigua Atenas.
    Sin embargo, todo esto supone dos cosas: por un lado, la necesidad de poder defender la libertad individual (básicamente, que todo el mundo pueda defenderse) y, por otro, la necesidad de entender los límites entre el bien personal y el bien común.
    Si no se cumple alguno de estos dos criterios es inevitable que, antes o después, un grupo violento suficientemente organizado acabe pasando por encima de todas las comunidades.
    En resumen, es difícil de lograr.

  • sebatan
    28/08/13 15:44

    MaGaO dijo:

    Así que, si me da por matar a alguien de una pedrada, ¿qué ley natural se me aplica?

    No es de mi interés hablar de leyes, pues en la auténtica libertad no son necesarias, simplemente dejan de existir, pero para que se comprenda, podría decir que como única ley está la de la «Existencia«, o para decirlo más claro, «Existes«, o quizás mejor, «Eres«.
    Cuando te das cuenta de tu existencia, de toda tu existencia, comprendes que no hay nada que hagas que no sea a ti mismo, pues ya no ves nada separado de ti mismo. Solo se ve al «otro» como diferente cuando aún no se quiere (puede) verse la totalidad de uno mismo.
    Si tienes la necesidad de apedrear a alguien, entonces caerás en la ley de la dualidad, y serás o podrás ser apedreado o castigado por lo hecho, por «otro» que ve como tu has visto en el momento de apedrear. Si el equilibrio es lo que eres, no hay nada por que temer. Solo apedrea quien teme a ese apedreado, pues sin temor, no es necesario.

    «Ser, y dejar ser.»

    Abrazos :saludo:

    P.D: @ MaGaO: @ Olga:

    Si pueden, no vean lo que acabo de decir bajo el concepto anarquista, ni bajo ningún otro… :)

  • MaGaO
    28/08/13 16:07

    sebatan dijo:

    Solo apedrea quien teme a ese apedreado, pues sin temor, no es necesario.

    Incides en el mismo axioma que busgosu: las cosas ocurren por una causa. Y, precisamente, lo que quiero explicar yo es que no es necesaria ninguna causa ni ningún objetivo para que ocurra algo. ¿Cuántas veces no hemos hecho algo «porque sí», sin ninguna razón u objetivo? Quizá busgosu y tú no, pero a mí eso me pasa de vez en cuando.

  • sebatan
    28/08/13 18:29

    MaGaO dijo:

    Incides en el mismo axioma que busgosu: las cosas ocurren por una causa.

    Entiendo, pero así es este mundo, y es la eterna discusión de si hay una causa o no, o un causante o no, y de qué había antes del big bang y todo eso, que bien sabemos. Mira esto:

    MaGaO dijo:

    lo que quiero explicar yo es que no es necesaria ninguna causa ni ningún objetivo para que ocurra algo.

    Si lo saco así de contexto, esto es igual al argumento que se usa para hablar de un creador, de que no ha necesitado un por qué para crear el universo, etc. Es la imposibilidad de explicar lo que no tiene sentido, que tanto hablamos.

    MaGaO dijo:

    ¿Cuántas veces no hemos hecho algo “porque sí”, sin ninguna razón u objetivo?

    Varias también, pero también es posible que uno sea inconciente de la causa, ignora la causa, y generalmente también la consecuencia.
    Aunque hacer algo «porque sí» no tiene desperdicio… a veces es hasta absurdo querer saber el por qué, y le quita sorpresa.. :)

    Solo puedo decirte que, si te mueve lo mismo que mueve al universo, lo que hagas será justo.

    Abrazos MaGao :saludo:

  • MaGaO
    28/08/13 19:32

    sebatan dijo:

    MaGaO dijo:
    Incides en el mismo axioma que busgosu: las cosas ocurren por una causa.

    Entiendo, pero así es este mundo, y es la eterna discusión de si hay una causa o no, o un causante o no, y de qué había antes del big bang y todo eso, que bien sabemos. Mira esto:

    MaGaO dijo:
    lo que quiero explicar yo es que no es necesaria ninguna causa ni ningún objetivo para que ocurra algo.

    Si lo saco así de contexto, esto es igual al argumento que se usa para hablar de un creador, de que no ha necesitado un por qué para crear el universo, etc. Es la imposibilidad de explicar lo que no tiene sentido, que tanto hablamos.

    Ya, es que no tiene sentido hablar de leyes naturales más allá de las que determinan la realidad. Y, por lo que sabemos hasta ahora, las leyes que determinan la realidad (las que busca, con mejor o peor tino, la ciencia) no entienden de ética. Por poner un ejemplo: la razón por la que los humanos tendemos a ser cooperativos es que los que no lo eran acostumbraban a morir más pronto y dejar menos descendientes.
    No tiene sentido hablar de leyes naturales como regidoras de la conducta cuando «el universo no se preocupa de esas cosas».

