Off Topic

En este espacio podéis tratar el tema que os apetezca.

 
 

  • JFRM
    26/12/11 18:25

    Reflexiones profundas dijo:

    de todas maneras relea el comentario e intente comprender lo que le quiso decir hinjeniero. Creo que no entendió bien lo que le intento decir.

    Era un chascarrillo nada más ;-) No tengo necesidad de piscinazo con estos defensas tan endebles. Los driblo y chuto por la escuadra. :levangelio:

  • Reflexiones profundas
    26/12/11 18:30

    @Amelia

    No se que probecho puede sacarse sobre si la fe interviene o no en la ciencia mirando a la historia.

    provecho, :disimulo: perdón.

    Amelia, lo que estamos tratando de dirimir desde hace varios días, es si la fe debe intervenir en la ciencia, y si debe ser una guía en nuestras vidas y relaciones con los demás y JFRM está llevando a cabo una huida hacia delante, porque no conseguimos ponernos de acuerdo en definir la fe y acotarla.

    De ahí se derivó la tertulia hacia la observación del pasado y lo ocurrido en la humanidad gracias a tener la fe como guía y no la razón…

    Eso dolió, porque a ninguno nos gusta que nos comparen con nadie, y menos aún con otras personas que actuaron en nombre de un Dios y una fe que se comparten de algún modo.

    Y etc, etc, etc.

    Convendría diferenciar entre el concepto de fe y las personas que tienen fe.

    Le falta el grupo de personas que se aprovechan de debilidades que muestran las personas que tienen fe en una deidad o ente imaginario o no, y no la fe como sinónimo de confianza.

    Que el concepto implique o no una desvinculación respecto a la ciencia, es muy distinto que decir que esta desvinculación se ha respetado en todo momento

    El concepto de fe no es compatible con la ciencia, es un absurdo.

    Si yo creyera en una deidad que me prohibiera tocar ratones, ratas y cobayas (algo no tan descabellado, y posible, porque sabemos que hay religiones que tratan a animales como sagrados (vacas) o animales como impuros (cerdo))

    ¿como voy a llevar a cabo mis investigaciones científicas?

    ¿si mis creencias me impiden matar a cualquier ser viviente sea este del tipo que sea? ¿como voy a realizarlas?

    Y ojito que estamos hablando de fe, no de ética y moral, que tal y como andamos, no faltará mucho para llegar a hablar de las clonaciones, la investigación con células madre, o con embriones humanos etc, etc, y eso son palabras mayores para las que no me considero capacitado para expresar mi opinión.

  • HinJEniERo
    26/12/11 18:33

    Gracias RP, pero uno ya está acostumbrado a los chascarrillos insustanciales de JFRM. El problema es de él, que ya no es capaz de distinguir si cuenta un chiste o argumenta una postura.

  • amelia
    26/12/11 18:47

    @Reflexiones profundas.
    «provecho, perdón.»
    jujuju, no te preocupes si me tienes que corregir me corriges, soy consciente de mis limitaciones ortográficas (es un tema que siempre he ido arrastrando) y lamento mucho escribir cosas que normalmente duelen a los ojos XD.
    Ya dije en su momento que no estaba de acuerdo con JFRM en que la fe deba interferir con la ciencia, lo que he defendido en esta última entrada es que la historia puede decirnos muy poco sobre lo que implica tener fe. Para ello debemos recurrir a analizar el término cosa que evidentemente no pienso hacer por no verme capacitada.
    Dicho de otro modo más filosofico lo que pasara con la fe en el pasado es algo contingente a las implicaciones de la fe, igual que también lo son sus diferentes expresiones -las de la fe- en cada una de las distintas religiones que existan o hayan existido. En cambio, lo que surja de un analisis adecuado del término, tal y como se entiende hoy en día, nos dará sus implicaciones necesarias. Es decir, un analisis del término puede decirnos si este implica una relacion con la ciencia y que clase de relacion es esta de haberla y, a partir de ahí juzgar si es nociva o no.
    Por otra parte es cierto que se han aprobechado mucho de la fe de las personas durante la historia. Eso no hay quien lo niegue. Pero yo no llamaría religiosos a quienes se aprobechan de la fe sin creer en ella del mismo modo que tampoco llamaría científicos a aquellos que se aprobecha del desconocimiento en ciencia de la población general para sacar un probecho propio. Igual que vosotros luchais contra los últimos quienes defiendan realmente la fe deberían luchar contra los primeros.
    «El concepto de fe no es compatible con la ciencia, es un absurdo.»
    Creo que aquí confundes el concepto con algunos de sus ejemplares. Es cierto que algunas fes (utilizando aquí la acepción de conjunto de creencias) pueden obstaculizar a la ciencia, incluso podría ser cierto que todas las religiones concidas lo hacen (aunque yo diria que no), pero eso no quiere decir que cualquier fe, por el simple hecho de ser fe, la obstaculice. Y no creo que JFRM esté proponiendo ninguna de las religiones existentes, aunque no estoy segura claro.
    Besos

