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@ JFRM:

Aparte de que creo que coincidimos que hay personas muy vehementes que por su falta de saber expresarse sus opiniones rayan en la demencia, en este caso discernir el mecanismo egoista de la instrumentalización de una emoción, lamento no estar de acuerdo en cuanto a tu afirmación de que las opiniones de @Mi verdad parecen tener más peso que las demás debido a basarse en creencias que se escapan a la explicación científica porque esto no es así, vuestra opinión está sujeta a un campo de la ciencia, la psicología, dado que la respuesta a vuestras inquietudes no se hayan ahi fuera sino más bien ahi dentro de vuestras psiques.

Sun saludo.

@mi verdad

Yo soy creyente ¿acaso sabe en que creo yo y cuales son mis principios? me parece que va a ser que no.

¿espírita? :oops:

@ Mi verdad.:

¿Dónde digo que los no creyentes son inmorales y los creyentes puros y justos?

No con esas palabras pero si lo das a entender, citemos tu comentario: Pame dijo

creo que varios “ateos” son mas representativos de estas características.

le preguntas

Creo que es un poco atrevida su creencia ¿me podría decir en que se sustenta?

como dándonos a entender que los ateos al no creer en magias como las tuyas carecen de lo que menciona Pame.

JFRM dijo:

@ edgar:
Gracias por el enlace. Muy pertinente.

Corrijo “del punto de una i”. Todo el universo nació de una singularidad por la interacción entre el vacío virtual y el real. Sigue la pregunta.

Siguen las preguntas eso es claro! si has escuchado a enrique ganem suscribo cuando dice «nadie tiene la verdad con mayúsculas! con respecto al inicio del universo.

Pienso que el mejor camino para encontrar las respuestas es con el método científico, el religioso no por que no se sustenta en evidencia y revisión, el místico new age es una construcción fantástica basada en deseos y el ego enorme de los humanos.

JFRM dijo:

Fuera de la zona escéptica de confort, la verdad es que mi verdad vence claramente. Y lo hace porque hablamos fuera del ámbito del método científico, donde las ecuaciones no alcanzan y ustedes se empeñan que han de llegar a todo.

Estoy de acuerdo en que las ecuaciones no alcanzan que hay mas incertidumbre que certeza, pero cuando dices «fuera del ámbito del método científico» pregunto: ¿como saber que es verdad lo que se plantea fuera? se puedo utilizar otros métodos pero pregunto ¿llegaremos a buen puerto?

por ejemplo: a muchos religiosos se les cuestiona ¿por que la religión no creo medicamentos para curar enfermedades, por que no creo cohetes espaciales para ir al espacio? dicen que de eso no se encarga la religión eso se encarga la ciencia. de lo que se encarga la religión es «explicar el por que estamos y elevar nuestro espíritu».

Esperate!!! si la religión cree (originalmente) que una enfermedad es debido a un demonio y no a un virus, o que la tierra es el centro del universo ¿por que chingaos le voy a creer que tiene la verdad en responderme el por que estamos y la elevación del ser?.

El incoveniente con los otros metodos es que en varias cosas fundamentales de la existencia fallaron en su descripción. :facepalm:

JFRM dijo:

Fuera de la zona escéptica de confort, la verdad es que mi verdad vence claramente.

Ah, se trata de ganar o perder. Luego, si eso, ya hablaremos de confianza, altruismo y esas otras cosas que tan relacionadas están con la competitividad, la derrota y la victoria.

Reflexiones profundas dijo:

@Amildao
Pues no hay tanta casualidad debido a que D. B. no ha tenido públicamente diálogos tan extensos ni tan inquisitivos en esa difícil temática, y la peculiaridad de Krishnamurti como ejemplo de indagatoria en el tratamiento de los asuntos, y ejemplo también por parte de ambos interlocutores, del modo de abordamiento y prosecución del caso a tratar. Ejemplo que no es difícil de aplicar en cualquier foro; como he dicho, depende del estado mental de cada partícipe.
Ahora si que me ha dejado asombrado
¿cual es el motivo por el que traer el enlace entonces?
¿Trataba de mostrarnos como se debe llevar a cabo un debate?
///////

El motivo ya fue mencionado; y conjuntamente puede advertirse la calidad del diálogo, que también fue mencionado; que no un debate: esta modalidad generalmente es agresiva, burlona y egoísta. En el diálogo la tendencia es descubrir por imparcialidad.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

