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@Tru

‘Pues precisamente para introducir una base al mecanicismo del universo.’

Muy bien.

‘Que Descartes crea o no crea en Dios (más bien lo redefine) en todo caso es anecdótico y muestra como si querías hacer algo en el pasado había necesariamente que casarlo de alguna manera con dios so pena de ser considerado un hereje.’

Por favor, ¿has leído ha Descartes? Descartes no redefine a Dios. Es cierto que le da un lugar en el sistema y que lo convierte en la única substancia verdadera, pero esto no le impide hablar de dos substancias más, que dependen de la primera, en las que se introducen voluntades independientes y entendimientos distintos del de Dios. Es decir, tratar los típicos problemas a los que se enfrentaba el pensamiento cristiano.
Mucho menos lo mete en su sistema para no se considerado hereje. Pues no es que Dios se encuentre en un rinconcito del pensamiento de este genio, sino más bien lo atraviesa por todos lados. Es absurda la manía que tenéis muchos ateos de pensar que toda persona inteligente es atea y que, por lo tanto, todos los genios del pasado fingían.

‘Deus ex machina, no hay palanquita a la que darle, de eso trata el panteismo y tu mención a Descartes. Un universo mecanicista anula toda intención previa a cualquier fenómeno (insisto, no humano) pues todo son consecuencias. Hay un por qué causal, no un por qué asi lo quiere dios, insisto, que de ser panteista, no quiere ni pretende absolutamente nada, simplemente existe.’

Me encantan los postulados como el de ‘no hay palanquita a la que darle’ pero solo cuando tienen algún motivo y se inicializan con un ‘supongamos que…’, en caso contrario no son mas que prejuicios. Por otra parte, el panteismo no trata de eso, quizas algún tipo de panteismo vaya por ese camino pero es evidente de que no todo panteismo es así. Ciertamente tampoco mi mención a Descartes trata de eso.
Lo que demostré con mi mención a Descartes es que el pensamiento mecanicista no implica ateismo ni panteismo. Y, por cierto, Descartes tampoco era panteista, por si era eso lo que insinuabas, su explicación del movimiento de los cuerpos mediante el alma, por poner un ejemplo, no podría cuadrar en un pensamiento panteista.
Vuelvo, un universo de causas permite una causa inicial consciente; pues no existe ningún tipo de inconsistencia lógica que lo impida. No la implica, es cierto, pero la permite. O, lo que es equivalente, un universo de causas no implica la inexistencia de Dios.
De hecho, volviendo a Descartes, aquel que según insinuas, podría ser todo un hereje, acabo de recordar que él no solo situaba a Dios en el origen. Además, siendo mecanicista, hablaba de un Dios que intervenía en cada instante temporal (haciendo pasar al universo de un instante al siguiente) ya que de Él dependía todo. Así que incluso podemos decir que el mecanicismo es compatible con un Dios que interviene en todo momento.
Ojo, digo que es compatible y no que yo crea que es así. Ya he dicho lo que creía sobre el mecanicismo y la necesidad del desarrollo de una noción más actual antes de hablar de la intervención o no de Dios.

‘No se pueden falsar hipótesis que no se basen en hechos’

Cierto, aquí hablamos de un hecho muy concreto, a saber ‘la existencia’.

‘¿Qué hechos inducen a pensar en un propósito universal?.’ Ninguno, es una creencia.’

Evidentemente que no hay ningún hecho que nos haga pensar en un proposito universal. Eso es precisamente lo que yo estoy defendiendo. Por eso mismo, la validez de la creencia en dicho proposito no es cosa de la ciencia porque tampoco hay ningún hecho que nos incline a pensar en la no existencia de un proposito universal.
Dicho de otro modo, si yo lanzo la hipotesis de que existe un proposito universal esta hipotesis no es científica en cuanto que la ciencia no puede ni verificarla ni falsarla.
Luego, sí es una creencia, como también lo es la aceptación de cualquier teoría científica. Falta ver si es una creencia justificada o injustificada y para indagar en eso la ciencia como ya se ha demostrado no será de ninguna ayuda.

La suposición de que “podría no haber habido nada”, o “podría no haberse dado el Big Bang”, o “¿y si dios se hubiese ido de vacaciones en el momento de la creación?” no puede servirte para justificar la existencia de un propósito, pues es una premisa falsa (existimos), y la metodología es la lógica, aporte filosófico que pareces tu pasar por alto.’

A ver, ¿el qué es una premisa falsa? Supondré que te refieres al podría no haber habido nada porque si te refieres a la chorrada que has dicho sobre las vacaciones no tengo nada que decir (es tu chorrada, tu te la guisas y comes como te dé la gana). Para empezar, no tomo como verdadera la premisa ‘no ha habido nada’, sino la premisa ‘podría no haber habido nada’ como ves son dos premisas muy diferentes: la primera se demuestra falsa solo con ver que hay algo, la segunda no. De hecho, no hay nada que pueda demostrar la segunda como falsa.
Y claro que la metodología que sigo en mi argumentación es la lógica es que no hace falta ni decirlo ¿si no utilizo la lógica que quieres que utilice?

‘Del surgimiento de la vida hablo yo como consecuencia de procesos naturales, ‘

Del surgimiento de la vida hablas tu gratuitamente porque piensas que te va bien en tu argumentación. Pero yo no he dicho nada al respecto. Si hablas para los demás perfecto, pero si te refieres a mí, como has hecho, ¿para que sacas el proposito como contraargumentación cuando yo no he dicho nada al respecto?
De hecho creo que la existencia de un Dios que otorgue sentido no implica la existencia de un sentido de la vida a no ser, que hables de un Dios omnipotente, cosa que yo no he hecho.