  • Reflexiones profundas
    26/12/11 18:50

    @busgosu

    La existencia y la razón de ésta, parece ser imposible de alcanzar
    Tal vez la respuesta esté, en cómo y por qué se trasforman la existencias

    ¿como dice? 8-O

    ¿Estamos intentando ponernos de acuerdo en la delimitación y definición de fe y usted me viene ahora con las reencarnaciones?

    Ahora no toca, si quiere puede ayudarnos a definir y limitar el ámbito de la fe, y luego proseguimos con lo suyo, que también tiene enjundia.

  • Javi
    26/12/11 19:08

    La plasmación que el hombre haga o haya venido haciendo del concepto de fe, es independiente del concepto mismo. Es un poco como la verdad…

    ¿Mandeeee? Vamos a ver JFRM, no me seas marrullero. Tú eres el que afirma que necesitamos la fe para ser buenos. ¿Y ahora nos vienes con que lo que se haga con ella no importa? :facepalm:

    Falso y cierto existen a la vez para la misma cuestión, por eso un sistema con este funcionamiento no puede decidir la existencia de un creador.

    Mucha palabrería vacía. Existe lo cierto, lo falso, por definición no existe.

    Probabilidad, lo que la ciencia dice cuando no tiene respuesta. Nada.

    Vamos, tú lo puedes hacer mejor. Mírate bien lo que dice la navaja de Occam.

    Tengo curiosidad. ¿Por qué no has respondido a mi pregunta de por qué no simplificas a 0 dioses? :silba:

  • busgosu
    26/12/11 19:18

    La fe puedes ser un efecto de partida

  • JFRM
    26/12/11 19:21

    HinJEniERo dijo:

    Gracias RP, pero uno ya está acostumbrado a los chascarrillos insustanciales de JFRM. El problema es de él, que ya no es capaz de distinguir si cuenta un chiste o argumenta una postura.

    Entonces en respuestas anteriores lo fui. Y sigo distinguiendo, pero me cansa que a una respuesta siga la pregunta respondida.

    HinJEniERo dijo:

    Un azar irreductible que no desaparecería porque yo me enfadara y empezara a berrear

    Afirmación categórica, no sé si por su escroto, pero es lo que hay. Usted afirma categóricamente la existencia de un azar irreductible.

    HinJEniERo dijo:

    JFRM dijo:

    Probabilidad, lo que la ciencia dice cuando no tiene respuesta. Nada.

    Otra interpretación exclusivamente tuya

    Otra afirmación categórica tuya.

    No se puede calificar de impredecible en sí, la limitación propia de hacerlo. La probabilidad es eso, no es porque yo lo diga y no me invento nada. Al final, como la ciencia, fuera de hábitat, se convierte usted en magufo. Mismas armas y argumentos: su escroto.

  • HinJEniERo
    26/12/11 19:46

    JFRM dijo:

    Afirmación categórica, no sé si por su escroto, pero es lo que hay. Usted afirma categóricamente la existencia de un azar irreductible.

    Si leyeramos bien nos encontraríamos con:
    HinJEniERo dijo:

    Otra interpretación exclusivamente tuya. ¿Y si la naturaleza sí juega a los dados, mal que le pese a Einstein?

