Off Topic

JFRM dijo:

http://www.lavanguardia.com/internacional/20130427/54371582415/andreas-kramer-he-golpeado-un-nido-de-avispas.html

Aviso, mientras lees te va saliendo un gorro de aluminio en la cabeza. Y la idea de que si hacían eso hace 40 años, ¡qué no harán ahora!

Nada nada, todo mentiras. ¿Por qué razón nos iba a mentir y a ocultar información los propios gobiernos y estamentos militares gobiernos? :nose:

:saludo:

@ JFRM:

Nada nada, todo mentiras. ¿Por qué razón nos iban a mentir y a ocultar información los propios gobiernos y estamentos militares? :nose:

Ahora si.

:saludo:

@ AK:
¿Se puede desaprender la figura OVNI?

busgosu dijo:

@ AK:
¿Se puede desaprender la figura OVNI?

¡¡¡¡Uuuuuufffffff!!!! Creo que me pide usted demasiado. Recuerdo vagamente un rifirrafe por el uso de ese palabro creo que entre lunnaris2012 y el señor de los sonetos.
Mi opinión sería que es algo muy subjetivo, ya que tiene dos grupos de personas a las que la palabra OVNI les lleva a pensar a unos en ETs y otros a los que no…..¿tienen que desaprender los dos grupos?.

:saludo:

Teneis que contar,aunque sea en privado-no hace falta que lo hagais aquí-en qué consiste una guerra.La gente tiene que saber.Tiene que saber,por ejemplo,que la mafia mundial se vale de sus obedientes mandos y soldados de plomo(hay que ser de plomo para obedecer eso y/o tener que hacer de tripas corazón) más la complicidad de los medios de (in)comunicación,para conformarla.Y ello es posible fundamentalmente por la cobardía para unirse contra los cuatro pelagatos que dan esas órdenes.

Si aquí en España,Rajoy dijera que no quiere obedecer a los mercados versus OTAN,,nos pasaría como en Libia y Yugoslavia.Seríamos invadidos y dirían que es una guerra civil entre catalanes-vascos-gallegos contra el resto de España;que Rajoy se dedicaba a violar mujeres,hombres,niños y animales(en la wiki pone que Gadafi violaba a mujeres,hombres y niños); a torturar y usar la viagra como arma de guerra…

La obediencia,debería figurar entre los principales defectos del hombre y entre la lista de pecados capitales(lo digo como lo siento).

Alex dijo:

@ Dr. Bacterio:
a siii el de Bs As lo conozco.. tener razón.. partiendo de ese.. el resto tiene alguna explicación.. Muchas gracias..

El del Área 51 tiene que ser algo diferente. Por encima del trópico de Cáncer es imposible que el Sol produzca una sombra al sur del objeto ;)

@ AK:
Las causas que dan sentido a la aparición de un objeto le identifican, perdiendo su misterio.
Pero resulta que yo soy OVNI, porque aunque me puedan identificar mediante la lógica relacional de la materia, todavía no sea identificado las causas de la aparición de mi conjunto material.
Las causas materiales no definen que son los objetos, por tanto todos los objetos son un misterio, un OVNI. (Objeto volátil no identificado)
Lo nominal es una singular deformación

Un saludo

lunnaris2012 dijo:

Teneis que contar,aunque sea en privado-no hace falta que lo hagais aquí-en qué consiste una guerra.

Los humanos son naturaleza sin reconocerla en ellos

Lunnaris2012

Invadir españa?

Por la paella y los toros? O por las minas de carbon? O por…. :facepalm:

AK

Cualquiera es digno de dar un consejo.
Lo que haga después con él, el que lo recibe, NO compete al emisor.

En este caso, su consejo esta llevado a la practica antes de su emisión. Dos NO pelean cuando uno NO quiere. Pero aun asi, gracias.

Recuerde las tres h que nos deben acompañar por este camino, Honradez, Humildad y Humor.

Lo de los et, viene de una reflexión que hice al explicar el mito de la caverna de Platón a mi madre, tras haber oido nombrarla a una persona.

La reflexión fue muy simple, o incluso simplona:

Y si la tierra fuera una caverna y el sol la hoguera que emite la luz que genera las sombras que percibimos en la pared?

