Off Topic

El pensamiento científico funciona. Nos ha dado la medicina, la aeronáutica, la arquitectura, etcétera.

El pensamiento mágico no. Nos ha dado la religión, las pseudociencias, la fe, etcétera.

Es tan simple como eso. Cuando los magufos aporten una pizca a la historia del ser humano más allá de anécdotas o curiosidades, podrán ser considerados. Hasta entonces son sólo engañabobos.

Hablar de lo que es «correcto» cuando se profesa una fe absurda que no ha dado un puñetero resultado válido, contrastable y fiable jamás es risible. ¡Feliz día de los inocentes!

Que sí, que el mezcladillo típico salpicado con ése término ubicuo que llamas «conciencia» mola mucho, pero no deja de ser una pipiolada para niños mayores.

Vamos, que si un magufo me dice que cree en Papá Noël… No me cabría duda de que lo hace

Por pensamiento magico quiero decir, poder pensar y reflexionar sobre las leyes que rigen lo desconocido, aquello que la ciencia niega o ignora, pero que igual està.

Entonces, nada de magia, sino que son leyes, solo que son las leyes de lo desconocido.

Es tan magico como era de magica la aeronautica en sigo II.

Es deconocido, simplemente.

Pero se puede conocer, y se puede entender y reflexionar sobre ello, porque las mismas leyes que rigen la conciencia lo permiten. Se puede conocer, pero hoy eso no es posible por medios cientificos.
Tenemos esa posiblidad, NOS CONVIENE USARLA. O esperar 5000 años a que la ciencia alcance estas cuestiones.

Atte.

Manuel Abeledo dijo:

Si son leyes, nos afectan y podemos aprehenderlas, pertenecen al ámbito de la ciencia y por tanto no tienen nada que ver con los mitos new age que mencionas.

Sì nos afectan y sì podemos aprhenderlas. De modo que pertenece al ambito de la ciencia, pero de la ciencia del futuro. La de hoy no llega a tal comprension.Manuel

Abeledo dijo:

Si no nos afectan o no podemos aprehenderlas, si son arbitrarias, si no se sustentan en la evidencia… Entonces sí, se trata de una neurosis de masas como puede ser la religión.

Ya dije, no solo nos afectan, moldean todo lo existente y a nuestra vida como una parte. Si podemos aprhenderlas, pero no por medios cientificos ahora, de modo que hay que recurrir a lo que tu llamas «pensamiento magico», . Y si hay evidencia, pero no cientifica.
Manuel Abeledo dijo:

Quizá en los sitios que frecuentas cuele ese concepto chorra de “conciencia” pero aquí ya hemos dejado de creer en Papá Noël colega

Ya sabes, escribo porque me aburro. Pienso que el concepto «chorra» de conciencia tal vez le cuele a alguien, supongo.
Sin embargo, no me deja de parecer un signo de rusticidad no percibir que todo es conciencia ¿que eres tu? Eres el flujo de tu conciencia. Eres huesos, musculo, organos y sangre… fisiscamente, pero lo que en verdad eres es el flujo de tu conciencia. Es un hecho evidente y constatable, no es ninguna abstraccion. Si te quitamos la conciencia, pues, mueres.

Tema aparte, no deja de parecerme gracioso que siempre terminemos convesando nosotros, digo yo contigo, o yo con javi… con lo gordo que nos caemos…

@ Manuel Abeledo:

pues, sera feliz dia para ti…

mecafutosis dijo:

Si podemos aprhenderlas, pero no por medios cientificos ahora, de modo que hay que recurrir a lo que tu llamas “pensamiento magico”, . Y si hay evidencia, pero no cientifica.

Si algo es cognoscible, aunque ahora no se disponga de una teoría concreta, es algo por explicar, sin más. Eso no justifica que, mientras buscamos una teoría científica del fenómeno, podamos inventar explicaciones y chorradas variadas (léase: pensamiento mágico) >:-(

Por otro lado, si hay evidencia y no es científica, NO es evidencia. Póngale otro nombre…

Lo que existe también deja de existir, incluso lo inmaterial pierde su evidencia.

