¿Hay de verdad alguna novedad en el terrorismo islámico?
Pocos días tras los atentados de París queda claro que los terroristas han ganado. Y no porque su objetivo fuera matar a más de cien personas. Eso es sólo un medio para conseguir su objetivo. El objetivo de todo terrorista no es matar, es conseguir que una sociedad cambie a través del miedo. Y tras los atentados, ha faltado tiempo para que hordas de «indignados» europeos clamen por el cierre de fronteras (especialmente tras haberse encontrado un pasaporte sirio, que no se sabe cómo ha llegado allí) y tratar a los refugiados que huyen precisamente de los terroristas como criminales, hasta que se demuestre lo contrario. Algunos incluso claman por medidas más drásticas.
Así que objetivo cumplido. El IS ya no se tiene que preocupar de la imagen de solidaridad que estaba proyectando Europa que contradecía su propaganda de un Occidente opresor con el mundo árabe. Y no tendrán donde ir esos refugiados que huyen traicionando sus proclamas de haber instaurado un Califato ideal donde todos los musulmanes de bien viven felices.
¿Y por qué han triunfado? ¿Será porque usan nuevas tácticas para las que todavía no hemos encontrado cómo contrarrestar? En absoluto. Ya en 2002, poco después de los atentados del 11S, David Rapoport escribió un influyente y muy lúcido ensayo (luego convertido en libro) llamado «Las cuatro oleadas de terror rebelde y el 11S». En dicho ensayo Rapoport describe cómo desde el desarrollo del terrorismo «moderno» a finales del siglo XIX, éste ha sido un fenómeno global en el que se pueden identificar cuatro oleadas que se diferencian en su motivación aparente pero con muchos elementos en común.
Terrorismo anarquista
La primera oleada, que inauguró la época del terrorismo internacional, fue la del terrorismo anarquista. A finales del siglo XIX una parte del movimiento anarquista abrazó la idea de derribar las estructuras sociales mediante el uso de ataques a dirigentes políticos. La novedad con respecto a movimientos similares anteriores fue la publicitación de sus acciones. Los ataques no sólo no se hacían en secreto, sino que las propias organizaciones atacantes los publicitaban. De hecho, hasta publicitaban sus tácticas en panfletos y libros como el «Catecismo Revolucionario» de Nechaev, de forma que cualquier simpatizante pudiera atacar por su cuenta sin necesidad de estar en contacto con una organización central (¿suena familiar?). El Zar de Rusia, la Emperatriz austríaca, el presidente francés… cayeron bajo los disparos o bombas anarquistas.
Ataque de Mateu Morral contra Alfonso XIII.
Los autores materiales de los ataques solían ser jóvenes, desencantados con la situación social y que, tras un periodo de radicalización realizaban el atentado. A menudo el autor del atentado se inmolaba para conseguir su objetivo, otras veces simplemente no ofrecían resistencia a su captura. Un juicio era una excelente tribuna de propaganda.
Uno de los ataques más exitosos (desde el punto de vista terrorista) fue la campaña de ataques que perpetraron entre 1914 y 1932 en los Estados Unidos. Una de las consecuencias fue la promulgación de leyes antiinmigración como el Acta de Inmigración de 1918 (que fue derogado en 1952) y que restringió el flujo migratorio a los Estados Unidos (¿suena familiar?).
Terrorismo nacionalista
La oleada anarquista se fue extinguiendo poco a poco debido a la represión policial y a la falta de resultados, entre otros motivos. Pero a medida que esto ocurría, aparecía un nuevo factor motivante: el nacionalismo. Tras la Primera Guerra Mundial, tres grandes imperios fueron desmembrados, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Ruso y el Imperio Otomano. Para decidir qué hacer con sus territorios, los vencedores aplicaron el principio de autodeterminación a los territorios europeos y se asignaron «mandatos» en los no europeos.
El uso de la autodeterminación como justificación de decisiones internacionales provocó un aumento de las demandas independentistas incluso en los países vencedores. Es en esta época cuando nace el IRA para conseguir la independencia de Irlanda. Después de la Segunda Guerra Mundial, con el proceso de descolonizador, el terrorismo nacionalista alcanzó su apogeo y países como Israel, India, Argelia o Chipre alcanzaron su independencia gracias a la presión terrorista sobre sus ocupantes coloniales.