El pensamiento es la única forma que tengo de protegerme frente una posible agresión externa. Es lo que me hace subir a un árbol ante el rugido de un león, o me dice que no debo pasar por un callejón oscuro en el que habido muchos robos y agresiones.
Si. Eso es ‘cuanto menos’ el pensamiento; porque también está la anticipación a la eventualidad en la que el pensamiento interviene posteriormente.
Dejando las premoniciones aparte, para anticiparme a una enventualidad sin el uso del pensamiento, lo único que se me ocurre es la aparición de un acto reflejo, sin intervención del consciente, sino un acto del subsconsciente, como la contracción de las púpilas al aumentar la luz… pero espere… eso ocurre después del evento, que es la aparición de la luz.
¿Una ayuda por favor?
///////////

Si dejamos las premoniciones aparte, no le puedo ayudar.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^
En el Zen se dice: “El Zen es estar colgando en un precipicio asido de una mano…y aflojar la mano”.
“Todo el sufrimiento y alegrías que experimentamos depende de las condiciones”
Cualquier escalador sabe que no se puede permanecer asido eternamente a cualquier pared, siempre caéremos, aparecerá pronto la fatiga en la mano, la tensión muscular será tal, y la aparición de reacciones químicas será tal que la mano se soltará por sí sola, queramos o no.
La pregunta es,
¿porque hemos llegado a estar asidos en ese precipicio?
¿merece la pena esperar por ayuda? Siempre
¿la ayuda sabe que tiene que venir?
Entonces ¿que sentido tiene prolongar la agonía?
En lugar de aflojar la mano, lo que tenemos que hacer es morir si es necesario, trantando de salir del abismo mientras tengamos fuerzas.
////////

El sentido de la frase va más allá de lo literal.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Sólo hay algo más peligroso que un loco,
un loco que se cree en posesión de la Verdad.
Y durante nuestra historia hemos tenido varios ejemplos…
y los que quedan por llegar.
Un loco que se cree en posesión de la Verdad no es más que un pobre enfermo. El peligro está en su entorno.
loco, ca.
1. adj. Que ha perdido la razón. U. t. c. s.
2. adj. De poco juicio, disparatado e imprudente. U. t. c. s.
A eso me refiero,
a un loco lo encierran como trastornado mental.
A un loco que se cree en posesión de la verdad, su entorno le sigue, le muestra respeto, le venera, etc, etc.
Y están apareciendo muchos poseedores de la verdad…
//////////

Repito que el peligro está en su entorno.

El término ‘loco’, viene de local; lugar; se refiere a fallas sinápticas en el orden psicológico. Antiguas sentencias como: «Sean tus palabras: si, si; no, no» «Recto pensar, recto actuar» «La misión del humano consiste en darse cuenta», se refieren a eso. Cordura o locura; y su resultado puede notarse en el estado evolutivo de la Humanidad.

^^^^^^^^^^^^^^^^
Primero se refiere usted a la parábola: que también fue una estrategia empleada como enseñanza indirecta.
El blanco es una orientación hacia el quid: algo que de alguna manera u otra, todos buscamos.
Me ha dejado usted igual ¿cual es el quid?
//////////////

Es el centro; en donde no hay nada. En el budismo original se le llama la no-nada: es la nada en donde hay algo inefable.

^^^^^^^^^^^^^^
Sí, eso es algo que ya sé, el tema de los iluminados, la ascensión, la trascendencia, etc, etc, suele ser para unos elegidos por su nacimiento o por su pertenencia a determinado grupo, orden, secta, etc, etc.
Eso es algo que no sabe: porque esta tarea se realiza en soledad aun dentro de la multitud.
¿Se ha dado usted cuenta que su argumento para decirme que no sé, no se sustenta?.
El que la tarea se realice en soledad, no implica que no sea para unos elegidos por su nacimiento, o por su pertenencia a determinado grupo, orden, secta, etc, etc.
¿por que me dice que no sé?
¿acaso usted sabe?
Y en ese caso ¿que es lo que sabe?
¿no se puede llegar a la iluminación sin ayuda?
///////////

Emplear los argumentos para todo, es una postura cultural de autolimitación.

