Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 

  • Javi
    26/12/11 22:57

    No te enfades, pero, no hay mayor sinsentido que decir que la vida no tiene sentido.

    Porque tú lo digas. Ese es un prejuicio que los «espiritualistas» tenéis grabado a fuego y no sois capaces de ver lo vacío que es.

    Es por eso que ha de haber un creador.

    Incluso la existencia de un sentido no probaría la existencia de un creador.

    Te repito la pregunta, ¿por qué un creador? ¿Por qué no dos, o cinco o mil?

    ¿Tan difícil de responder es esa pregunta?

    Y no es de recibo postular más de un creador. Plantear tal cosa es salirse de las reglas de la razón.

    ¿Qué reglas de qué razón violas postulando más de un creador? ¿Eso lo saben los hinduistas, los yoruba, los taoístas…?

    ¿No será que no tienes ningún motivo y te estás cerrando en banda a cualquier razón?

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  • Javi
    26/12/11 22:59

    HinJEniERo dijo:

    Lo más sorprendente de esta retahíla de mensajes es comprobar cómo los adeptos a una visión “espiritual” del universo se han vuelto los más firmes defensores del mecanicismo más ingenuo. Me pregunto si tienen la más remota idea de lo que están defendiendo y me río por no llorar.

    No deja de ser irónico. :loco:

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  • JFRM
    26/12/11 23:00

    HinJEniERo dijo:

    se me ocurre así a botepronto que la mente humana también sería, en ese caso, un mecanismo determinista y capaz de ser descrito mediante un algoritmo más o menos complejo, pero algoritmo, y determinista, al fin y al cabo.

    Habría que asumir que usted o yo somos simples fenómenos de la naturaleza; y algoritmo ya demostró Gödel que no va a ser completo. Y aunque pudiese describírsenos al detalle, ¿dejaríamos acaso de ser algo diferente? Imagine un palo descrito partícula a partícula. No dice más de ahí, luego el palo puede hacer de leña, servir para dar garrotazos, o aguantar una columna. El sentido y la esencia de las cosas escapa a sus descripciones.

    Mi verdad. dijo:

    Pero en la física cuántica puede que si exista.

    No la comprendemos. Sólo sabemos que funciona del mismo modo que sabemos que la lotería primitiva termina tocando a alguien. Pero eso no quiere decir que el azar exista.
    Einstein dijo que Dios no jugaba a las dados, y Bohr le contestó que dejase decirle a Dios como debía hacer las cosas. Ambos estaban de acuerdo en el mismo punto.

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  • Mi verdad.
    26/12/11 23:06

    Merkzek77Δ dijo:

    @ Mi verdad.: ¿Cara o sello?

    Si conocemos la velocidad de la moneda y la posición en que ha sido lanzada con exactitud, podemos predecir el resultado, porque la teoría clásica dice que en nuestro mundo no existe la casualidad, sólo la ignorancia.

    :saludo:

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  • Mi verdad.
    26/12/11 23:12

    @ JFRM:

    Mi verdad. dijo:

    Pero en la física cuántica puede que si exista.

    No la comprendemos. Sólo sabemos que funciona del mismo modo que sabemos que la lotería primitiva termina tocando a alguien. Pero eso no quiere decir que el azar exista.
    Einstein dijo que Dios no jugaba a las dados, y Bohr le contestó que dejase decirle a Dios como debía hacer las cosas. Ambos estaban de acuerdo en el mismo punto.

    http://www.nature.com/news/2010/100414/full/news.2010.181.html

    😉

    :saludo:

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  • JFRM
    26/12/11 23:14

    Javi dijo:

    Te repito la pregunta, ¿por qué un creador? ¿Por qué no dos, o cinco o mil?

    ¿Tan difícil de responder es esa pregunta?

    Y no es de recibo postular más de un creador. Plantear tal cosa es salirse de las reglas de la razón.

    ¿Qué reglas de qué razón violas postulando más de un creador? ¿Eso lo saben los hinduistas, los yoruba, los taoístas…?

    ¿No será que no tienes ningún motivo y te estás cerrando en banda a cualquier razón?

    Más de un creador, Javioma e Hinjeniesús, pongamos por caso, podrían terminar jugando a ver quien es el más fuerte, uno con su fuerza irresistible, y el otro con la suya inamovible. Que puedan coexistir fuerzas así definidas es absurdo y no tengo por qué responder a planteamientos fuera de la razón.

