Off Topic

Me pregunto como encajaría aquí @Mescalero su relato para explicar el conflicto que hay entre el alzamiento en zonas de un país, la soberanía nacional de un país y su ideología.
Seguro que es coherente en su planteamiento.
Y luego también me gustaría saber si @Spoiler-man está justificando la invasión de Putin a Ucrania y si en caso de ser que si, si cambiaría de opinión si fuera su país el invadido.

JG dijo:

@ Spoiler-man:
@ Mescalero:
Vaya, parece que tienen ustedes algunos puntos de acuerdo en el tema de Ucrania. ¿No les sorprende?.

Desde luego. Pero no se preocupe, ya he consultado con mi psicoterapéuta y dice que mientras solo sea en alguna ocasión puntual no hay que alarmarse.

@ Osososo:

Pero vamos a ir más allá, porque también me plantea qué pensaría si fuera mi país el invadido. Yo a su vez le voy a plantear otro ejercicio. Imagine que España hubiera sufrido una gravísima crisis política y económica. Momento que hubieran aprovechado algunas «repúblicas» como Catalunya o el País Vasco para proclamar su independencia. ¿Estaría para usted justificada en este caso la violencia para «volverlas al redil»? ¿Y si en ese momento no puede? ¿Seguiría teniendo justificación si lo tiene que hacer en «diferido», cuando recupere la capacidad económica o militar?
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Piénselo.
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Pero ni siquiera ese es el caso de Rusia. La URSS reconocía el derecho de determinación de los pueblos. El problema de esto es algo que ya se advirtió cuando la DUI catalana. Si aceptamos este derecho de determinación, una vez seas nación, tú también tendrás que hacer lo propio con las regiones que prefiriesen seguir siendo españolas. Hacer lo contrario sería extremadamente cínico.
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Pues sigamos imaginando. Reconocemos la DUI y la transición se hace en unos términos relativamente amistosos. La convivencia es normal y todo se hace de una manera muy razonable. Pero entonces llega un golpe de estado que los que ahora se llevan las manos a la cabeza y hablan de «democracia» y SOBERANÍA llegaron a apoyar. Para colmo un golpe encabezado por extremistas ultranazionalistas.
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Ahora imagine que en la parte mayoritariamente españófona se resiste el golpe y conservan el orden constitucional. Pongamos que fuera toda Tarragona, aunque solo se pudiera conservar la mitad de la provincia al ser brutalmente atacada por el ejército regular catalán. Por si no es obvio, se trata de ciudadanos que se sienten mayoritariamente españoles. ¿Sería partidario de que el gobierno español abandonara a estos ciudadanos a su suerte? Imagine que el estado logra unos acuerdos con el gobierno catalán para el cese de la violencia. Y que el gobierno ultranazionalista catalán los incumple constante y clamorosamente.
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Pero eso no es lo peor… Imagine que en toda la república catalana se persigue y asesina implacablemente a los… pongamos «monárquicos», prohibiendo además todos sus partidos. Que además se cierran todas las publicaciones en castellano, siendo sus hablantes constantemente acosados. No hace falta imaginar tanto, porque todos sabemos cómo ha reaccionado España ante cosas infinítamente menos graves en Catalunya.
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Pues ahora, después de todo eso, a ver qué cara se le queda cuando descubra que los catalanes planean aliarse con nuestros principales enemigos, que se yo… Marruecos. Imagine que plantean integrarse en la Alianza Árabe uno de cuyos objetivos es recuperar Al-Ándalus, y que pueden permitir que Marruecos instale armas estratégicas a escasos 400 kilómetros de Madrid. ¿Sería en este caso partidario de empezar por fin a hacer algo o va a esperar que lo pongan mirando a La Meca?
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Es muy fácil ser idealista cuando quienes sufren las consecuencias son otros.

@ Spoiler-man:
¿Esto no se parece al alzamiento nacional de España en 1936 en contra de un gobierno legítimo?
Si la República se quejó entonces de no recibir ayuda de otros países para luchar contra el fascismo, ahora parece que los ucranianos están igual de solos en contra de un tirano que quiere invadirles e imponerles su ideología.