‘, para evitar precisamente argumentos basados en suposiciones, y no hechos, como lo es decir que hay un próposito para la creación o existencia del universo (como prefieras)…te recuerdo que no soy yo el que se hace preguntas capciosas partiendo de premisas falsas’

Pasaré de largo lo de las premisas falsas porque ya he mostrado que hay no había ninguna. Luego hacer argumentos basados en suposiciones no es nada malo, como ya te he dicho al principio (tampoco es algo que evitas, como tambien se ha visto al principio), siempre y cuando sepas que las suposiciones son tales. Cosa que he hecho. Si te fijas en todo momento he hablado de que en caso de haber un sentido Dios es la explicacion de este, en caso de no haberlo esta claro de que no hay explicación. También he dicho que la pregunta sobre la existencia o no del sentido no correspondía a la ciencia y que era, en última instancia algo personal. Cosa que creo haber demostrado.

‘Y no solo es lícito, es necesario porque lo que se discutía era la incompatibilidad entre fe y ciencia, y muchos dictados de cualquier credo, aparte de irracionales, la atacan.’

Precisamente es la incompatibilidad entre fe y ciencia lo que se esta discutiendo y no la incompatibilidad entre una fe en concreto y una ciencia en concreto. Hay una diferencia y por eso no es licito atacar a una fe concreta y pensar que has demostrado que todas las fes van erradas. Eso es absurdo.

‘Precisamente si lo que se discute es la importancia de cualquier credo (cito textualmente) es conveniente mostrar los actos derivados del borregismo…ups, digo del mismo.’

que chistoso eres. Del borregismo dices que ingenioso.

Jamás la Navaja de Ockham ha sido una ley de obligado cumplimiento.
No pasa de ser un criterio bastante útil si se sabe hacer uso de él.

JFRM dijo:

Para que quede acotada y diferenciada la parte del texto de alguien al que quieras responder, lo delimitas arrastrando con el cursor –resaltado en azul en Windows, por ejemplo–, y cuando esté marcado, lo dejas así y pulsas el botón que hay en la parte inferior derecha de cada comentario; el del monigote con un bocadillo. Inmediatamente en el cuadro de respuesta aparece el código que mostrará el resaltado. Pulsando el botón preview (parte superior derecha del cuadro de respuestas) se puede comprobar cómo quedará exactamente al ser publicado. Otra pulsación y se vuelve al cuadro de edición.

Gracias

JFRM dijo:

Llegados a este punto hay que elegir entre hipótesis o quedarse sin respuesta para siempre

Hipótesis con las que se puede trabajar. Quizás el secreto esté en saber hacer las preguntas apropiadas.

Mi verdad. dijo:

Esto va dirigido a los que acepten el supuesto de una “primera causa”.

Si aceptamos el “supuesto” de que existe una primera causa, también deberíamos aceptar que al mismo tiempo tenga que existir una causa que a su vez no tenga justificación para su existencia y que esta sea la causa primera que justifique a las demás. Mucha gente le suele llamar Dios

Es lo más sensato que dices en mucho tiempo. Podemos llamarle hecho primigenio, por ejemplo, causante de los demás. Mucha gente le llama Big Bang.

La alternativa a una primera causa es la eternidad, pero parecen incompatibles simultáneamente, así que podríamos ir acotando las propiedades del hecho primigenio a las de hacedor, pero no eterno, efímero.

Bien, entonces ¿qué propiedades podría tener esa primera causa para que sea la causa primera e incausada?
A mi parecer esta tendría que ser inmaterial, ya que si uno de los principios de las leyes de la Termodinámica nos dice que la materia ni se crea ni se destruye, es claro que la materia no se crea a si misma, por lo que esa “primera causa” tendría que ser inmaterial para no necesitar una causa que la acredite.

Si el momento de la creación es el evento que separa la existencia o no de materia, y el principio es cierto, o bien le confieres materia a la nada, equivalente a la existente, en un estado que desconocemos, y ya no es necesaria una potencialidad infinita, pues todo es, fué, y será, y entonces dios es eterno, con lo que no habría primera causa… menudo lio.

Sea como fuere, no veo la relación entre la partícula del caos o la primera causa o como queramos llamarlo con ir a rezar los domingos.

@ JFRM:

Me esta sorprendiendo muy gratamente.

Javi dijo:

No. Elegimos ser conscientes de que no tenemos la respuesta todavía en lugar de inventárnosla.

Creo que esta equivocado, usted también se la inventa. Es usted el que niega la posibilidad de que “algo” ¿inmaterial? haya creado todo, por lo que usted esta en la misma posición que el resto de creyentes. Lo único que hace falta es que se pase por los hilos que tocan estos temas y darse cuenta de sus propias “negaciones”.

@ Tru:

Se lo vuelvo a decir por tercera vez…..usted misma.

@JFRM

Ya está otra vez en su salsa

Si es que…

Yo, hasta que no me explique lo que entiende por fe y por qué necesitamos un guia, no sigo debatiendo nada.

Me dejó a medias hace dos días y de ahí en adelante han hablado de Dios, del Big Bang, etc, etc, etc…

pero la discusión primigenia respecto a la fe la dejamos inacabada.

Así no avanzamos, siempre pasa lo mismo….