    Y luego:
    JFRM dijo:

    Sería azar, de nuevo falta de confirmación a un problema complejo. Y en esencia la misma molestia que genera la fe a algunos.

    A continuación:
    HinJEniERo dijo:

    Un azar irreductible que no desaparecería porque yo me enfadara y empezara a berrear. ¿Cual es el inconveniente?

    En ningún momento afirmo la existencia efectiva del azar. Notese que el intercambio empieza con un «Y si» bien claro.

    JFRM dijo:

    HinJEniERo dijo:

    JFRM dijo:

    Probabilidad, lo que la ciencia dice cuando no tiene respuesta. Nada.

    Otra interpretación exclusivamente tuya

    Y lo sigo manteniendo. Yo ignoro, y en consecuencia tú también, si el azar debe necesariamente formar parte de cualquier descripción suficientemente buena (en el sentido que más te guste) del universo.

    JFRM dijo:

    No se puede calificar de impredecible en sí, la limitación propia de hacerlo. La probabilidad es eso, no es porque yo lo diga y no me invento nada. Al final, como la ciencia, fuera de hábitat, se convierte usted en magufo. Mismas armas y argumentos: su escroto.

    Este párrafo es la pataleta definitiva del que no se ha enterado de nada. Aunque dudo seriamente, por no perder la costumbre, si es que no te enteras o prefieres no enterarte.

  • JFRM
    26/12/11 20:03

    Javi dijo:

    Mucha palabrería vacía. Existe lo cierto, lo falso, por definición no existe.

    Y esto debe ser palabrería llena, ¿no? :facepalm:
    La autorreferencia y los problemas de incompletitud tampoco son por mi escroto, como le gusta al otro.

    Javi dijo:

    ¿Y ahora nos vienes con que lo que se haga con ella no importa?

    No es que no importe, es que es otro debate. Sería como juzgar la televisión como medio por la emisión de programas basura. También se puede programar un espacio de ciencia, o un servicio de alertas, etc. La interpretación final de la fe que alguien pueda hacer no tiene que ver con ella misma.

    Javi dijo:

    ¿Por qué no has respondido a mi pregunta de por qué no simplificas a 0 dioses?

    Pues porque hablando de nosotros mismos y nuestro universo, uno es más simple que cero; el bucle infinito:

    no lo sé
    no lo sé
    no lo sé
    .
    .
    .
    .

  • JFRM
    26/12/11 20:20

    HinJEniERo dijo:

    Y lo sigo manteniendo. Yo ignoro, y en consecuencia tú también, si el azar debe necesariamente formar parte de cualquier descripción suficientemente buena (en el sentido que más te guste) del universo.

    Ignora usted, en consecuencia no debo hacerlo yo. Si supiera lo que es azar, lo ligaría a la causalidad y no a la casualidad. Algo, que habiendo sido advertido, sólo haría un perezoso mental.

    HinJEniERo dijo:

    Este párrafo es la pataleta definitiva del que no se ha enterado de nada. Aunque dudo seriamente, por no perder la costumbre, si es que no te enteras o prefieres no enterarte.

    Me temo que este suyo es consecuencia de la ignorancia mantenida del anterior. Pruebe a desperezarse.

  • HinJEniERo
    26/12/11 20:29

    JFRM dijo:

    Ignora usted, en consecuencia no debo hacerlo yo. Si supiera lo que es azar, lo ligaría a la causalidad y no a la casualidad. Algo, que habiendo sido advertido, sólo haría un perezoso mental.

    Pues para variar explica con palabras claritas y que puedan entenderse qué es el azar, qué es la causalidad, qué es la casualidad y cómo se relacionan. Si es posible ni escurras el bulto, ni desvíes la atención con un chascarrillo ni malinterpretes con premeditación y alevosía lo que lees, ni uses cualquier otra de esas tácticas de trilero con las que tan bien te desenvuelves, más que nada por una simple cuestión de respeto hacia quién se toma la molestia de hablar contigo.

    JFRM dijo:

    Me temo que este suyo es consecuencia de la ignorancia mantenida del anterior. Pruebe a desperezarse.