Saludos AK

@ Reflexiones Profundas:

No reflexionas, Reflexiones, no ves que España es la reserva espiritual de occidente, por eso los mercados, la cia, la otan, los sionistas,…., estan empeñados en destruirnos, nos han enviado a los agentes ZP, Rajoy y Belen Esteban, para desmoralizarnos, ademas estan llevando una muy exitosa campaña de chemtrails para que no llueva en España, nos tengamos que vivir el vino y asi cuando nos invadan no podamos defendernos por estar borrachos.

Yo ya no se si Lunnaris es de ultra izquierda, de ultra derecha o simplemente es ultra ultra.

Mini ovnis flotando en el aire en mundodesconocido:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XT90BOX414c

:et: :et: :et:

@ Lunera:
En mi tierra a esos ovnis los arreglamos con Baygon.

@ Claudio:
:meparto:

@ mescalero:
Tu Google-fu es insuficiente ;-)

@ mescalero:

Un tal Johannes Vogl debía estar harto de que pequeños y grandes insectos se apoderaran de su habitación, de modo que decidió crear este lanzallamas matamosquitos de fabricación completamente casera.

Una tarde cualquiera decidió robarle el bote de laca a su madre, el manillar de la bicicleta a su hermano pequeño y el mechero a su padre, y todo para fabricar este arma letal. No hay mosquito ni moscardón que escape de las llamaradas del mismísimo infierno.

:et: :et: :et: :et: :et:

http://www.nopuedocreer.com/quelohayaninventado/wp-content/images/2010/01/diy.jpg

pues para ridiculizar a la gente si que son buenos en esta web, solo insultando y ridiculizando es como consiguen seguidores todos los administradores y asociados a esta web solo se sostienen de insultar a lo que no les convence, y son tan escasos los articulos del tipo cientifico que hasta da verguenza que se digan divulgadores de la verdad, espero que alguna vez entiendan que insultar no es divulgacion cientifica ni decir la verdad, de verdad no se si reirme o sentir verguenza agena de gente con esa clase de comportamiento que ni los mas respetados reporteros caen tan bajo con actitudes de niños de 10 años.

busgosu dijo:

Las causas que dan sentido a la aparición de un objeto le identifican, perdiendo su misterio.
Pero resulta que yo soy OVNI, porque aunque me puedan identificar mediante la lógica relacional de la materia, todavía no sea identificado las causas de la aparición de mi conjunto material.

Bueno, esto trataría únicamente de disparidad de intenciones, ya que si nos ceñimos al tema que nos atañe en este caso, usted busca las causas por las cuales se observan las apariciones de ovnis, y yo busco la fuente que las origina.

Las causas materiales no definen que son los objetos, por tanto todos los objetos son un misterio, un OVNI. (Objeto volátil no identificado)
Lo nominal es una singular deformación

Nuestro amigo Reflexiones Profundas me ha dejado como reflexión «la alegoría de la caverna de Platón que creo que le puede ser útil.

Los objetos son un misterio….hasta que dejan de serlo.

:saludo:

Reflexiones Profundas dijo:

K

Cualquiera es digno de dar un consejo.
Lo que haga después con él, el que lo recibe, NO compete al emisor.

En este caso, su consejo esta llevado a la practica antes de su emisión. Dos NO pelean cuando uno NO quiere. Pero aun asi, gracias.

Recuerde las tres h que nos deben acompañar por este camino, Honradez, Humildad y Humor.

En este caso solo me queda que desearle suerte y animo en estas dura prueba que le está tocando padecer. :bueno:

Lo de los et, viene de una reflexión que hice al explicar el mito de la caverna de Platón a mi madre, tras haber oido nombrarla a una persona.

La reflexión fue muy simple, o incluso simplona:

Y si la tierra fuera una caverna y el sol la hoguera que emite la luz que genera las sombras que percibimos en la pared?

Saludos AK

Bueno ya que el tema lo ha sacado en colación a los ETs, cabria el preguntarse que si el ser humano es el que observa sombras (ovnis) provocadas por el sol (ignorancia) ¿cual es la fuente que provoca esas sombras?. :nose:
En este punto es donde estoy estancado con su maese o con algunos otros lumbreras, les he pedido que apliquen la navaja de Ockam en el caso que les relaté sobre el OVNI del Perú, pero en estos lares, en el momento presentas algo a lo cual no le pueden meter mano, o bien salen con autenticas simplezas o directamente hacen mutis por el forro. ¿Se anima?