Esta nueva remesa de terroristas cambiaron sus tácticas. Los Jefes de Estado dejaron de ser objetivos prioritarios y prefirieron efectuar sus ataques contra la policía, como representante del estado. El objetivo era que los cuerpos policiales fueran reemplazados por unidades militares, entrenadas para combatir ejércitos, pero no en labores policiales. El uso del ejército en tareas policiales provocaría muchos más conflictos con la población civil, aumentando el apoyo a los grupos independentistas.
Una de las novedades introducidas en este periodo fue el papel político jugado por las comunidades de expatriados. Los expatriados irlandeses y judíos, por ejemplo, proveyeron de abundante financiación y apoyo político a sus compatriotas y presionaron a los gobiernos de los países de acogida para que apoyaran la causa independentista.
La nueva izquierda
Los grupos independentistas tendieron, durante la Guerra Fría, a radicalizarse políticamente y una mayoría de ellos se inclinó por un discurso izquierdista, apareciendo poco a poco grupos terroristas completamente internacionales.
En este periodo aparecieron todavía algunos grupos que combinaban un ideario de izquierdas con una motivación independentista, como por ejemplo ETA en España, ASALA en Armenia o el FNLC en Francia. Pero la principal motivación de los nuevos grupos, como el Weather Underground, las Brigadas Rojas o la Fracción del Ejército Rojo, era luchar contra las opresión de Occidente.
Esta tercera oleada introdujo una nueva táctica que será familiar para la mayoría de los lectores, el secuestro de aviones. Más de cien vuelos fueron secuestrados durante la década de los 70. Estas nuevas acciones actuaban globalmente y muchas veces atacaban más frecuentemente fuera de sus territorios de origen. Incluso diferentes grupos terroristas empezaron a colaborar entre sí. Entre las acciones más famosas se encuentran la Masacre de Munich, el secuestro de ministros de la OPEP o el secuestro de Aldo Moro.
La oleada religiosa
A finales de los 80, el terrorismo de grupos de izquierda empezó a declinar. A medida que organizaciones de la tercera oleada empezaban a dar más énfasis a la fe que profesaban la mayoría de sus miembros, otros grupos aparecían con un ideario esencialmente religioso fundamentalista.
Aunque el islam es la religión más importante cuando hablamos de terrorismo religioso, no es la única, y casi todas las religiones cuentan con grupos terroristas. Grupos terroristas Sihks lucharon por la creación de una teocracia en Punjab, grupos terristas judíos intentaron volar la mezquita de Al-Aqsa al mismo tiempo que asesinaban a alcaldes palestinos. Un fundamentalista judío asesinó al Primer Ministro israelí Isaac Rabin. La secta religiosa Aum Shinrikyo (que profesa una mezcla de budismo, hinduísmo y cristianismo) fue responsable de dos ataques con armas químicas en Japón. Ataques como el atentado de Oklahoma fueron realizados por fundamentalistas cristianos.
Mientras, en el mundo árabe, la mayoría de países eran dirigidos por dictadores apoyados bien por Occidente bien por la URSS. Estos dictadores tenían en común, aparte de su apoyo por parte de una de las superpotencias, un especial énfasis en promover el laicismo en sus países. Esto ha hecho que, tras décadas de dictadura, el laicismo aparezca asociado en el imaginario colectivo con el dictador de turno. En esta situación ocurrieron dos hechos que desencadenaron la cuarta oleada terrorista identificada por Rapoport. El primero de ellos fue la Revolución Iraní. El triunfo de Jomeini desencadenó la creación de una oleada de grupos shiíes en varios países árabes, especialmente en Líbano, donde un ataque terrorista al cuartel que ocupaban las fuerzas norteamericanas y francesas en 1983 provocó su retirada poco después.
El segundo desencadenante fue la invasión soviética de Afganistán. En ella, los combatientes fundamentalistas, con apoyo estadounidense, derrotaron al ejército soviético. Ambos hechos dieron a los combatientes islámicos una imagen de luchadores contra los «infieles», bien a los ateos soviéticos o los cristianos americanos.