    Bla, bla, bla… para no variar. No soy yo quién malcita, malinterpreta y pretende correr un tupido velo cuando me pillan en falta.

  • JFRM
    26/12/11 20:48

    @ HinJEniERo:
    Azar es lo que la ciencia aplica a los sistemas que no puede describir de forma determinista. No existe. Hay causas que dictaminan que salga ésta o aquella bola del bombo de la lotería. Que sea un sistema complejo del que nosotros no podamos tomar todas las variables iniciales y predecir, no quiere decir que reine el caos ni la casualidad. El azar sí es un truco de trilero.

  • HinJEniERo
    26/12/11 20:52

    Todavía no has demostrado (ni siquiera justificado) que siempre sea posible una descripción determinista de cualquier fenómeno. Sigues apoyandote en tu hipertrófico escroto.

  • Javi
    26/12/11 21:03

    Y esto debe ser palabrería llena, ¿no? :facepalm:
    La autorreferencia y los problemas de incompletitud tampoco son por mi escroto, como le gusta al otro.

    ¿Detecto cierto mosqueo?

    No es que no importe, es que es otro debate.

    ¿Y eso desde cuando? Te recuerdo tu postura:

    Necesitamos guía, le guste o no, porque decidir sobre todo, al final, es jugar a ser Dios.

    Pues bien. Eso es rotundamente falso, como demuestra el hecho de que los países con mayor porcentaje de creyentes tengan tasas de crímenes y violencia mucho mayores que las de países con mayor número de ateos.

    Sería como juzgar la televisión como medio por la emisión de programas basura.

    No. Sería como juzgar a la Mafia por la comisión de asesinatos, trafico de drogas, prostitución… ¿Es la Mafia buena como concepto?

    La interpretación final de la fe que alguien pueda hacer no tiene que ver con ella misma.

    Exácto. Al final cada uno decide por sí mismo, simplemente que tú te blindas contra cualquier crítica y responsabilidad de tus actos «por tu fe», mientras que un ateo es plenamente responsable de lo que hace y tiene que asumir las consecuencias de sus acciones sin excusas.

    uno es más simple que cero

    :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

    Joder, no empieces con chorradas de ese tipo, por favor.

  • Javi
    26/12/11 21:06

    JFRM dijo:

    Azar es lo que la ciencia aplica a los sistemas que no puede describir de forma determinista. No existe.

    ¿Mandeee?

    Hay causas que dictaminan que salga ésta o aquella bola del bombo de la lotería.

    Azar no significa ausencia de causalidad. Estás mezclando conceptos.

  • JFRM
    26/12/11 21:35

    Javi dijo:

    uno es más simple que cero

    Joder, no empieces con chorradas de ese tipo, por favor.

    Es más simple que cero porque completa el sistema. Desde mi limitación procuro dar sentido al universo y nuestra existencia asumiendo la de un creador. No pretendí que sonara a chorrada.

    Javi dijo:

    Pues bien. Eso es rotundamente falso, como demuestra el hecho de que los países con mayor porcentaje de creyentes tengan tasas de crímenes y violencia mucho mayores que las de países con mayor número de ateos.

    A ver si fuimos a Tokio con la guía de Shanghai.

    HinJEniERo dijo:

    Todavía no has demostrado (ni siquiera justificado) que siempre sea posible una descripción determinista de cualquier fenómeno. Sigues apoyandote en tu hipertrófico escroto.

    ¿Fenómenos sin causas? Ojo, eso es Dios.

  • HinJEniERo
    26/12/11 21:44

    JFRM dijo:

    ¿Fenómenos sin causas? Ojo, eso es Dios.

    No he dicho eso, aunque hubiera podido. He hablado de la posibilidad de descripciones No Deterministas, que no es lo mismo. Y, por supuesto, a Dios ni se le ha perdido nada aquí ni tenemos la más mínima necesidad de su presencia.

  • JFRM
    26/12/11 21:56

    HinJEniERo dijo:

    He hablado de la posibilidad de descripciones No Deterministas

    Y yo le he contestado. ¿Ahora también tendré que explicarle que es una descripción no determinista?