Por terminar, fíjese como finaliza la propia alegoría de Platón…

La alegoría acaba al hacer entrar, de nuevo, al prisionero al interior de la caverna para «liberar» a sus antiguos compañeros de cadenas, lo que haría que éstos se rieran de él. El motivo de la burla sería afirmar que sus ojos se han estropeado al verse ahora cegado por el paso de la claridad del Sol a la oscuridad de la cueva. Cuando este prisionero intenta desatar y hacer subir a sus antiguos compañeros hacia la luz, Platón nos dice que éstos son capaces de matarlo y que efectivamente lo harán cuando tengan la oportunidad, con lo que se entrevé una alusión al esfuerzo de Sócrates por ayudar a los hombres a llegar a la verdad y a su fracaso al ser condenado a muerte.

Hay que ver lo que me suena esto. :silba:

:saludo:

vooi dijo:

pues para ridiculizar a la gente si que son buenos en esta web, solo insultando y ridiculizando es como consiguen seguidores todos los administradores y asociados a esta web solo se sostienen de insultar a lo que no les convence, y son tan escasos los articulos del tipo cientifico que hasta da verguenza que se digan divulgadores de la verdad, espero que alguna vez entiendan que insultar no es divulgacion cientifica ni decir la verdad, de verdad no se si reirme o sentir verguenza agena de gente con esa clase de comportamiento que ni los mas respetados reporteros caen tan bajo con actitudes de niños de 10 años.

Estás demostrando un marcado sesgo cognitivo: en vez de fijarte en las explicaciones racionales (y/o basadas en evidencias) que se dan en muchos casos (me atrevería a decir que en la mayoría) te fijas sólo en el tono, no lo suficientemente serio para ti. Es algo que le pasa a todo el mundo de vez en cuando. Con práctica lo corregirás, como hemos hecho otros.

@AK:

Bien, esta es la morralla a la cual se refiere y a la que hay que aplicar la famosa navaja de Ockam.

Sólo existen dos tipos de OVNIS, y ninguno es una nave de otra galaxia: los que finalmente se identifican, y los que no, y siguen siendo OVNIS, no naves.

En este segundo caso siempre nos encontramos con una característica que se repite en todos:

1- Falta de información.
2- Testimonios humanos como «evidencia».

En el caso que nos ocupa, hay que partir de la asunción de que todo lo que usted dice es cierto y pasó así. Echando un ojo por internet en busca de fuentes fiables de lo ocurrido me encuentro, como es costumbre, con cien mi páginas de ufolocos repitiendo las mismas cosas y sin ningún tipo de referencias.

Las supuestas maniobras, lo que hizo o no hizo, difieren según quién lo cuente. Es como una leyenda urbana: el mito ya ha crecido demasiado y demasiada gente ha puesto su granito de arena para hacer más raruno si cabe el suceso.

No quiero pensar que se quiere reir de mi pretendiendo que con semejante información alguien le de una explicación a lo que pasó, cuando no sabemos ni lo que pasó realmente.

Así que, puesto que está usted tan informado y seguro tiene a mano fuentes fidedignas o incluso alguna fotografía del incidente, intentaremos buscarle explicación juntos. Referencias serias, por favor.

Es muy fácil lanzar el guante a un precipicio y pedir luego que se lo recojan.

P.D.: También es muy fácil a toro pasado y con la explicación en esta página a mano afirmar que sólo se desmontan casos obvios aquí y hacerse el listo, pero me juego que tanto usted como el amigo Edge (de este sí lo se, pues cuando llegó aquí se dedicó a retar al personal con estas cosas y salió escaldado) llegaron a tragarse más de uno de los casos ovnis en esta página explicados. FIJO.

@ Dr. Bacterio:

Sólo existen dos tipos de OVNIS, y ninguno es una nave de otra galaxia: los que finalmente se identifican, y los que no, y siguen siendo OVNIS, no naves.

En este segundo caso siempre nos encontramos con una característica que se repite en todos:

1- Falta de información.
2- Testimonios humanos como “evidencia”.