Tal vez la táctica más novedosa es un uso mucho más intenso del atentado suicida, recuperandola de las tácticas usadas por la primera oleada. A pesar de la idea simplista que se tiene de que esto es debido a la promesa de 70 vírgenes que se hace en el Corán, hasta el año 2000 el grupo que más inténsamente usó terroristas suicidas fue el de los Tigres de Liberación Tamil, de ideología secular. Este grupo perpetró más atentados suicidas que todos los grupos islámicos juntos.
La reacción norteamericana invadiendo Iraq y Afganistán tras los atentados del 11S no han hecho más que radicalizar a la opinión pública poniéndola en una situación de «o conmigo o contra mí», alienando a millones de personas que se encuentras de repente clasificadas por los gobiernos en el mismo grupo que los terroristas por el hecho de compartir unas creencias.
Conclusión
Como se puede ver, no hay nada especialmente nuevo en el terrorismo islámico. Cambia la motivación superficial, pero los problemas estructurales de los que se alimentan los grupos radicales siguen ahí. Existe una fracción importante de población en todos los países que no se identifica con el modelo social en el que vive y que se encuentra en una situación de exclusión, bien por ser inmigrante o por vivir en una dictadura. El problema es que, para acabar con esta situación, es necesario que los diferentes gobiernos se pongan de acuerdo en una estrategia conjunta y dirigida a la verdadera raíz del problema, lo cual es poco rentable políticamente. Lo malo es que de no hacerlo, puede que se venza al terrorismo islámico, pero éste simplemente dejará paso a una quinta oleada de terrorismo.
Referencias
The Four Waves of Rebel Terror and September 11. David C. Rapoport. Anthropoetics 8, nº 1.
The Four Waves of Modern Terrorism. David C. Rapoport.
CarlosR
23/11/15 20:27
Otro imberbe insultador. Regresa con tus fábulas. Aquí no tienes nada que hacer.
Javi
23/11/15 20:56
@ Doc Halliday:
@ CarlosR:
Mirlo Negro no es más que marcianito. Don’t feed the troll.
Javi
23/11/15 21:11
@ CarlosR:
CarlosR dijo:
A ver. Has dicho que China no ha invadido otros países, y cuando te he dado ejemplos de países invadidos por China me saltas con que «es que no es un país hegemónico». Ya me dirás cómo se tergiversa eso.
CarlosR dijo:
Es que la diferencia la tienes que buscar con Daoud, no entre ellos.
¿De transición a qué? Derrocó a un rey (su primo) y se colocó él de gobernante absoluto. Ya me dirás qué ventaja sacaron los afganos.
CarlosR dijo:
Ah, la «verdad» que justifica los atentados terroristas, igual que la «verdad» que justifica los atentados nacionalistas, o la «verdad» que justifica los atentados islamistas.
CarlosR dijo:
Eso es simplemente mentira. Nunca he dicho que China haya sido el único país en nada. Eres tú el que estaba defendiendo que China no había invadido a nadie.
CarlosR dijo:
Te repito la respuesta. Que un fulano viole a una mujer, no justifica que tú también lo hagas.
CarlosR dijo:
De nuevo mentira. Lee bien lo que pone la entrada sobre Afganistán. No lo cito como ejemplo de nada, sino como una de las causas que han contribuido a la oleada de terrorismo islámico.
Me temo que estás reaccionando exáctamente igual que un fundamentalista religioso, al que critican su religión, solo que tu religión es tu ideología política.
CarlosR dijo:
Chaval, decir que Yakunovik había sido elegido democráticamente es no tener ni idea de lo que significa democracia. Y decir que era de orientación izquierdista es no tener ni idea de lo que significa socialismo.
Y de nuevo, la situación en Ucrania, ni tiene nada que ver con Afganistán, ni con el terrorismo islámico.
CarlosR dijo:
Lo fue. Aclara que tienes unas ideas, por decirlo así, «curiosas». No te lo tomes a mal.
El Barto
23/11/15 21:14
@Javi
Me gustó mucho su artículo, en tanto recuento histórico del terrorismo, y por su objetivo, fructífero a mi juicio, de ver el terrorismo más como una práctica que como elemento fundamental de una ideología, una religión o como un enemigo ante el cual hay que adelantar una guerra a muerte.