@ Invita2:

Por si no lo sabe, el derecho internacional es indiferente a la forma de gobierno de cada país. Por ser una «democracia» no te dan más «puntos». Ni es el problema ni lo que se juzga. Insistir en ello es pretender reducir la cuestión a un asunto entre «buenos» y «malos». Lo mismo ocurre con los insultos. Esto tampoco funciona a más exabruptos más razón, si no es al contrario. De todos modos no creo que Ucrania esté precisamente para dar lecciones de democracia a nadie. Ni por supuesto tampoco la Europa que apoyó el golpe de estado del 2014.
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No sé si usted peca de ignorante o de cínico. El golpe de estado de 2014 fue promovido, apoyado y financiado por occidente. Echar la culpa de éste al señor del que se niega a decir su nombre, es de tener el cerebro más lavado, centrifugado y tendido que el usuario anterior del que no recuerdo el nick, o tener una absoluta y escandalosa falta de vergüenza. Aunque apunta más a lo segundo, dado que además achaca las víctimas de la represión ideológica y étnica contra población no combatiente a la «guerra civil». Guerra civil por otra parte iniciada por quienes no respetaron los valores democráticos. Ya se ve su «preocupación» por los derechos humanos y por la democracia, sí.
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Ya el colmo es que le parezca mal e incluso pretenda criminalizar el que alguien esté durante ocho años intentando pacientemente encontrar una solución diplomática, de firmar una vez tras otra acuerdos que eviten un confrontamiento militar. Acuerdos que una vez tras otra invariablemente son violados y burlados constantemente por el gobierno ucraniano y sus milicias neonazis. Que una persona esté ocho años viendo morir a miles de civiles inocentes que reclaman desesperadamente su ayuda e intervención, porque se niega a hacerlo hasta haber agotado todas las vías que no impliquen una intervención militar. Ocho años viendo morir a miles de inocentes (que nominalmente seguían siendo ucranianos) sin que nadie en Europa moviera un dedo, ni se manifestaran en su defensa, enviaran armas o ayuda, ni aplicaran sanciones o suspendieran a equipos ucranianos, etc. Manifestando así su repugnante hipocresía, ya que si no le importaron la muerte y padecimientos de «aquellos» ucranianos, es más que patente que tampoco le importan «estos», a los que después de empujarlos a la guerra ahora los dejan tirados y los abandonan con una palmadita en la espalda y una limosna.
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Claro hombre; un judío no puede ser nazi. No hay más que ver el comportamiento del estado de Israel. Por cierto… ¿para cuando las manifestaciones, sanciones y suspensiones contra Israel por la invasión de Palestina? ¿Más hipocresía, tal vez? Son ustedes un saco de cinismo e hipocresía, tan hinchado que algún día van a reventar.
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Exacto. Si al matón de la clase no le paras los pies te lo quitará todo. Por eso Rusia a decidido pararle los pies al matón OTANico, que le prometió que no se expandiría hacia el este. Y al gobierno ucraniano, que rompió una y otra vez los tratados y se burló de ellos hasta llegar al límite de lo que podían soportar. Y de nuevo tiene el cinismo y la desvergüenza de invocar un tratado como los que tantas y tantas veces burlaron tanto la OTAN como Ucrania. ¿Ahora le dan valor a los tratados o simplemente le quieren dar valor a lo que les interesa? No pueden ser más cínicos e hipócritas, y eso que entrenan constantemente con incomparable espíritu de superación.

@ Spoiler-man:
No comparé las víctimas de un conflicto con otro. Solo dije que no ayudar a Ucrania a defenderse de la invasión sería muy parecido a lo que pasó en España durante la guerra civil con la neutralidad de las democracias europeas, que no ayudaron a un gobierno legítimo elegido en las urnas, mientras que el bando nacional recibía apoyo militar y logístico del eje, lo que condenó a España a una dictadura durante casi 40 años.
Y no soy el único que lo ha hecho:
https://www.20minutos.es/noticia/4964667/0/compromis-afea-a-podemos-su-postura-sobre-las-armas-para-ucrania-recordando-la-guerra-civil-y-la-neutralidad-esteril-que-trajo-40-anos-de-dictadura-a-espana/