En el caso que nos ocupa, hay que partir de la asunción de que todo lo que usted dice es cierto y pasó así. Echando un ojo por internet en busca de fuentes fiables de lo ocurrido me encuentro, como es costumbre, con cien mi páginas de ufolocos repitiendo las mismas cosas y sin ningún tipo de referencias.

Las supuestas maniobras, lo que hizo o no hizo, difieren según quién lo cuente. Es como una leyenda urbana: el mito ya ha crecido demasiado y demasiada gente ha puesto su granito de arena para hacer más raruno si cabe el suceso.

No quiero pensar que se quiere reir de mi pretendiendo que con semejante información alguien le de una explicación a lo que pasó, cuando no sabemos ni lo que pasó realmente.

Así que, puesto que está usted tan informado y seguro tiene a mano fuentes fidedignas o incluso alguna fotografía del incidente, intentaremos buscarle explicación juntos. Referencias serias, por favor.

Es muy fácil lanzar el guante a un precipicio y pedir luego que se lo recojan.

En pocas palabras….como no tiene ni PI se saca de la manga semejante alegato.

Dice que no hay información cuando tiene el documento del propio departamento de defensa de los USA en el que se confirma lo sucedido en la base aérea de la Joya, tiene el testimonio de muchos testigos presentes en el propio lugar del suceso, entre ellos las del propio piloto que estuvo persiguiendo al ovni durante unos 20 minutos…..¿y usted me pide fuentes fidedignas y fotos? :meparto:

El problema de aportar fotos en casos de ovnis (le podría enlazar miles) es que me saldría por peteneras con (reflejos del sol, estrellas, desenfoques de cámara, motas de polvo, otros aviones, efectos meteorologicos…) y en el tema de las fuentes fidedignas…¿a que considera usted fuentes fidedignas en este caso?. Si ya de antemano ya desecha al departamento de defensa y a la propia declaración del piloto, ¿cual es esa fuente fidedigna?. :facepalm:

Lo que pasa es que les cuesta mucho el razonar cuando no les conviene, y claro, se quedan con el culo al aire. :lacagaste:

Fíjese la simpleza que emplea en su propio argumentario, que llega a comentarme que las maniobras del propio ovni difieren de según quien lo cuente, pero claro, es muy complicado y dificil para personajes como usted pensar un poco e irse directamente a la declaración del propio piloto y olvidarse de los adornos que dan los «ufolocos» en sus propias paginas.

I am Oscar Santa Maria Huerta, official pilot of the Peruvian Air Force, currently retired.

On April 11, 1980, at 7:15 in the morning, 1800 men were in formation at the Air Base of La Joya, Arequipa.

They all observed a stationary object in the sky, which looked like a balloon, at about three miles distance, and approximately 1,800 feet altitude. It was luminous because it reflected the sun.

My unit commander ordered me to takeoff in my Sukhoi 22 jet to shoot down the spherical object. It was in restricted airspace, without clearance, and we were concerned about espionage.

I approached the object and strafed sixty-four 30 mm. shells at it. Some projectiles went towards the ground, and others hit the object fully, but they had no effect at all. The projectiles didn’t bounce off; probably they were absorbed. The cone-shaped «wall of fire» that I sent out would normally obliterate anything in its path.

The object then began to ascend, and move farther away from the base. When I was at about 36,000 ft., it made a sudden stop, forcing me to veer to the side since I was only 1500 feet away. I flew up higher to attack It from above, but just as I had locked on to the target and was ready to shoot, the object made a straight vertical climb evading the attack.

Two more times, I had the object on target, when the object was stationary. Each time, it moved away at the very last minute, when I was just about to fire, always eluding my attack.

I decided to climb at full thrust to get above the object, bit began to ascend almost parallel to my plane, and when I reached 63,000 ft., it stopped.

At this point, I came within about 300 feet of the UFO. It was about 30 feet in diameter. It was an enameled, cream-colored dome, with a wide, circular, metallic base. It had no engines, no exhausts, no windows, no wings or antennae. It lacked all the typical aircraft components, with no visible propulsion system.

It was at that moment that I realized that this was no spying device, but that it was a UFO, something totally unknown. I was almost out of fuel, so I couldn’t attack or maneuver my plane, or make a high speed escape. I was afraid. I thought I might be finished.