    Javi dijo:

    HinJEniERo dijo:

    Lo más sorprendente de esta retahíla de mensajes es comprobar cómo los adeptos a una visión “espiritual” del universo se han vuelto los más firmes defensores del mecanicismo más ingenuo. Me pregunto si tienen la más remota idea de lo que están defendiendo y me río por no llorar.

    No deja de ser irónico.

    :facepalm: Encima de abrirles los ojos, lo ningunean a uno… 8-O

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  • Merkzek77Δ
    26/12/11 23:17

    @ Mi verdad.: Je, je :lacagaste: .

    @ JFRM: Según tu posición, ¿Cuál es el sentido de la vida?

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  • Mi verdad.
    26/12/11 23:22

    @ Javi:

    Porque tú lo digas. Ese es un prejuicio que los “espiritualistas” tenéis grabado a fuego y no sois capaces de ver lo vacío que es.

    :jiji:A ver, explique porque no tiene sentido la vida. :facepalm:

    Te repito la pregunta, ¿por qué un creador? ¿Por qué no dos, o cinco o mil?

    ¿Tan difícil de responder es esa pregunta?

    ¿Por qué no? Tal vez si, tal vez no.

    :saludo:

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  • JFRM
    26/12/11 23:24

    Mi verdad. dijo:

    http://www.nature.com/news/2010/100414/full/news.2010.181.html

    Pájaro, iba en ventaja. Me la envaino. :oops: De momento… 😉

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  • JFRM
    26/12/11 23:29

    Merkzek77Δ dijo:

    Según tu posición, ¿Cuál es el sentido de la vida?

    Procurar ser mejor cada día sin dañar al prójimo. ¿Qué es ser mejor? Quien no lo sepa, necesita guía.

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  • HinJEniERo
    26/12/11 23:31

    JFRM dijo:

    Habría que asumir que usted o yo somos simples fenómenos de la naturaleza

    ¿Somos otra cosa? ¿Entonces debemos asumir que esta ladilla que se pasea ahora mismo por las frondosidades de mi escroto es un fenómeno de la naturaleza pero yo soy una creación directa de Dios?
    ¿Y si esta ladilla tiene inquietudes filosóficas y le da por elaborar una teodicea a la medida de las ladillas? ¿Será entonces la ladilla La Criatura Preferida por Dios y tú y yo un simple fenómeno natural?

    JFRM dijo:

    y algoritmo ya demostró Gödel que no va a ser completo.

    Insisto, mejor no meter a Gödel en esta discusión. Pero si el hipotético algoritmo para la mente humana tiene limitaciones, con mayor motivo las tendrá el aún más hipotético algoritmo del universo y volvemos a la casilla de salida.

    JFRM dijo:

    Y aunque pudiese describírsenos al detalle, ¿dejaríamos acaso de ser algo diferente?

    ¿Diferente a qué?

    JFRM dijo:

    El sentido y la esencia de las cosas escapa a sus descripciones.

    ¿Qué necesidad tienen las cosas de tener un sentido y una esencia?

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  • Mi verdad.
    26/12/11 23:33

    @ JFRM:

    Encima de abrirles los ojos, lo ningunean a uno…

    Parece mentira que con las tablas que tiene usted en este foro se extrañe de las actitudes de algunas personas, tómeselo con humor.
    Una antigua lección china… Cuando los maestros querían enseñar conocimiento le decían a sus alumnos: «Cuando alguien esté sediento le das media taza de agua. Si sigue sediento, entonces le das la otra mitad.» 😉

    :saludo:

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  • Mi verdad.
    26/12/11 23:36

    JFRM dijo:

    Mi verdad. dijo:
    http://www.nature.com/news/2010/100414/full/news.2010.181.html
    Pájaro, iba en ventaja. Me la envaino. De momento…

    Me ha calao :jiji:

    :saludo:

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  • Merkzek77Δ
    26/12/11 23:41

    @ JFRM: Pero eso, más que sentido, es una forma de comportamiento. Una forma de comportamiento que resulta beneficiosa para el correcto funcionamiento de nuestra/s sociedad/es.

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  • Merkzek77Δ
    26/12/11 23:43

    JFRM dijo:

    ¿Qué es ser mejor? Quien no lo sepa, necesita guía.

    Un guía que puede ser perfectamente humano. No una deidad.

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  • Javi
    26/12/11 23:52

    Habría que asumir que usted o yo somos simples fenómenos de la naturaleza; y algoritmo ya demostró Gödel que no va a ser completo.

    El teorema de incompletitud de Gödel sólo se aplica a sistemas axiomáticos aritméticos. La física no está incluidad.

    No la comprendemos.