@ busgosu:

Disculpa, pero no te comprendo…

@ Nicolás:

Evidentemente, nadie que no este dispuesto es capaz…

@ amelia:

Buff, pedazo de frase xD. La verdad es que cuesta de entender ¿Para que proposito quieres que supongamos el Big Bang? Lo digo porque o esta suposición se ha quedado como en el limbo o no he entendido por donde iba tú argumentacion. ¿Se ha quedado a medias o soy yo la que no la a entendido?

Pues precisamente para introducir una base al mecanicismo del universo.

‘Es ahí donde encontramos otra diferencia fundamental; al buscar explicaciones a las cosas, o teofanías si prefieres, podemos reproducir y predecir fenómenos…(tenemos a dios bastante calado), lo que se sustenta en la causalidad y el mecanicismo, que desposeen de propósito o intención a cualquier manifestación divina no humana.’

Eso no es cierto. De hecho en pleno apogeo del mecanicismo muchos grandes pensadores (en este momento solo se me ocurre Descartes) sostuvieron que el mecanicismo justificaba precisamente la existencia de un Dios. Después de todo -afirmaban ellos- si la naturaleza es una gran maquina esto implica que alguien tuvo que darle a la palanquita para que todo comenzase a funcionar. No es que esté de acuerdo con esta argumentación (de hecho creo que habría que ponerse a pensar en qué se ha hecho de la idea de mecanicismo después de la física cuantica antes de ponernos a pensar en cómo afecta el nuevo mecanicismo a la religion), pero al menos sirve para mostrar que un universo mecanicista no implica la ausencia de una figura divina.
Eso era en cuanto a la creación pero en cuanto al sentido… La verdad no se me ocurre que pudiera tener que ver el sentido de la existencia con la causalidad y, por lo tanto, no se me ocurre que aporta el pensamiento mecanicista a la pregunta del sentido.

Deus ex machina, no hay palanquita a la que darle, de eso trata el panteismo y tu mención a Descartes. Un universo mecanicista anula toda intención previa a cualquier fenómeno (insisto, no humano) pues todo son consecuencias. Hay un por qué causal, no un por qué asi lo quiere dios, insisto, que de ser panteista, no quiere ni pretende absolutamente nada, simplemente existe.

Que Descartes crea o no crea en Dios (más bien lo redefine) en todo caso es anecdótico y muestra como si querías hacer algo en el pasado había necesariamente que casarlo de alguna manera con dios so pena de ser considerado un hereje.

amelia dijo:

Por supuesto que la ciencia tiene mucho que decir al respecto de si existe un propósito: no existe, y esto es lo que toca las narices a creyentes varios pues desprovee al dios creador de intenciones; los únicos propósitos que existen son los de las personas, ‘

Vayamos por partes. ¿Que la ciencia tiene mucho que decir sobre el sentido? vaya, explícame que tipo de hechos serían los que falsarían la hipotesis sobre el sentido. Es decir que tipo de cosas pasan cuando no hay sentido (y que conste que no estoy hablando de un sentido de bondad ni nada por el estilo, sino del tipo de sentido del que se responde a la pregunta de porque hay algo cuando podría no haber nada) y no ocurren cuando sí lo hay. ¿Qué tipo de metodología cientifica podría utilizarse aquí?
Respecto a lo que sigue confundes tú opinión con el producto de una investigación científica o, dicho más vulgarmente, confundes tu opinión con la de la ciencia.

No se pueden falsar hipótesis que no se basen en hechos. ¿Qué hechos inducen a pensar en un propósito universal?. Ninguno, es una creencia. La suposición de que «podría no haber habido nada», o «podría no haberse dado el Big Bang», o «¿y si dios se hubiese ido de vacaciones en el momento de la creación?» no puede servirte para justificar la existencia de un propósito, pues es una premisa falsa (existimos), y la metodología es la lógica, aporte filosófico que pareces tu pasar por alto. La ciencia puede desmentir teosofías varias como las apariciones marianas, y cada paso que damos hacia una mejor comprensión del universo muestra las cosas como son, causales, sin propósito. Insisto, ¿cual es el propósito de Júpiter?, ¿en que andará pensando?

‘no hay uno general, y que como consecuencia de causalidades varias surja la vida, no implica intención alguna a todas esas causalidades.’