    MaGaO dijo:
    ¿Cuántas veces no hemos hecho algo “porque sí”, sin ninguna razón u objetivo?

    Varias también, pero también es posible que uno sea inconciente de la causa, ignora la causa, y generalmente también la consecuencia.
    Aunque hacer algo “porque sí” no tiene desperdicio… a veces es hasta absurdo querer saber el por qué, y le quita sorpresa..
    Solo puedo decirte que, si te mueve lo mismo que mueve al universo, lo que hagas será justo.
    Abrazos MaGao

    Con lo que volvemos a lo mismo: mis actos se justifican porque… son posibles. Entonces no hay regla alguna que dirija mis actos.
    Por si alguien se piensa que soy un sociópata: lo soy, pero sólo a media jornada ;-) y, ya en serio, me disgusta que no haya forma (al menos por ahora) de justificar comportamiento alguno, pero prefiero mi disgusto a una teórica felicidad basada en creer que hay unas reglas de comportamiento. Se lleva uno menos decepciones.

  • Olga
    28/08/13 19:59

    MaGaO dijo:

    todo esto supone dos cosas: por un lado, la necesidad de poder defender la libertad individual (básicamente, que todo el mundo pueda defenderse) y, por otro, la necesidad de entender los límites entre el bien personal y el bien común.

    ¿Tiene eso que ver con legitimar las armas para la defensa personal? ¿o no van por ahí «los tiros»? :suicidio:

  • Olga
    28/08/13 20:02

    (las negritas de mi comentario anterior son mías -no de MaGaO-)

  • MaGaO
    28/08/13 20:53

    Olga dijo:

    ¿Tiene eso que ver con legitimar las armas para la defensa personal? ¿o no van por ahí “los tiros”? :suicidio:

    Pues sí, según algunos proponentes. Aunque no se le puede considerar anarquista, Robert A. Heinlein afirmaba que «una sociedad armada es una sociedad educada».

  • busgosu
    28/08/13 21:43

    MaGaO dijo:

    busgosu dijo:
    Tener sentimientos que sean el motivo, si no sientes nada y no actuas en consecuencia no estas en este mundo.
    Ya, pero si no siento nada y actúo, sí que estoy en este mundo. A mí no me produce ningún sentimiento recoger fruta para hacer mermelada: es algo que hago, punto. No me produce ningún sentimiento descuartizar un conejo para comerlo: es algo que hago.
    Así que, si me da por matar a alguien de una pedrada, ¿qué ley natural se me aplica?

    La calma también es un estado sentido, un sentimiento
    Absolutamente todo está en un estado, que es sensible al resto, este es el motivo de los sentimientos que tenemos.

    Yo sólo puedo ser (existir y/o hacer) y además no soy sólo
    Por lo cual debo respetar atenerme que únicamente puedo ser y que no soy sin que lo demás sea también.
    En otras palabras, simplemente remar en el barco de mi existencia y procurar tener el fluir liquido para hacerlo.

    Matar sin motivo existencial porque puedo, tengo el poder, y la oportunidad de hacerlo sin recibir castigo, no es del todo cierto, porque si todos los seres harían lo mismo, todos ellos se extinguirían y los que quedasen vivos, morían porque todos están en dependencia de restos, en ciclos de regeneración de múltiples dimensiones. Todo ser vivo es equilibrio en si mismo de los ciclos regenerativos y estos son el balance entre lo que se entiende entre vida y muerte.

    Podría hablar de lo que es la esencia de la naturaleza de la realidad, hasta donde entiendo, pero ya sabéis que cuando me pongo así nadie me entiende.
    Así que intentare ser más cercano.

  • Claudio
    28/08/13 21:59

    MaGaO dijo:

    Por poner un ejemplo: la razón por la que los humanos tendemos a ser cooperativos es que los que no lo eran acostumbraban a morir más pronto y dejar menos descendientes.
    No tiene sentido hablar de leyes naturales como regidoras de la conducta cuando “el universo no se preocupa de esas cosas”.

    Nada más cierto. Las leyes naturales son prácticas. Un ejemplo de esto es el hecho que las leonas del Serengueti pierden rápidamente su instinto maternal (incluso dejan de amamantar) durante las sequías dejando de cuidar a las crías o incluso matándolas. Porque es mucho más útil un león adulto sano para la próxima temporada que un adolescente desnutrido.

    Nuestra especie no se rige por leyes «morales» naturales porque es capaz de tomar decisiones racionales, al menos en teoría, sopesando los pros y los contras pueden solucionar cada situación individualmente y en su respectivo contexto.