    ¿Por qué todos los místicos asumís que si vosotros no comprendéis algo nadie lo puede comprender?

    Sólo sabemos que funciona del mismo modo que sabemos que la lotería primitiva termina tocando a alguien.

    Pues no, no funciona del mismo modo, ya que, para empezar, las leyes que rigen la lotería son deterministas, las que rigen la cuántica, no.

    Más de un creador, Javioma e Hinjeniesús, pongamos por caso, podrían terminar jugando a ver quien es el más fuerte

    ¿Y eso de dónde lo sacas? Ya estás atribuyendo a los creadores una psicología humana. ¿Tu dios no era de «amor infinito»?¿No puede haber dos dioses de «amor infinito»?

    uno con su fuerza irresistible, y el otro con la suya inamovible.

    Estás atribuyendo a los creadores cualidades arbitrarias. ¿De dónde sacas que los creadores tuvieran «fuerzas irresistibles» o «inamovibles» (y te evito la vergüenza de preguntarte qué es una «fuerza inamovible»)?

    Que puedan coexistir fuerzas así definidas es absurdo y no tengo por qué responder a planteamientos fuera de la razón.

    Como ya te he dicho, no tienen por qué ser así. E incluso aunque fuera así, ¿por qué está fuera de la razón que dos seres luchen? Deduzco que eres cristiano, y, que yo sepa, en el cristianismo hay un dios menor llamado Satán que lucha contra el dios principal. Como ves, no es un «planteamiento fuera de la razón».

    ¿Qué pasa? ¿No se te ocurre nada mejor? ¿Te has quedado bloqueado al señalarte las contradicciones de tu argumentación?

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  • Javi
    26/12/11 23:54

    @ Mi verdad.:

    http://www.nature.com/news/2010/100414/full/news.2010.181.html

    Muy bien, chaval, aquí hablando de la existencia en el mundo real de aleatoriedad y tú nos sales con un artículo sobre generadores de números aleatorios.

    Anda, niño, cállate que los mayores están hablando.

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  • Reflexiones profundas
    26/12/11 23:57

    Todavía no me ha quedado claro lo de la fe, pero me gusta todo lo que estoy leyendo. :-D

    Muchas gracias a todos. :alaba:

    Miverdad

    Si conocemos la velocidad de la moneda y la posición en que ha sido lanzada con exactitud, podemos predecir el resultado, porque la teoría clásica dice que en nuestro mundo no existe la casualidad, sólo la ignorancia.

    Sí, y yo he visto un elefante que vuela… :-D

    Le han faltado variables en su obsrvación, 😉

    de forma no exahustiva le muestro varias…

    La altura relativa con respecto al suelo desde donde fue lanzada la moneda. (dependiendo de esta la moneda recorrerá más o menos espacio)

    La dirección que ha tomado la moneda. (No es lo mismo un tiro vertical, que uno parabólico, o uno horizontal)

    El tipo de movimiento de la moneda, Si la moneda tiene un movimiento de rotación o sólo de traslación.

    El peso de la moneda, para el cálculo de la velocidad una vez terminado el ascenso debido a la acción de la gravedad.

    La composición de la superficie donde va a caer la moneda,     ( no es lo mismo que caiga en arena o cesped, en la que puede que no haya un rebote, por la absorción de la energía del impacto, a que lo haga sobre una superficie de madera o cemento, donde el rebote está asegurado.

    etc, etc.

    Y ni aún así, puede usted predecir el resultado de la tirada de una moneda al aire, más allá de la ayuda de la estadística…

    Siempre tendrá usted menos del 50% de probabilidad de acertar. (porque siempre se puede quedar de canto la moneda) :-D

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  • Tru
    26/12/11 23:57

    JFRM dijo:

    Azar es lo que la ciencia aplica a los sistemas que no puede describir de forma determinista. No existe. Hay causas que dictaminan que salga ésta o aquella bola del bombo de la lotería. Que sea un sistema complejo del que nosotros no podamos tomar todas las variables iniciales y predecir, no quiere decir que reine el caos ni la casualidad. El azar sí es un truco de trilero.

    Vamos a ver hombre, esas causas se conocen, y eso no exime que el resultado de un proceso de causas conocidas dentre de un deterinado dominio matemético sea aleatorio. Sabes que la pelotita del bombo se mueve de determinada manera, que interacciona y como con otras bolitas, que el bombo gira, etc, y sin embargo el problema matématico de adivinar que bolita va a salir sigue siendo indeterminado, azaroso. Si lo que dijeses fuese cierto, el problema matemático planteado (acertar la primitiva) sería el más estudiado.

    amelia dijo:

    No se que probecho puede sacarse sobre si la fe interviene o no en la ciencia mirando a la historia. Convendría diferenciar entre el concepto de fe y las personas que tienen fe. Que el concepto implique o no una desvinculación respecto a la ciencia, es muy distinto que decir que esta desvinculación se ha respetado en todo momento.