Por último me gustaría prestar atención a esta última frase. Lo que tiene esta frase de especial es que es uno de los tópicos para desprestigiar a todo credo. ¿En que momento he hablado yo del surgimiento de la vida? ¿He recurrido yo a un argumento del relojero en algun momento para que me hables de que la complejidad no implica intención? No, yo ya se que la complejidad no implica intención (de hecho no he hablado de intención pues no he dicho del posible Dios o dioses nada mas que el que sean una buena respuesta a la pregunta sobre el sentido) por eso no he dicho nada sobre esto. Aunque también se que el que no implique intención no quiere decir que no exista una intención detrás, cosa que no tienes en cuenta -y, antes de que me hables de ockham recuerda que lo suyo no es mas que un criterio axiologico y no un criterio de verdad-. Asi ¿que pinta esa frase ahí?

Del surgimiento de la vida hablo yo como consecuencia de procesos naturales, por supuesto sin propósito alguno. Y erre que erre, otra vez, claro que tengo en cuenta la posibilidad de que exista un propósito para todo, por eso la niego, por eso pinta tan bien la frase ahí puestita, para evitar precisamente argumentos basados en suposiciones, y no hechos, como lo es decir que hay un próposito para la creación o existencia del universo (como prefieras)…te recuerdo que no soy yo el que se hace preguntas capciosas partiendo de premisas falsas. La idea de un propósito en la creación, o en la existencia del universo es una consecuencia de razonamientos teológicos que así hacen entendibles los designios divinos, los humaniza, les confiere propiedades humanas como la de planificar, crear, hechar rayos por los ojos…

Dejo esto para el final:

‘Esta corriente es propia tanto de creyentes como de ateos, con la salvedad de que estos últimos no utilizan el concepto unificador de todo lo existente para otras cuestiones como adorar sábanas sucias.’
No creo que “adorar” sea aquí la palabra adecuada. Mal les iría a los cristianos si adorasen a un falso idolo. Pero sí puedes decir que los ateos no se dedican a adorar a estatuas mohosas o a melenudos en una cruz o a vacas o a cerdos… Aunque no se por donde quieres ir ¿es esto algún tipo de ataque a los creyentes? Si es así es muy pero que muy triste.
¿Es licito atacar las practicas de algunos creyentes en lugar de la idea de fe y la importancia de un credo, cuando es esto ultimo sobre lo que estamos discutiendo?

Claro que muchos creyentes son idólatras, simoníacos, etc, «adorar» les va que ni pintado. Tienen los pecados que les convienen. Y no solo es lícito, es necesario porque lo que se discutía era la incompatibilidad entre fe y ciencia, y muchos dictados de cualquier credo, aparte de irracionales, la atacan. Precisamente si lo que se discute es la importancia de cualquier credo (cito textualmente) es conveniente mostrar los actos derivados del borregismo…ups, digo del mismo.

@AsGa

Eso no es el Big Bang, no hay ninguna materia que explotó dentro de nada. No podemos hablar de materia preexistente. Infórmate mejor…

Con permiso de la wikipedia, le voy a hacer un «cut and paste» de su primera frase resumen de la Teoría del Big Bang:
En cosmología física, la teoría del Big Bang o teoría de la gran explosión es un modelo científico que trata de explicar el origen del Universo y su desarrollo posterior a partir de una singularidad espaciotemporal

Fuente: Teoría Big Bang

Según lo que dice el enunciado, lo que usted me puede reprochar es que a lo que yo he llamado «materia», la wikipedia lo nombra como singularidad espacio-temporal. A partir de ahí, dicha singularidad explota (Big Bang), produciendose una expansión de dicha materia hasta lo que conocemos como Universo hoy día.
Tampoco en ningún momento he dicho que el Universo esté dentro de una botella…Por favor, no me malinterprete.

Tema por resolver. Esto no quiere decir nada más: sin resolver aún. No se admiten magufadas ni dios de los huecos

Caballero, usted mismo lo dice:Tema por resolver. Si es un tema por resolver (y creame que no soy ningún fervoroso de ningún tipo de dios) no creo que usted pueda eliminar de la ecuación (muy a nuestro pesar) la hipótesis de un ser superior que lo haya puesto ahí.