When I had calmed down, I radioed for another plane to come and have a look, trying to hide my fear. They said no, it’s too high, just come back. I had to glide part way down due to lack of fuel, zigzagging to make my plane harder to hit, always with my eyes on the rearview mirrors, hoping it wouldn’t chase me. It didn’t.

I spent 22 minutes maneuvering with this object. After I landed, the object remained stationary in the sky for two more hours, for everyone at the base to see.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SS0Ws1WSuyI

P.D.: También es muy fácil a toro pasado y con la explicación en esta página a mano afirmar que sólo se desmontan casos obvios aquí y hacerse el listo, pero me juego que tanto usted como el amigo Edge (de este sí lo se, pues cuando llegó aquí se dedicó a retar al personal con estas cosas y salió escaldado) llegaron a tragarse más de uno de los casos ovnis en esta página explicados. FIJO.

Vaya, encima me ha salido con dotes adivinatorios :adivino: ¡¡¡Hay que joderse!!! :facepalm:

:saludo:

@AK:

En pocas palabras….como no tiene ni PI se saca de la manga semejante alegato.

Pues caro que no tengo ni PI de lo que vió o dejó de ver ese señor. Pero usted solicitó que aplicáramos la navaja de Ockham, no mis dotes adivinatorias.

En cuanto al alegato, ¿algo que alegar? Porque yo también se buscar entrevistas, ahí le dejo un fragmento de una:

LV: Claro, así es. Oficial, mire, he leido en algún momento que a Ud. le dio la impresión que este objeto como que tragaba los obuces, los inhalaba hacia él, ¿ es eso cierto, puede concluir en eso?
OS: No llegué a precisar tanto mi disparo, uno dispara,…, los obuces se dirigen hacia el objeto, hay cierta marea que se produce en el lanzamiento, y son segundos en que todo va dirigido a que le den; pero al ver que no exploten, es allí la sorpresa.

O sea, que ya no hay «absorción de los proyectiles». Lo que ocurre, amigo ufoloco, es que la gente tiende adornar sus propias historias por lo que, para llegar a alguna conclusión… hacen falta datos. Supongo que entenderá esto.

Dice que no hay información cuando tiene el documento del propio departamento de defensa de los USA en el que se confirma lo sucedido en la base aérea de la Joya, tiene el testimonio de muchos testigos presentes en el propio lugar del suceso, entre ellos las del propio piloto que estuvo persiguiendo al ovni durante unos 20 minutos…..¿y usted me pide fuentes fidedignas y fotos?

¿Y dónde está ese informe? Yo no niego el suceso. Le pido datos. Por mi le pueden mandar un informe al Papa de Roma, ¿y qué? Volvemos a lo de siempre: no sabían lo que era. Wow.

El problema de aportar fotos en casos de ovnis (le podría enlazar miles) es que me saldría por peteneras con (reflejos del sol, estrellas, desenfoques de cámara, motas de polvo, otros aviones, efectos meteorologicos…) y en el tema de las fuentes fidedignas…¿a que considera usted fuentes fidedignas en este caso?. Si ya de antemano ya desecha al departamento de defensa y a la propia declaración del piloto, ¿cual es esa fuente fidedigna?.

Claro, claro, es mejor fiarse de lo que dice uno que vió. Las fotos dan pistas, cuando no directamente explican el fenómeno o se tratan de un fake. En todo caso son algo objetivo que analizar. Yo no rechazo la declaración del piloto, claramente dice que no sabe de que se trata y a partir de aquí entre en juego la imaginación de la gente y la del propio piloto. O sea, que en una base militar no hay imágenes del fenómeno… curioso ¿A nadie se le dió por sacar una fotografía de un supuesto artefacto espía en una base militar? Me gustaría que me aclarara este punto. Porque el tipo dice que estuvo dos horas estacionario encima de la base… Aunque puede que no sea cierto, claro.

¿Existen declaraciones de alguno de esos 1800 hombres en tierra?

Lo que pasa es que les cuesta mucho el razonar cuando no les conviene, y claro, se quedan con el culo al aire.

Claro, claro, es mejor razonar sin datos, como usted, y concluir que se trataba de una nave tripulada de otro mundo. Por sus coj**nes.

Fíjese la simpleza que emplea en su propio argumentario, que llega a comentarme que las maniobras del propio ovni difieren de según quien lo cuente, pero claro, es muy complicado y dificil para personajes como usted pensar un poco e irse directamente a la declaración del propio piloto y olvidarse de los adornos que dan los “ufolocos” en sus propias paginas.