@ Spoiler-man:
Como puede verse, solo he hecho un copia y pega de tu comentario, está tal y como lo escribiste, sin sacar nada de contexto y sin resaltar nada en particular, sin presionar a nadie para que fije su atención en ciertos puntos que a mi si que me llaman particularmente la atención comparando este relato que hacías hace apenas un año, con el que vienes defendiendo respecto al régimen dictatorial y la invasión de Ucrania por parte de «cara perro».
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Primero aclarar una cosa, o remarcar, @Mescalero me tacha de socialista, rojo, izquierdoso y demás perlas que se le pasan por la cabeza. Y tú, al parecer por tus comentarios, de todo lo contrario.
Supongo que las dos cosas no pueden ser a la vez, y que alguno, o los dos estaréis equivocados.
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Otra cosa a aclarar. Estoy totalmente en contra de la guerra como medio de persuasión o solución a los conflictos. Estuve en contra de la guerra de Iraq, de la invasion de Afganistán, y de tantos otros conflictos, como el sirio o el palestino que se enquistan. Siempre hay que buscar la diplomacia para solucionar los problemas sin llegar a hacer uso de la fuerza, dicho esto y ahora que está tan de moda el término, no soy nada naif. Me explico. Sé que hay gente que está dispuesta a todo para conseguir sus objetivos, y llegados a ese punto no es recomendable andarse con medias tintas, sino de defender la forma de vida occidental.
Ese es mi punto de vista. Vive y deja vivir.
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Ahora, encuentro contradicciones en tus dos exposiciones, pero mi embudo recubierto por papel mache plateado (el aluminio anda por las nubes), me asegura que encontrarás la forma de hacer converger tus ideas contradictorias en algún punto de tu próxima respuesta. Y a lo mejor la hay, y soy yo el que no la encuentra.

Y es que, hasta los mejores inventos, las ideas más divinas, en manos humanas se malogran y “chusminizan”.

Debo recordar, por si acaso, que te referes a la democracia y además darte la razón en cuanto eso. Hasta el mejor invento puede seru un arma en las manos incorrectas. La energía nuclear, la pólvora, la democracia, por nombrar alguno de ellos.
¿Está siendo bien usada la «democracia» en la URSS, perdón, en Rusia?
Espera espera que estoy sintonizando el embudo…ya… Sé de sobra que la democracia occidental no es perfecta, hay cosas que mejorar, pero es lo mejor que hemos tenido. Asi que por favor no me repliques con ese argumento burdo, por si ibas a hacerlo, me lo comentó el embudo.
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Pese a que no sea el instrumento infalible que nos quieren contar, desde luego nosotros, -gracias también a que nos privaron durante cuarenta años de dicho juguete- sabemos mejor que nadie que, pese a no ser perfecto, es lo mejor que se ha inventado hasta la fecha, y lo defenderemos a muerte.

Reitero que sigues hablando de la democracia.
¿¿¿???
¿Entiendes que a los Rusos les han privado de ese derecho que defiendes?
¿Entiendes que ahora también se lo quieren quitar a los Ucranianos?
¿Entiendes que vayan a defender su patria hasta la muerte?
No lo creo.
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No somos como vosotros, que cuando la urna no dice lo que queréis, tratáis de llevaros el “Scattergories”. O acusáis al gobierno resultante de “ilegítimo”. El pueblo ha hablado. Y pese a que sea duro que nos salga un hijo tonto o un hermano estúpido, no por ello deja de ser nuestro hijo o nuestro hermano. Y aceptaremos sus decisiones, y trataremos de quererlos tal y como son.

Pues no se si a «cara perro» le gustará más el Risk que el Scattegories entonces, pero lo que se dice aceptar un presidente salido de las urnas, ni tú, ni él, lo hacéis.
Vuelvo a recibir señal en mi embudo plateado adivinando tus pensamientos, el golpe de estado contra un presidente «legítimo» y corrupto en 2014 fue promovido, auspiciado y financiado por occidente, por la OTAN vamos, ¿no?. Pues no lo sé. Sinceramente. Pero si sé que tras la nueva votación, el pueblo Ucraniano eligió a Volodimir Zelenski como presidente, con una agenda pro europea y multicultural, y que eso no gusto nada a «loco loco» porque perdía su influencia en Ucrania, tal y como hace con Bielorrusia.
No hay más ciego que el que no quiere ver.
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Ojalá estrenen pronto la película «KillPutin». Sería un éxito absoluto.

