Off Topic

@ AK:
la verdad es que el debate entre usted y el «javi» es de 10, el pobre se está quedando a la altura de un cura clásico…menudos argumentos expone, menos mal que es «fisico» no virtual quiero decir…
un saludo sr AK

edge dijo:

@ AK:
la verdad es que el debate entre usted y el “javi” es de 10, el pobre se está quedando a la altura de un cura clásico…menudos argumentos expone, menos mal que es “fisico” no virtual quiero decir…
un saludo sr AK

Edge, si me permite me gustaría pedirle que analizase también la cita de Platón…piénselo.

Un saludo.

Lo micro construye y constituye lo macro, entonces qué constituye lo micro
La paradoja del principio se resuelve con: no hay.
Establecido un principio como la materia para la conciencia, la deriva en el estudio ya posee el postulado de un fin reducido de búsqueda.

AK dijo:

Vale, pero puestos a recurrir nuevamente a la física teórica, voy a incurrir nuevamente en mencionar al físico matemático el señor Penrose. En su teoría de la mente, nos habla claramente de la dualidad mente cuerpo.

El punto de vista de Penrose es que debe haber algo de naturaleza no computable en las leyes físicas que describen la actividad mental. Este argumento tiene como base el teorema de la incompletitud de Gödel, que habla de la imposibilidad de una demostración formal de una cierta proposición matemática, aunque para el entendimiento humano ésta sea de hecho verdadera. También en las ideas de Stuart Hameroff.

http://es.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

Coincido con Penrose en su «platonismo matemático», en que las «verdades» matemáticas existen independientemente de quien las descubra, pero un terreno como la física cuántica donde el criterio de falsabilidad Popperiano no es accesible por el momento (¿es usted de los que todavía buscan al gato de Schrödinger?), es terreno abonado a la metafísica; también coincido con él en su deseo de no separar ciencia y filosofía para tener una cosmovisión más satisfactoria y accesible; pero al grano, tanto Penrose como Hameroff buscan la conciencia, bueno, el segundo la busca, el primero la describe teóricamente bajo un modelo matemático cuántico, que es utilizado por Hameroff para justificar su teoría que sitúa la conciencia en el interior de las neuronas; un supuesto ordenamiento de una supuesta agua en el interior de los microtúbulos que conforman las neuronas explicaría en un modelo matemático cuántico el colapso de la función de onda adscrita a la explicación de los mecanismos neuronales…trata de medir la conciencia. Las implicaciones de este proceder seguro no se le escapan: la conciencia formaría parte de un mecanismo. Hameroff insiste en su búsqueda y equipara lo que supuestamente sucede en el interior de nuestras neuronas con otros organismos, como las amebas, donde encontramos estructuras microtubulares que posibilitarían o darían cabida a fenómenos similares. La historia fué la siguiente: Hameroff leyó a Penrose y encontró fácil acomodo entre sus teorías y la de este: para Penrose, y siento desilusionarle si espera encontrar el «alma», conciencia, exclusivamente en seres humanos, la conciencia, matemáticamente tiene que poder ser representada, y encontraremos manifestaciones de la misma en infinidad de lugares diversos, manifestaciones del mismo modelo matemático, como el propio autor dice, «la vida en la Tierra no necesita directamente la radiación de fondo de microondas. De hecho, ¡ni siquiera necesitamos la evolución darwiniana! Habría sido mucho más ‘barato’, en términos de ‘probabilidades’, producir vida sintiente a partir de la unión aleatoria de gas y radiación» (pp. 1024-1025, «El camino a la realidad. Una guía completa a las leyes del universo»).. Aparte de su crítica a la inconsistencia estadística de la evolución, que es puramente marginal y superflua, sin chica ni calado alguno, Penrose, en su libro «El camino a la realidad. Una guía completa a las leyes del universo» aborda el problema, entre otros, de la medida en física cuántica; de ahí viene esa «no computabilidad de los procesos físicos que describen el funcinamiento del cerebro», pues él lo explica cuánticamente: él se lo guisa el se lo come. Sus opiniones han sido refutadas por muchos, lea el enlace de Nicolás. Lo sumo que puede llegar usted a argumentar, bajo mi punto de vista y tras lo expuesto, es que los mismos mecanismos que conforman la conciencia se pueden encontrar en otros estados de la materia y otros lugares, en caso de ser probada la teoría de Penrose, pero como ya dije, moverse en el terreno de lo cuántico todavía es moverse dentro de la metafísica. No hay pruebas, solo hipótesis. Y esta de Penrose en concreto, en ciertos aspectos tan solo resultaría una revisión de la filosofía de Demócrito en el sentido de que busca patrones que conformen la materia a niveles cada vez más pequeños, que, una vez encontrados en su más elemental estado, si ello es posible, describirían el universo con mayor precisión, pero la respuesta al origen del universo y su relación con un ente ajeno a él que lo impulsase seguirían siendo pura dialéctica, metafísica.