  • busgosu
    28/08/13 22:07

    Sebastan tiene razón en esto:
    sebatan dijo:

    Solo puedo decirte que, si te mueve lo mismo que mueve al universo, lo que hagas será justo.

    Los sentimientos puros del ser humano son la respuesta y no la preconciencia predictiva del miedo futuro, que es saber que va a morir.

  • Claudio
    28/08/13 22:22

    busgosu dijo:

    @ Claudio:
    Sin argumentos no tienes nada más que encasillar

    No, el único retorico por aquí eres tú. Por lo demás, encasillarte es como intentar escribir un tratado taxonómico sobre las Quimeras.

  • Lunera
    28/08/13 23:11

    @ busgosu:

    No se en que mundo vivís los anarquistas. Totalmente fuera de la realidad ( y luego criticamos los magufos por creer en annunakis y en el planeta retikulín).
    Busgosu y Sebatan:
    Una estructura social anarquista, sin leyes, es totalmente inviable al día de hoy. Vivimos en una sociedad tan compleja, en la cual se suceden todos los días homicidios de todo tipo, violaciones, estafas, robos, atracos, y toda clase de delitos. Yo solo te hablo de la realidad del día a día, la que todos conocemos.
    Y si ello es una triste realidad y además existe un código penal, imagina lo que sucedería si de repente se instaurara una sociedad anarquista y se derogaran todas las leyes.
    Anda, echa un vistazo al código penal
    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.html y, después de haber reflexionado a fondo, vuelve aquí a hablar de anarquismo como solución viable. Porque me parece haber entendido que propones el anarquismo como la solución a todos los males, y te niegas a que solo sea considerada como lo que es: una maravillosa utopía imposible de realizar en la práctica.

  • busgosu
    28/08/13 23:35

    Claudio dijo:

    Nada más cierto. Las leyes naturales son prácticas. Un ejemplo de esto es el hecho que las leonas del Serengueti pierden rápidamente su instinto maternal (incluso dejan de amamantar) durante las sequías dejando de cuidar a las crías o incluso matándolas. Porque es mucho más útil un león adulto sano para la próxima temporada que un adolescente desnutrido.

    Nuestra especie no se rige por leyes “morales” naturales porque es capaz de tomar decisiones racionales, al menos en teoría, sopesando los pros y los contras pueden solucionar cada situación individualmente y en su respectivo contexto.

    El humano tiene un ventaja que es omnívoro y no está atado a un solo tipo de especie dentro del alimento carnívoro y vegetariano. También es nómada y se desplaza a zonas mas propicias, aunque ahora el nomadismos no mueve a los hombres sino que mueve los recursos. Ademas en la seguía no deja de haber recursos sino que estos se reducen y no todos los seres vivos tiene acceso a ellos.

    El permanecer en un zona y vivir de sus recursos tienen la consecuencia de mantener una población equilibrada con los recursos del entorno en cualquier periodo, y el margen con otras poblaciones humanas colindantes, en el tema de recursos disponibles para ambas, sin llegar al conflicto por ellos.
    En esto ultimo el hombre no ha sabido hacerlo bien y por eso existe el mundo con esta.
    Donde unos son engañados por otras poblaciones con el método económico para poder coger sus recursos con total impunidad y consentimientos, manteniendo un deuda artificial para robarles descaradamente. A los que rechazan este sometimiento se les insufla guerras promovidas interiormente para reducirles a una lucha interna, después van los ladrones de salvadores para poner orden y ademas de reducir la población consiguen establecer de nuevo su intromisión. Obteniendo más recursos para ellos con la reducción de la población nativa.

    Mientras tanto la inteligente determinación de competencia mundial para solucionar los problemas, no hace mas que nublar a toda la humanidad sobre lo que ocurre y cual es el motivo. Como se van a enterar si solo pueden ver su objetivismo inmediato.

    Se compite por producir más, por elaborar técnicas que permitan conservar más tiempo los alimentos, haciendelos cada dia menos comestibles para el mundo en general. Se venden cualquier cosa con tan de tener los recursos monetarios para estar en ventaja en la ruleta rusa. Se compite por todo, porque la guerra esta en ser mas listo, en este crecimiento que es una reducción angustiosa para el mañana, de aquí los ciclos de crisis que este sistema de vida vienen repitiendo desde la primera civilización. Destruyendo poblaciones e imperios, y las gentes que viven en ellos.

  • MaGaO
    28/08/13 23:43

    @ Lunera:
    No te confundas. El anarquismo tiene reglas y «leyes». La diferencia es que no ahy una superestructura estatal que las imponga o las armonice. Tiene la ventaja de que, si no te gustan las reglas de un grupo, te buscas otro más acorde. Pero, como ya dije antes, también tiene ciertas necesidades que puede costar cubrir mediante asamblea.