Lo que sé es que no fui elegido por mi nacimiento ni pertenezco a nadie. En cuanto a propias vivencias, ni una legión de científicos está en condiciones de decirme a mí lo que me ha tocado presenciar. En este sentido, la ciencia es marginal.

Afirmar que se puede llegara a la iluminación sin ayuda, implica la consiguiente pregunta de: ¿Entonces, a qué esperas?

^^^^^^^^^^^^^^

¡Ojalá! pero la ciencia deberá ser religiosa. A fin de cuentas: ¿cuál es el problema?
Que no sería ciencia, sería otra cosa.
///////

Sería ciencia, por su especialidad, y sin las limitaciones del oficialismo paradigmático: la ciencia obedece a ello como la política obedece a las corporaciones. De haber una actitud religiosa, otro gallo cantaría. Anexamente digo que la religión, como es costumbre en estos foros, nada tiene que ver con el cristianismo, menos aun con el catolicismo, ni con niguna otra secta.
///////////

^^^^^^^^^^^^^^

Es curioso, la cantidad de tiempo y energía que pierde la gente en pensar lo que ocurrirá después de llegar al punto de llegada y prepararse para ello, tiempo que deja de dedicar a lo verdaderamente importante.
andar el camino.
Lo que ocurrirá después, y la noción de Dios, es algo que no me incumbe.
¿Dios? ¿y quien lo ha nombrado?
Yo sólo he dicho “andar el camino”.
////////////

Lo sé; pero es otro asunto que mencionan aquí impertinentemente.

^^^^^^^^^^^^^

Om mani padme hum. Satiat nasti paro Dharmah.-
“Es mejor cumplir con nuestro propio deber, aún de manera imperfecta, que cumplir bien el deber de otro.”
//////////

Si. y es mejor rico y sano que pobre y enfermo.-

@ Amildao:

El término ‘loco’, viene de local; lugar; se refiere a fallas sinápticas en el orden psicológico.

Inexacto. Etimológicamente «loco» puede derivar del árabe («láwqa», tonto o estúpido) o de los términos latinos «loqui» (charlatán, hablador) o «ulucus» (lechuza, o «animal que camina por la noche ululando»).

En otro orden de cosas, los koan del zen no se pueden tomar de modo literal ya que no tienen significado literal sino una especie de «metasignificado». Supuestamente están diseñados para abrir la mente al vacío y al mismo tiempo a la visión holística del universo.

HinJEniERo dijo:

JFRM dijo:

Fuera de la zona escéptica de confort, la verdad es que mi verdad vence claramente.

Ah, se trata de ganar o perder. Luego, si eso, ya hablaremos de confianza, altruismo y esas otras cosas que tan relacionadas están con la competitividad, la derrota y la victoria.

No se trata de eso. Pero en tanto a dilucidar compatibilidad entre ciencia y algún tipo de fe, no hay discusión posible. Ustedes habrían encontrado ya algún argumento, y les es más esquivo que Higgs. Ciencia y fe pueden convivir perfectamente mientras una no se inmiscuya en la otra. Son disciplinas diferentes.

@ JFRM:
No, no son diferentes. Eso decía Gould y se equivocaba: la fe continuamente se mete en los términos de la realidad y la realidad es el ámbito de la ciencia. Si a través de la fe intentas explicar el origen del universo, la evolución del hombre o la probabilidad de que un cometa impacte contra la Tierra, te estás metiendo donde no te llaman.

E indirectamente, cualquier afirmación sobre la realidad sustentada con la fe es irrelevante.

Por poner un ejemplo, la fe en un dios, cualquier tipo de dios, no tiene sentido. Si ese dios tiene algún efecto sobre la realidad entonces puede ser sujeto de análisis científico, y si no lo tiene entonces es irrelevante.

¿Cómo puede ser irrelevante: «amarás al prójimo como a ti mismo»? Alguien tiene que ocuparse del guiar el comportamiento. Convendrá en que sobran evidencias de que ni nos acercamos al consejo. Y además, no hace falta más, el resto todo para la ciencia. Siempre hablé de fe bien entendida, sin inmiscuirse en lo que no le compete. Sería compatible incluso el día que pudiésemos viajar entre galaxias.

@ JFRM:
¿La moral pertenece a la fe? ¿Y desde cuándo necesitamos arrogarnos a los dioses para ser buenos?