    El verdadero hombre de ciencia sabe ahí falla algo. Es cuestión de tiempo acercarse paulatinamente al creador.
    http://www.cienciakanija.com/2009/08/27/como-el-entrelazamiento-podria-ser-determinista/

  • Javi
    26/12/11 22:06

    Es más simple que cero porque completa el sistema.

    1. Uno no completa nada.
    2. Un sistema con cero componentes es más simple que uno con un componente.

    Desde mi limitación procuro dar sentido al universo y nuestra existencia asumiendo la de un creador.

    1. Todavía no has dado ningún motivo por que debamos pensar que el universo tenga «un sentido».
    2. Todavía no has dado ningún motivo por el que debamos pensar que el universo tenga «un creador».
    3. Todavía no has dado ningún motivo por el que debamos preferir a «un creador» frente a dos, tres o quinientos.

    A ver si fuimos a Tokio con la guía de Shanghai.

    No, consultamos el CIA World Fact Book, estudios como el «Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies», estadísticas de Gallup, el centro Pew, etc.

    ¿Y tú? ¿A dónde has ido y con qué guía?

    ¿Y ya está? ¿Ignoras el resto de mis argumentos? ¿No encuentras ninguna réplica en tu fe? :silba:

  • JFRM
    26/12/11 22:21

    Javi dijo:

    1. Todavía no has dado ningún motivo por que debamos pensar que el universo tenga “un sentido”.
    2. Todavía no has dado ningún motivo por el que debamos pensar que el universo tenga “un creador”.
    3. Todavía no has dado ningún motivo por el que debamos preferir a “un creador” frente a dos, tres o quinientos.

    No te enfades, pero, no hay mayor sinsentido que decir que la vida no tiene sentido. Es por eso que ha de haber un creador. Siento no poder dártelo en una formulita.

    Y no es de recibo postular más de un creador. Plantear tal cosa es salirse de las reglas de la razón.

  • HinJEniERo
    26/12/11 22:34

    JFRM dijo:

    Y yo le he contestado. ¿Ahora también tendré que explicarle que es una descripción no determinista?

    No hace falta, gracias.

    JFRM dijo:

    El verdadero hombre de ciencia sabe ahí falla algo.

    Hombre de paja de libro. Jamás he afirmado lo contrario.

    JFRM dijo:

    Es cuestión de tiempo acercarse paulatinamente al creador.
    http://www.cienciakanija.com/2009/08/27/como-el-entrelazamiento-podria-ser-determinista/

    Yo no lo sé, tú tampoco, Gerard ‘t Hooft lo desconoce, aunque espera estar en lo cierto, y Stephen Wolfram lo ignora por completo. Hago notar que la palabra clave en el titular es «podría». El universo (o los modelos del universo que seamos capaces de construir) podría ser determinista, y hasta ser descrito por un autómata celular o una máquina de Turing. Lo interesante es ver qué consecuencias tendría una descripción así:
    se me ocurre así a botepronto que la mente humana también sería, en ese caso, un mecanismo determinista y capaz de ser descrito mediante un algoritmo más o menos complejo, pero algoritmo, y determinista, al fin y al cabo. Creo recordar que esta posibilidad no te hacía muy feliz: ¿qué implicaciones tendría una descripción así para la noción de libertad, por ejemplo?

    Dios sigue sin estar invitado a esta fiesta. No tiene, de momento, nada interesante que aportar.

  • Mi verdad.
    26/12/11 22:35

    En el mundo físico a escala humana, el azar no existe, sólo se produce por falta de conocimientos. Pero en la física cuántica puede que si exista.

    :saludo:

  • Merkzek77Δ
    26/12/11 22:45

    @ Mi verdad.: ¿Cara o sello?

  • HinJEniERo
    26/12/11 22:48

    Lo más sorprendente de esta retahíla de mensajes es comprobar cómo los adeptos a una visión «espiritual» del universo se han vuelto los más firmes defensores del mecanicismo más ingenuo. Me pregunto si tienen la más remota idea de lo que están defendiendo y me río por no llorar.



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