  • Lunera
    29/08/13 00:06

    @ MaGaO:

    La diferencia es que no ahy una superestructura estatal que las imponga o las armonice

    Pues igual no me enterado bien de que va:
    ¿Y quién aplica las leyes? ¿Quién legisla y deroga leyes? ¿Existen tribunales en una sociedad anarquista? ¿Cárceles? No se, no se…

  • busgosu
    29/08/13 00:37

    @ Lunera:
    No es anarquismo como se entiende sino saber que no hay ningún orden humano, que el hombre no es el orden natural, que las autoridades son un modo de no darnos cuenta de que eso es así.
    Que las autoridades son el imperio de matarnos por no reconocer las autenticas leyes naturales.
    Que las autoridades son el dominio que atiende a la condición de la bestia humana.
    Y que son parte de que no cambie la condición humana.

    Saber que podemos relacionarnos entre individuos, nos posibilita comprender que podemos relacionarnos también con el mundo sin ser su amo y contemplar que es parte de nuestra vida, no una cosa separada de nosotros que hay que dominar.

  • Olga
    29/08/13 00:44

    MaGaO dijo:

    Pues sí, según algunos proponentes. Aunque no se le puede considerar anarquista, Robert A. Heinlein afirmaba que “una sociedad armada es una sociedad educada”.

    Pero qué bruto el tal Robert; su frase es terrorífica.

    busgosu dijo:

    Destruyendo poblaciones e imperios,…

    Poblaciones no, pero destruir imperios -de emperadores y tiranos que esclavizan y machacan al pueblo durante generaciones- ¿eso mola, no? :vudu:

  • busgosu
    29/08/13 01:26

    Olga dijo:

    Poblaciones no, pero destruir imperios -de emperadores y tiranos que esclavizan y machacan al pueblo durante generaciones- ¿eso mola, no?

    En un mundo que no hay tiranos ni dictadores, no sé a quien se va a culpar de los hechos, posiblemente nos demos cuenta todos de que hicimos mal, tanto de forma individual como colectiva.
    Porque la responsabilidad no se podría destinar apuntando a alguno poder, todos seriamos participes de lo que hacemos. No habría dioses a los que rogar por su clemencia y soluciones, figurados o no.

  • Olga
    29/08/13 01:47

    Doc Halliday dijo:

    Pero ya que estamos, decir que instaurar de la noche a la mañana un estado de anarquia sería una catástrofe. Pero no es imposible que se pudiera dar una evolución social en esa dirección y, con el paso del tiempo (mucho tiempo) conseguir algún avance sostenible en este sentido.

    ¿sería evolución o involución? yo no lo tengo tan claro Doc Halliday.

  • Olga
    29/08/13 02:27

    busgosu dijo:

    Yo sólo puedo ser (existir y/o hacer) y además no soy sólo
    Por lo cual debo respetar atenerme que únicamente puedo ser y que no soy sin que lo demás sea también.
    En otras palabras, simplemente remar en el barco de mi existencia y procurar tener el fluir liquido para hacerlo.

    3 minutos de animación que te producirán una pequeña sacudida emocional y una sensación agridulce: agri (visiónalo) y dulce (óyelo) porque la música -una canción de Neil Young- aparte de encajar perfecto con el contenido, crea una atmósfera increíble: Una Vida (de Corey Hayes).

    httpv://youtu.be/OzwBHP3nnNM

  • sebatan
    29/08/13 04:43

    Disculpen todos que no pude seguir con el tema hoy que anduve a las corridas y no pude conectarme.
    Por lo pronto, y mañana quizás pueda responder, la respuesta a lo que puse, MaGao, es quizás un buen comienzo para hablar sobre las leyes y «la elección»… me ha gustado :)
    Gracias Busgosu, no por nada te pasé a vos ese docu… :)
    Olga, si tiene música de Neil Young, mañana no me pierdo de ver el video… :)
    Lunera, entiendo por qué puede sonarte a anarquía, pero quizás sea incluso más simple que eso :)

    Muchas caritas :)

    Abrazos :saludo:

  • MaGaO
    29/08/13 09:13

    Lunera dijo:

    @ MaGaO:
    La diferencia es que no ahy una superestructura estatal que las imponga o las armonice
    Pues igual no me enterado bien de que va:
    ¿Y quién aplica las leyes? ¿Quién legisla y deroga leyes? ¿Existen tribunales en una sociedad anarquista? ¿Cárceles? No se, no se…

    Como ya he escrito, el anarquismo no es «cada uno para sí». En ese aspecto se puede considerar un liberalismo llevado al extremo, en el que las estructuras no superan el grupo en el que está el individuo. Las decisiones comunes se toman de forma consensuada y lo mismo pasa con las normas y los castigos. En teoría, es como una buena comunidad de vecinos. En teoría :-)



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