La sociedad dicta las normas, no la fe, y menos mal. Así que en cuestiones de ética y moral tenemos las convenciones sociales que proceden de las observaciones sobre lo que aparenta ser «bueno» o «malo», como la ayuda a los desfavorecidos o el castigo a los malhechores. La fe tampoco tiene nada que hacer ahí.

Me ha hecho especialmente gracia esta frase:

Alguien tiene que ocuparse del guiar el comportamiento.

Como si todos fuésemos perrillos necesitados de amo…

Esto que dejan en gaussianos no lo entiendo ni con la solución

En el momento que te enseñan una de las puertas, el problema, por fuerza, sufre un reinicio. Ya no se puede comparar respecto a la situación inicial.
¿Y si fuesen 7 y me enseñan 5? ¿Si no cambio me quedo en 1/7? Entiendo que se renueva la probabilidad.

¡Ayuda!

Manuel Abeledo dijo:

tenemos las convenciones sociales

¿Qué convenciones, si cada observador tiene las suyas? Necesitamos guía, le guste o no, porque decidir sobre todo, al final, es jugar a ser Dios.

¿Cómo puede ser irrelevante: “amarás al prójimo como a ti mismo”? Alguien tiene que ocuparse del guiar el comportamiento.

¿Alguien tiene que guiar tu comportamiento? ¿Tu no tienes capacidad para decidir por ti mismo lo que consideras bueno o malo? ¿Necesitas que un pitufo te diga lo que tienes que hacer?

Y dado que quien guia tu comportamiento es un ser inexistente, ¿como sabes lo que ese ser inexistente quiere?

¿Qué convenciones, si cada observador tiene las suyas? Necesitamos guía, le guste o no, porque decidir sobre todo, al final, es jugar a ser Dios.

¿Que guia? Si cada observador tiene un dios, al final guiarse por Dios no resuelve nada, al reves, lo complica porque impide cualquier acuerdo racional: no puedes contradecir lo que dice Dios (el mio, por supuesto, el tuyo siempre es falso). En cambio, si nos dejamos de fe y nos sentamos a discutir racionalmente que es aceptable y que no lo es dejando de un lado seres imaginarios podemos llegar a un consenso.

JFRM dijo:

Esto que dejan en gaussianos no lo entiendo ni con la solución
En el momento que te enseñan una de las puertas, el problema, por fuerza, sufre un reinicio. Ya no se puede comparar respecto a la situación inicial.
¿Y si fuesen 7 y me enseñan 5? ¿Si no cambio me quedo en 1/7? Entiendo que se renueva la probabilidad.
¡Ayuda!

El fallo es que no se reinicia nada. Cuando eliges la primera puerta tu probabilidad de llevarte el coche es 1/3. La probabilidad de que el coche este en una de las otras dos puertas es 2/3. Cuando el presentador abre la puerta, la otra mantiene la probabilidad que tenian las dos juntas.

@ Javi:
Vamos, que a efectos prácticos, en el plató del concurso una vez te enseñan una de las puertas, sí serían 1/2. Gracias ;-)

Javi dijo:

dejando de un lado seres imaginarios podemos llegar a un consenso

Podemos llegar a un consenso sobre los Dioses personales. Una frase de cada uno bastaría para guiarnos. Y se acabó el problema. Sería palabra de Dios; así que matar estaría mal sin depender de en qué casos, robar, con la excepción de «al ladrón…» ;-)

El caso es que quede registrada una conducta moral decente, proveniente de escrituras existentes. Todos los profetas tienen consejos sencillos suficientes como para conformar la guía espiritual del hombre. Son dichos apenas limitantes que nos harían un gran favor: respetar al prójimo, o condenar la usura. Si es que hace falta muy poco, sólo que sea guía común. Y no es común porque, al faltar, cada uno va a la suya, y al no ser orden superior, pues tan válida como la mía —pensamos todos—. ¿De verdad no se dan cuenta cuanto necesitamos la fe?

@ Mi verdad.:

Hola, @mi verdad, llegué un poco tarde a responder tu pregunta, pero ya otros comentaristas te han respondido, mas o menos en la línea de lo que quize decir (gracias chicos :-) (

Mi afirmación no pretende defender ni atacar ningún grupo.