¿Le parece una simpleza señalar que existen incongruencias en los diferentes relatos de lo sucedido? En fin… Sigamos: en esta declaración que usted cuelga el piloto no habla de maniobras imposibles, velocidades supersónicas y toda la parafernalia raruna con la que nos regaló antes. Volvemos a lo mismo, la historia está muy deformada, y a ello colabora el propio piloto de plató en plató.

¿Detectó o no detectó el radar de la base el objeto? Hay páginas que dicen que si, páginas que dicen que no.

¿Qué tamaño tenía?

¿Cuales eran las condiciones metereológicas aquel día?

¿Declaraciones del resto de testigos?

¿Imágenes?

Datos amigo creyente, datos… y sin datos que analizar, no hay nada que hacer. Nada que concluir.

@AK:

He encontrado el documento enviado a los EEUU al que se hace referencia en UFO Hunters, ¿información acerca del suceso? Nada.:

http://www.cufon.org/cufon/foia_008.htm

Menudo «informe»…

Accidentalmente también me encuentro con un testimonio (que hay que coger con pinzas como lo que es, un comentario en un blog, pero como te ponen los testimonios…):

EFECTIVAMENTE SUCEDIÓ EL HECHO. YO TENÍA 18 AÑOS Y PRESTABA SERVICIO MILITAR EN ESTA BASE AÉREA,EN EL GRUPO DE ARTILLERÍA ANTIAÉREA Y COHETES (GRACO)COMO AVIONERO FAP, SOY DE LA PROMOCIÓN ENERO 1980.
ERA APROXIMADAMENTE LAS 07:30 DE LA MAÑANA, Y ESTÁBAMOS FORMADOS EN EL PATIO DE ARMAS TODO EL PERSONAL MILITAR DE LA BASE AÉREA, OFICIALES, TÉCNICOS – SUB OFICIALES Y PERSONAL DE TROPA PARA LA LISTA DE DIANA. ENTONCES DESDE EL SUR ESTE SE APROXIMABA LENTAMENTE UN OBJETO DE COLOR METÁLICO ALUMINIO, APARENTEMENTE FORMA DE CILINDRO. ENTONCES EL COMANDANTE DE LA BASE AÉREA ORDENÓ QUE SALGA UN CAZA INTERCEPTOR, É INMEDIATAMENTE SALE EL CAP FAP SANTA MARÍA CON UN AVIÓN ZUKOI ZU 22 PARA INTERCEPTAR A ESTE OVNI, Y ES QUE LE HACE VARIOS DISPAROS PERO NO LE AFECTA PARA NADA AL OBJETO. DE ESTA MANERA LO SIGUE EN DIRECCIÓN NOR OESTE HACIA CAMANÁ O MOLLENDO. ESTE AVISTAMIENTO LO VIMOS TODO EL PERSONAL DE LA BASE AÉREA.
ACTUALMENTE SOY OFICIAL DEL EJÉRCITO DEL PERÚ EN ACTIVIDAD, CON EL GRADO DE TENIENTE CORONEL.

Fuente: http://roosevelt-ovniperu.blogspot.com.es/2010/05/ovni-en-la-base-militar-de-la-joya.html

Si damos credibilidad a este testigo presencial… el objeto es cilíndrico y metálico y no con forma de bóveda y color crema como el piloto describe. Además las maniobras que describe difieren de las relatadas por el piloto. ¿Que quiere que le diga? ¿Entiende porque el testimonio humano no vale un duro?

¿Me gustaría también preguntarle, porque me parece importante? ¿Cómo y cuando sale esto por primera vez a la luz?

¿Existe el informe interno del ejército peruano para consultar?

Datos, datos… malditos datos. :inbestigo:

@ Dr. Bacterio:
Los ovnifanaticos como AK, nuca podrán entender que una investigación sin resultados es una mala investigación.

Tampoco son capaces de entender que un reporte de incidencias es una investigación limitada a determinar la causalidad del evento en un proceso de mejora continua de procesos. En ese caso el ovni es totalmente secundario porque la investigación busca determinar tamaño y exposición del perjuicio y si es resultado de una falla de procedimiento, equipo, capacitación o sabotaje.

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