Osososo dijo:

@ Spoiler-man:
No comparé las víctimas de un conflicto con otro. Solo dije que no ayudar a Ucrania a defenderse de la invasión sería muy parecido a lo que pasó en España durante la guerra civil con la neutralidad de las democracias europeas, que no ayudaron a un gobierno legítimo elegido en las urnas, mientras que el bando nacional recibía apoyo militar y logístico del eje, lo que condenó a España a una dictadura durante casi 40 años.
Y no soy el único que lo ha hecho:
https://www.20minutos.es/noticia/4964667/0/compromis-afea-a-podemos-su-postura-sobre-las-armas-para-ucrania-recordando-la-guerra-civil-y-la-neutralidad-esteril-que-trajo-40-anos-de-dictadura-a-espana/

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Perdone, que lo tenía un poco abandonado. Si quiere establecer similitudes, habría que empezar por el principio de todo. Tanto uno como otro caso empezó con un intento de golpe de estado. Dado que el de Ucrania en 2014 fue apoyado, promovido, financiado y jaleado por las potencias occidentales, si tanto le gustan las similitudes, habría que imaginar que el golpe franquista estuviera apoyado y financiado por tales potencias. Mal empezamos.
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En Ucrania el golpe triunfó más extensamente. Por lo que para trazar el paralelismo, habría que imaginar que el golpe franquista triunfó en todo el estado menos en las zonas de más alta concentración republicana, como pudiera ser Catalunya. Siguiendo la similitud, habría que imaginar que el ejercito franquista logra hacerse con el control de la mitad del territorio, de forma que la resistencia estabilizase el frente en el norte de Catalunya, en una línea que fuera desde la ciudad de Lerigansk hasta Barcelonetsk.
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Mientras todo esto sucede, en la zona dominada por el ejército nazional, se prohíben los partidos republicanos y hay una violenta represión a los sospechosos de serlo por parte de las milicias falangistas neonazis o en este caso carcanazis. (Eso no creo que cueste mucho de imaginar, ¿verdad?)
En este punto es cuando Rusia, o en este caso la URSS sale en auxilio de los camaradas proletarios republicanos, dándoles armas y asistencia humanitaria. (Porque esto de la asistencia humanitaria por alguna razón se le olvidó a occidente) La URSS también se esfuerza en llegar a acuerdos con los franquistas para el alto el fuego y una solución negociada y pacífica para el problema que llega al reconocimiento del gobierno franquista y la soberanía de Cataluña a cambio de un estatuto de autonomía muy amplio. Así como el cese de la represión a los partidos y militantes republicanos.
Acuerdos que son violados por los franquistas constante y flagrantemente.
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Con el territorio más republicano proclamado independiente, sus partidos ilegalizados y reprimidos, con sus militantes más beligerantes en Catalunya defendiendo la república, los franquistas saben que vencerán en las elecciones, sobre todo si tenemos en cuenta que en Catalunya tienen muchos padres a sus hijos luchando, enrolados a la fuerza en el ejército Español. Por si esto fuera poco, el candidato Zelensko Zensko Bahamonde triunfa incluso en zona mayoritariamente republicanas porque promete «el fin de la guerra». (Esta para los que califican al gobierno «socialcomunista» de «ilegítimo» por «incumplir sus promesas»)
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Lo que el bueno de Zelensko (Paco para los amigos) se olvidó decir en sus mitins es que el «fin de la guerra» no pensaba lograrlo con la negociación, sino con el incremento de la actividad militar, la represión, y una táctica de acoso y exterminio. Limpiándose el culete con todos los acuerdos firmados con la URSS, la declaración de los Derechos Humanos, la Convención de Ginebra, y otros papeluchos que tenía a mano.
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Y si todo esto lo haces frente a los bigotes de Stalputín, que tiene un pronto como de aquella manera, pues la cosa no podía acabar de otra forma que con las tropas soviéticas por la república catalana cantando el «¡Ay, Carmelova!». Y ante esto, las potencias occidentales, que nunca apoyaron a la república ni con un triste bocadillo de calamares, se lanza en bloque a auxiliar y dar armas a los fascistas.
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Lo que está ocurriendo yo lo encuentro más parecido y más paralelismo con esto, fíjate.

@ Mescalero:
Yo sé muchas cosas. Y cuanto más sé, más sé que no sé nada.
Aparte de hacer lo que haces siempre, y única cosa que sabes hacer, que es soltar mielda por ese ano que tienes por boca desaguando el estómago que tienes por cerebro , porque ni escribir sabes, no has contestado nada. Pero la culpa es mía por intentar mantener una conversación con un poco evolucionado Neandertal.

Invita2 dijo:

¿Si al final terminamos yendo a la guerra contra Rusia, y espero que no, defenderiáis a España?