Conozco personas sin un credo religioso más bondadosas y honestas de aquellos que van a misa los domingos, como un acto social costumbrista que ni siquiera entienden, ni quieren conocer.

También conozco personas de algún credo religioso que tienen todo mi respeto. Honestamente creo que no todos lo hacen por miedo, o por esperar una recompensa. Pero la gran mayoría son una vergüenza y una calimidad. Especialmente los líderes que se aprovechan de la ignorancia, el miedo y la necesidad de las personas, y esto aplica a todas las religiones. Pero he de rescatar a un muy pequeño grupo de personas que son en verdad el buen samaritano, y no los sepúlcros blanqueados o los lobos con piel de oveja.

Nadie es bueno bueno, ni malo malo, @mi verdad.

@ Javi:
Vamos, que a efectos prácticos, en el plató del concurso una vez te enseñan una de las puertas, sí serían 1/2. Gracias

No, una vez que te enseñan la puerta sigues teniendo probabilidades 1/3 y 2/3, porque la eleccion se realizo antes.

Podemos llegar a un consenso sobre los Dioses personales.

Jamas. Uno no discute con Dios. Se le obedece o va al infierno. Ese es el problema de la fe.

Sería palabra de Dios; así que matar estaría mal sin depender de en qué casos, robar, con la excepción de “al ladrón…”

Excepto que Dios ordena exterminar a los infieles, bien en la Biblia, en el Coran o por revelacion divina al profeta de turno. Si no establecemos de forma racional por que esta mal robar o matar, no tendremos herramientas para establecer por que no debemos exterminar a quien piensa diferente, o por que los negros no son inferiores… Si nos basamos simplemente en lo que dice Dios, a mi Dios me dice que tu estas equivocado. Ala, rebate eso.

Todos los profetas tienen consejos sencillos suficientes como para conformar la guía espiritual del hombre.

¿Te refieres a profetas como este, o este, o este…? ¿Sigo?

Y no es común porque, al faltar, cada uno va a la suya, y al no ser orden superior, pues tan válida como la mía —pensamos todos—. ¿De verdad no se dan cuenta cuanto necesitamos la fe?

No, si uno obedece a Dios, no le discute, le obedece. Si tu dices blanco y mi dios dice negro ¿A quien crees que voy a obedecer al ser supremo creador de todo o a un mindundi como tu? ¿Como crees que llegaremos a ningun acuerdo si ninguno razona su posicion y nos limitamos a seguir «nuestra fe»?

@ Reflexiones profundas:

No sé que tengo de distinto al resto de personas que andamos por aquí, pero como ya le dije, haga usted lo que le venga en gana, independientemente de lo que yo haga, diga o piense.

Para mí si que es distinto ya que con usted podríamos decir que es con el que mas me….entretengo. ;-) Sepa que hasta la fecha vengo haciendo lo que me viene en gana, eso si, bajo mis principios.

Respecto a los supuestos de la Fe no voy a entrar en diatribas semánticas y estériles que no nos conducirán a ningún sitio, me limito a repetirle lo que ya le expuse “la Fe implica siempre confianza y esperanza” y la Fe no es más que una consecuencia de la confianza, que a su vez implica la esperanza de algo que proviene de la actuación de aquello que merece nuestra confianza. Si no logra ver lo que le trato de decir no seré yo el que le ponga las gafas. ;-)

Una fe: he aquí lo más necesario al hombre. Desgraciado el que no cree en nada.

Victor Hugo

Eso ocurre en una conversación privada, por teléfono, por e-mail, etc.. pero esto es una conversación pública en un foro, y cualquiera puede decir lo que quiera en cualquier momento, pese a quien le pese.

Usted es dueño de seguir debatiendo, o callarse cuando le plazca.

la wiki dice:

El decálogo de la Netiqueta

Debería leer antes lo que postea si no quiere dar muestras de que se contradice. Ya le explique que no es muy educado el meterse por medio en una aclaración personal entre dos personas, a lo cual me contesto “eso no va conmigo” por lo que le pregunte si usted guardaba su moral en un cajón cuando frecuentaba este foro ¿recuerda?
Ahora me dice que al ser un foro y ser una conversación pública cualquiera puede decir lo que quiera pese a quien le pese y al mismo tiempo me sale con el decálogo de la netiqueta 8-O pues nada, revísese muy bien las siguientes reglas que usted muy acertadamente puso:

-Regla 1: Nunca olvide que la persona que lee el mensaje es en efecto humana con sentimientos que pueden ser lastimados.