    Buen punto. Ya se ha hablado de que muchos científicos profesen determinada fe, y que este hecho no ha resultado en absoluto motivo de inferencia en su quehacer científico, y tal vez sea para alguno de estos casos el respeto hacia la fe que tenían lo que ayudó al mismo, por su falta, dándose la desvinculación en pro del hombre científico y no del religioso, o por el contrario, verse en la diatriba el cientíco de escoger entre fe y ciencia y escoger la primera, o simplemente que los preceptos de su fe no intervenían para nada. Pero aunque sea así, un vistazo a la historia, al menos, nos pondrá en alerta de lo que puede volver a suceder; la medicina en oriente del siglo XII era la más avanzada del momento, pero la injerencia del clero y sus interpretaciones coránicas impedían profanar cuerpos muertos, lo que llevo a estudiar en las madrazas cerdos para curar personas. Muchos científicos migraron a lugares donde no encontraron este cortapizzas, solventando así el problema entre fe y ciencia con un viajecito. Pero el conflicto era evidente, y lo sigue siendo, no solo directamente en el campo de la investigación científica, como lo es en el caso de las células madre, sino en la aplicación de conocimientos científicos y tecnología como puede ser el caso de una transfusión de sangre. Y es que el problema así considerado no consiste en la incompatibilidad entre fe y ciencia, «conflictillos» históricos aparte, sino que precisamente habla de lo taladrada que puede llegar a estar la gente y hasta donde puede llevar cualquier tipo de creencia irracional o lo que es capaz de hacer para sostener o defender su punto de vista. Si presentamos la fe como algo inherente a todo ser humano, independientemente de en lo que se deposite esa fe, pasan cosas de estas, que atentan contra la razón y las propias personas.

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  • busgosu
    27/12/11 00:38

    La unicidad de creación está muy desgastada y nunca ha llevado a ninguna explicación.
    Un algoritmo no puede construir su estructura, por eso no existe un creador
    Pero sólo es un opinión más

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  • edgar
    27/12/11 00:47

    JFRM

    Procurar ser mejor cada día sin dañar al prójimo. ¿Qué es ser mejor? Quien no lo sepa, necesita guía.

    Estoy absolutamente de acuerdo, si todos siguiéramos eso este mundo seria mejor.

    Pero una pregunta ¿a que guía te refieres? por ejemplo: si en este momento te ponen enfrente a alguien que hace daño al prójimo ¿que guía le recomendarías? ¿leer la biblia, volverse new age, ir al psicólogo, darle electrochoques.?

    Tu sabes que tu dios con que le digas «plis diosito iluminalo» no va servir ¿verdad?.

    Ahora ¿esa guía que fundamentos tiene para ser la mejor opción de convivencia humana?

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  • Manuel Abeledo
    27/12/11 00:56

    JFRM dijo:

    Encima de abrirles los ojos, lo ningunean a uno

    Ah, ¿de veras crees que le estás abriendo «los ojos» a alguien? Alma cándida… Qué penita.

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  • JFRM
    27/12/11 01:12

    Javi dijo:

    ¿Qué pasa? ¿No se te ocurre nada mejor? ¿Te has quedado bloqueado al señalarte las contradicciones de tu argumentación?

    A ver, definamos al Dios Javihoma creador de todo. Bien, ahora vamos con Hijeniesús, creador también de todo. Si los juntamos, uno será el creador del otro. Un absurdo, una sinrazón que le trae frito, pero no es mi culpa. Son las reglas que tanto le gustan las que así lo dictan.

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  • busgosu
    27/12/11 01:13

    En lo que nos ocupa no hay mejor o peor, correcto o incorrecto, mientras haya variedad correlacionada, eso que se llama cosmos seguirá existiendo.

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  • JFRM
    27/12/11 01:23

    edgar dijo:

    por ejemplo: si en este momento te ponen enfrente a alguien que hace daño al prójimo ¿que guía le recomendarías? ¿leer la biblia, volverse new age, ir al psicólogo, darle electrochoques.?

    Si tuviese la certeza de que hacer el mal es connatural a él, y la valentía que no tengo, me lo cargaría y se lo devolvería a Dios por defectuoso.

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