Y pase que sea crítico con el mecanicismo que pretenden algunos neurocientíficos y programadores de máquinas de Turing, pero lo es por que todavía no hay ordenadores cuánticos y la «mecánica cerebral» todavía está en pañales. Cuando los haya, su discrepancia, fundamentada en una explicación cuántica del proceso de conciencia, en todo caso sería aplicable por los programadores de una nueva y mejor máquina de Turing, y probablemente Penrose se convertiría en el paradigma, el nuevo gurú, de los programadores de IA.

Ni de lo que dice Penrose ni Hameroff, podemos inducir la existencia del alma como comúnmente se la considera sin artificios dialécticos en caso de que estean en lo cierto.

AK dijo:

¿Le suena esto?

El método científico puede dar hipótesis e investigación diferentes dependiendo de la educación y punto de vista del observador. Razón por la cual distintos paradigmas surgen de un nuevo fenómeno.

Como ve, Penrose es un platónico, no un relativista. Es más, es un objetivista, a pesar de reconocer las limitaciones de la física actual en tanto y en cuanto no puede probar gran parte de sus postulados. Pero sabe que es cuestión de tiempo y no rellena esta incertidumbre con creencias, sino con hipótesis en las que puede poner más o menos empeño. Para el caso, cito de su libro mencionado: …»mi punto de vista con respecto a la reducción del estado cuántico es que se trata realmente de un proceso objetivo, y que es siempre un fenómeno gravitatorio» (p. 1144).

AK dijo:

Si es tan amable muéstreme un ejemplo en los que algún científico que haya plasmado y en los cuales apoyo mis argumentos tenga un exiguo/desvirtuado conocimiento, que su diagnostico sea irreal y peregrino, o que tenga problemas neurológicos o disociativos en sus percepciones.

Pues ya ve, apoya sus argumentos en argumentos de gente que no dicen lo que usted; se lo repito, para Penrose, independientemente de sus filias personales, el alma se explica mediante el colapso de la función de onda (tal vez mismo mecanismo de la singularidad termodinámica que produjo el Big bang, según él) y Hameroff dice que a lo que queramos, o debamos, (concepciones filosóficas aparte, pues se moja poco) llamar conciencia (igual que Penrose) podemos encontrarlo en multitud de organismos; mi conclusión, de estar ambos en lo cierto, es que el libre albedrío no existe, (y sin ellos también lo pienso…lea este artículo, «No hay un homúnculo»…

http://www.terceracultura.net/tc/?p=6109

… e imagino que para usted, la no existencia de libre albedrío y la «predestinación» que ello supone desde cierto punto de vista filosófico holístico, (p.e., la muerte) esto es, sin entrar a considerar grados de libertad o de libre albedrío en el compartimiento del ser humano, le evoca una inteligencia ordenadora de todo lo existente, para dar una suerte de continuidad física a todo lo existente, desde un prisma filosófico no menos holístico. A mi me parece otro caso más de adecúo lo que digan algunos para vender lo que yo diga. He dicho.

@ edge:

Se espera la lista.
Urgente!! Que esta noche nos juntamos la familia y queremos descojonarnos un rato.

Ab1.

@ mescalero:
¿me ves debatir temas obvios??..¿conoces alguno dudoso? ¿o solo te vas a lo fácil?
¿te pongo de deberes uno dificilillo?..¿te atreves? o debatimos sobre cualquier chominada?…tu decides.

Claudio dijo:

@ The Regulator:
Disculpa, pero más que quisquilloso andas un poco impositivo con respecto a tu posición. Que la verdad me parece un poquito anarquista.

Impositivo? Lo dices por que insisto demasiado o por otro motivo? Tampoco entiendo lo de anarquista. Mi intención era solo dar mi opinión al respecto… pero so he dado esa impresión os pido disculpas.

@ edge:
¿Existe la conciencia tal como la entendemos o sólo es una focalización de un observador en una abstracción de aislamiento?
¿qué opinas?

@ busgosu:
la «atención» es conciencia y si, es una forma de decirlo, energía de alto nivel vibratorio dicen otros, es un misterio.

edge dijo:

@ busgosu:
la “atención” es conciencia y si, es una forma de decirlo, energía de alto nivel vibratorio dicen otros, es un misterio.

La atención sin observador personal permite ver el contenido: la conciencia; y eliminar todo excedente. ‘Místico’ viene de ‘misterio’.