–Regla 2: Adhiérase a los mismos estándares de comportamiento en línea que usted sigue en la vida real.

-Regla 5: Muestre el lado bueno de su persona mientras se mantenga en línea.

-Regla 7: Ayude a mantener los debates en un ambiente sano y educativo.

Insisto ¿se guarda usted la moral en un cajón cuando frecuenta el foro? :nose: ya me hace dudar.

Respecto a la parábola le daré mi opinión en otro momento, pero al igual que la de la lámpara que le dan al ciego, ésta también tiene errores de conceptos.

No hace falta que me la de, las parábolas y las citas no son lo suyo. Tiene la manía como ya le comente de o bien interpretarlas literalmente o de no comprenderlas al no aplicárselas a su persona que son para el que van dirigidas.

Por ultimo me gustaría comentarle que me tiene un pelín preocupado, vera, con lo educado que es cuando quiere me extraña que ni se despida en cada mensaje como suele hacer ni que….me felicite las fiestas como yo si que hice :disimulo: tal vez este enfadado conmigo. :jo: o tenga una mala racha :nose:

:saludo:

@ Tru:

Le insisto……usted misma.

:saludo:

Tulio Ramírez dijo:

@ Mi verdad.:
Recuerde que usted si que tiene que justificar sus actos, ante si y ante los que le rodean a diario….al igual que yo.
No se necesita un señor barbudo con superpoderes para eso XD
¡Fail!

¿Y quien le dice lo contrario? yo no.

:saludo:

Reflexiones profundas dijo:

@mi verdad
Yo soy creyente ¿acaso sabe en que creo yo y cuales son mis principios? me parece que va a ser que no.
¿espírita?

No se me ruborice caballero ¿pero no quedamos en que había bajado al 30%? ;-)
La verdad es que me tira más lo oriental, aunque he de reconocer que el espiritismo y el budismo tienen mucho en común, salvo el concepto de Dios la doctrina que imparten son muy parecidas, no hay mas que leerse el libro tibetano de los muertos y el libro de los espíritus ¿de Allan Kardec? :jiji:

No soy espirita pero conozco su doctrina al igual que la católica, islámica y budista no me cierro puertas al conocimiento. ;-) ¿subo al 90% otra vez?

:saludo:

@ Pame:

Mi afirmación no pretende defender ni atacar ningún grupo.

Cuando usted comento que «creo que varios “ateos” son mas representativos de estas características.» Respeto, bondad y rectitud.

¿Que debo interpretar? :nose:

Conozco personas sin un credo religioso más bondadosas y honestas de aquellos que van a misa los domingos, como un acto social costumbrista que ni siquiera entienden, ni quieren conocer.

Yo también los conozco, pero también conozco personas sin credo alguno que son unos auténticos impresentables pero no por ello le voy a decir que los creyentes representan mejor unos valores que los no creyentes ¿no cree?

Especialmente los líderes que se aprovechan de la ignorancia, el miedo y la necesidad de las personas, y esto aplica a todas las religiones.

Esos lideres los puede encontrar en cualquier ámbito de la vida, y no hace falta que sean creyentes.

Nadie es bueno bueno, ni malo malo, @mi verdad.

Ni yo he dicho que lo sean ;-) lo que trato de exponer es que todos, absolutamente todos tenemos como atributos la bondad, respeto, humildad, orgullo, vanidad, egoísmo….cada cual es el que decide frenar unos y dar rienda suelta a otros. Creo que antes de tachar a nadie de bueno o malo deberíamos hablar de la evolución moral de cada uno.

Agradezco su tono ;-)

:saludo:

edgar dijo:

@ Mi verdad.:
¿Dónde digo que los no creyentes son inmorales y los creyentes puros y justos?
No con esas palabras pero si lo das a entender, citemos tu comentario: Pame dijo
creo que varios “ateos” son mas representativos de estas características.
le preguntas
Creo que es un poco atrevida su creencia ¿me podría decir en que se sustenta?
como dándonos a entender que los ateos al no creer en magias como las tuyas carecen de lo que menciona Pame.

Soy responsable de lo que digo, no de lo que usted entiende.

:saludo:

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