¿Por qué no ha de haber nada físico infinito?. ¿Como sabe que el universo es infinito?. Así invento yo todas las “paradojas” que haga falta…

¿Qué conoce usted que sea físico y sea infinito?.
Señor AsGa, que el universo pueda ser infinito no lo digo yo, es una de las hipótesis de la teoría de la geometría global del Universo, así que no se queje a mí, remítase a ellos. Es más, en la teoría del Big Rip (Fuente: Big Rip ) en donde se estudia qué le depara a el Universo, su teoría es que el sistema acabará expandiéndose infinitamente y las fuerzas de gravedad entre galaxias, planetas, estrellas…dejarán de equilibrarse, con lo que esto intrínsecamente significa. Si según esta hipótesis (que curiosamente es la más aceptada), se expande eternamente… es que el Universo tiene una dimensión infinita. O eso, o hay unos cuantos albañiles que se dedican a construir el Universo en jornada laboral de 8 horas durante 5 días a la semana.
Sinceramente, me quedo con la primera opción.

Y tu postura en ese debate es…

Mi postura al respecto es que no podemos eliminar de ninguna de las ecuaciones la existencia de «algo» que pusiera la rueda en movimiento…Nos guste o no, esto es una postura a tener en cuenta y si alguien opina lo contrario, me gustaría oir (o más bien leer) su opinión al respecto.

@mecafutosis

Calico, esto que dices, es lo que yo resumi en 2 posibilidades:
-Todo existio siempre
-Todo salido de la nada

Como usted dice, esto nos genera científicamente un problema:
– Todo existio siempre: Esto es imposible, ya que todo lo existente en el Universo tiene un principio y un final. Hasta el mismo Universo está cuantificado su hipotético origen y su supuesto final.
– Todo salido de la nada: Esto es imposible también, ya que no se puede conseguir materia de la «nada» como usted dice.

Es por ello que el origen del debate es argumentar todo esto. O por lo menos que opinen acerca de su punto de vista.
Doy por hecho que nadie lo sabe al 100%, pero creo que todos podemos opinar o «suponer» al respecto.

Saludos.

Esto va dirigido a los que acepten el supuesto de una “primera causa”.

Si aceptamos el “supuesto” de que existe una primera causa, también deberíamos aceptar que al mismo tiempo tenga que existir una causa que a su vez no tenga justificación para su existencia y que esta sea la causa primera que justifique a las demás. Mucha gente le suele llamar Dios.
Bien, entonces ¿qué propiedades podría tener esa primera causa para que sea la causa primera e incausada?
A mi parecer esta tendría que ser inmaterial, ya que si uno de los principios de las leyes de la Termodinámica nos dice que la materia ni se crea ni se destruye, es claro que la materia no se crea a si misma, por lo que esa “primera causa” tendría que ser inmaterial para no necesitar una causa que la acredite.

Tendría que tener también una infinita potencia, ya que se ha creado algo de la nada y esto es muy difícil de asimilar. También podríamos definirlo de atemporal, dado que si es inmaterial no ocupa un espacio, por ende no se ciñe al tiempo.
Si lo miramos desde la perspectiva filosófica todavía se pueden observar mas características, pero para eso debemos partir de la base que la causa primera no puede tener adjetivos solo esencias, dado que el adjetivo es una característica añadida a algo y en caso de existir esa causa primera no se le podría añadir nada que no formase parte de su propia existencia, por lo que cualquier característica tendría que ser cogida como esencia de su propio ser constitutivo aunque este no sea material.
En este caso se le podrían añadir otras características como el bien, la sabiduría, la perfección incluso el amor.

Por concluir, todo esto se podría debatir partiendo del “supuesto” de la existencia de una primera causa. Si en principio hablamos de esencias y a continuación se niega la existencia de una primera causa no tiene sentido seguir debatiendo, dado que entraríamos en meras afirmaciones personales. Es ahí cuando no nos damos cuenta que aunque una afirmación parece abrir caminos, en realidad los cierra. Pues al pararnos firmes en un principio, nos cerramos a un sinfín de posibilidades.

@ JFRM:
En verdad te digo que es mejor no jugar tan a la ligera con el infinito. Puedes llevarte más de una sorpresa.