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¿Y nunca se os ha pasado por la cabeza que la mejor manera de «defender a España» es que no haya guerras? Porque eso era precisamente lo que pedía el «malvado» Putin; acabar con la guerra y las agresiones en el Donbass, y que la OTAN no trajera su aparato de guerra y sus misiles a las puertas de Moscú. Putín os ofrecía la paz y no solo no quisisteis la paz, sino que os reísteis en su cara. Pues ahora tenéis la guerra que ansiabais.

Queríais una guerra que en nada nos beneficiaba, pusisteis en peligro (y abandonasteis después) a los ucranianos y no contentos con eso, queréis poner en peligro también a España, y todo para defender los intereses de EEUU. Estáis dispuestos a poner en peligro a todos los españoles para defender intereses ajenos a España. Y luego os creéis unos «patriotas». Cuando esa es precisamente una de las acepciones de «traidor»: dícese del que se pone al servicio o antepone los intereses de otra nación a los de la suya propia, en especial cuando pueda afectar gravemente a ésta.
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¿Pero sabéis lo peor de ser un traidor, de clavar un puñal por la espalda a tu propia nación e intereses? La cara que se te queda cuando esperas cobrar los servicios prestados y te dicen: «Roma no paga a traidores».
Y mira, esa es de las pocas cosas buenas que pueda decir de Mezcalero: al menos él nunca traicionaría conscientemente de esa manera a su patria. Cosa que en un inconsciente como él no es decir mucho, pero bueno. Algo es algo.

@ Mescalero:
¿Y por qué aprobaría Chile una ley para no discriminar a los trabajadores con mutaciones?
https://www.diariooficial.interior.gob.cl/edicionelectronica/index.php?date=16-02-2022&edition=43180

Invita2 dijo:

No es una invasión de Rusia a Ucrania, sino de cara perro y sus fieles adoctrinados contra Ucrania.

Todo pais tiene sus lineas rojas, Rusia tambien, en este caso es una cuestión de estado.
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Eso lo saben bien en la OTAN y pensar que Rusia no iba a hacer nada era de tontos, lo mejor es que llevaban con eso de «van a invadir» ya meses, pero en vez de buscar una mesa de negociaciones, buscaban el Rusia malo. Pues ya lo tienen, solo a costo de otros miles de ucranianos más, porque a los del Donbás se suman los de sus vecinos ahora.
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Algunos preguntan, pero porque la OTAN no detiene a Rusia, y luego son los mismos que dicen que Putin nos está llevando a una guerra mundial.
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Ahora tienes a varios paises que estan mandando armas, así alargan más el conflicto y que haya más muertos, es una genialidad. Bravo, así se paran las guerras, ya no bastaba con haber iniciado el proceso y alentarlo, sino que además se dedicaron a culpar solo a una de las partes, a contar solo las victimas de una parte, a escuchar los testimonios de esa misma parte mientras se tilda de mentiras y propaganda las otras. Es que hasta censuran medios de comunicacion, desde Bruselas!! Y en la misma semana veo gente rasgandose las vestiduras porque Rusia haga lo mismo con la BBC. «No que las otras reciben dinero del estado», y la BBC que recibe, chuches?
«No que RT y Sputnik solo muestran la version rusa» y BBC y todas las demás cadenas que muestran, que incluso ves que organismos deportivos se posicionan, en los partidos de la liga te ponen «No a la invasión», los mismos que sancionaban a equipos y jugadores por proclamas politicas.
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Debería ser NO A EEUU, Rusia guste o no es parte de Europa y seguirá estando ahi, por lo que habrá que seguir trantando con ella. Andar enemistandose con Rusia abiertamente, como diablos va a ayudar a detener esto, más bien va a empeorar las cosas, porque si hoy me llamas asesino y armas a mis enemigos, mañana no vengas a pedirme que reconsideré tal o cual decisión, si avivas el rencor de la población rusa contra su gobierno e intentas fomentar la rebelión con sanciones, medias-verdades o patrañas, no esperes que luego no te hagan lo mismo en un futuro.
Si con una campaña de tal calibre logras que haya un mayor rencor, acoso y persecución hacia Rusia y todo lo que tenga que ver con ese pais, luego no digas «uy que caro está todo».
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Y forzar a Putin a invadir ya es una victoria para EEUU, que pagará Europa durante varios años, tal vez decadas. Mientras seguiremos berreando el Rusia malo.