Sin embargo, creo que pudo haber citado el caso de los movimientos guerrilleros sudamericanos de carácter urbano de los setenta y ochenta, como Tupamaros, Montoneros, ERP, MIR o M-19, los cuales también emplearon actos terroristas como el atentado, el secuestro y el robo como eje fundamental de su actuar, con tal de impresionar y desmoralizar al Estado.
Además, creo que el artículo deja un vacío al no abordar el tema del terrorismo de Estado, que también ha sido importante en la historia contemporánea. Como olvidar algunos casos, yendo un poco lejos los pogromos en el Imperio ruso, el terror rojo de los primeros años de la URSS, las oleadas de terror en la Francia del siglo XIX. Casos más evidentes y menos controvertibles serían los de la dictadura militar argentina, las ejecuciones extrajudiciales en Colombia o los no pocos casos de dictaduras africanas basadas en el ejercicio del terror.
Ya viendo la discusión aquí abierta, considero que el radicalismo islámico no solo es un tema de controles fronterizos o de operativos antiterroristas. Tiene causas sociales, como la pobreza (ya lo dijo @Tru), pero no hay que ser deterministas y decir que todo pobre e ignorante es un potencial terrorista. El terrorismo islámico actual es una respuesta particular a esa frustración de un segmento social, segregado debido a que no encaja en los parámetros de la identidad nacional de cada país. Esa respuesta es la venganza, el revanchismo y la esperanza en la llegada de un apocalipsis y luego el inicio de un mundo mejor (promesa de la llegada de un nuevo califato y de la destrucción del Occidente -los cruzados- invasor e injusto). Este argumento se puede encontrar en la obra «Bandidos» de Eric Hobsbawm, aunque teniendo en cuenta que el terrorista actual suele ser un hombre de las grandes ciudades y no un campesino tradicional como el bandido clásico.
También sobre el tema del uso de la violencia, no podemos creer que siempre ha sido igual en todos los periodos de la historia, y les quiero recordar el artículo escrito hace tiempo por Lampuzo, que hacía un análisis del origen histórico del control del uso de la violencia por parte de los grupos en el poder, de su incrustación en la religiosidad y la legislación en la Antiguedad.
El chovinismo, los bombardeos, las redadas y el cierre de fronteras parecen ser la respuesta violenta que adoptan los grupos en el poder en los países europeos. Es incluso una violencia en nombre de la libertad, la democracia y el laicismo, muy diferente de otros tipos de violencia del pasado.
Solo queda por ver si esta estrategia tendrá o no éxito, aunque a mi juicio, debela el verdadero rostro de la política y de la forma en la que se ha moldeado la identidad nacional en los países europeos. Esa forma ha sido la creación de «guetos» modernos como el barrio de Molenbeek o los barrios musulmanes de Londres y Marsella, la actitud xenófoba ante culturas y gentes consideradas como inferiores, y la rivalidad entre naciones como motor de la propia política: por ejemplo, si hay gente que dice tener identidades diferentes a la española en España, ya aparece el Tribunal Constitucional a censurarlos, o hasta se deben impedir partidos de fútbol entre selecciones para evitar incidentes.
P.D: Sin intención de ofenderlo, pero con el fin de debatir, ¿ya leyó los libros que le recomendé? ¿Ya dejó de lado los razonamientos deterministas y ahistóricos?
El Barto
23/11/15 21:23
La posdata se dirige a @Tru, olvidé aclararlo arriba. Reitero que es sin ánimo de volverlo hombre de paja, ya que lo consideró muy pero muy distinto, por ejemplo, de un @MirloNegro
CarlosR
23/11/15 21:25
Javi dijo:
Uff… ya me fatigas. Estamos hablando de países que disputan territorios con China. No de países a los cuales China pretende hacer cambiar porque no le gusta su forma de gobierno, sin ánimos de ofender, me sorprende lo cerrado que eres.
Y con lo demás lo mismo. Tengo cosas más importantes de que preocuparme, de manera que, no te ofendas, voy a terminar con esta discusión irrazonable.
CarlosR
23/11/15 21:28
Javi dijo:
Ya me parecía conocido ese bobo. Gracias, Javi.
CarlosR
23/11/15 22:00
Javi dijo:
Uff… había pensado dejar de contestarte, pero esto supera todos los límites. Ahora dices que la intervención soviética en Afganistan ha provocado la oleada de terrorismo islámico. Creo que te has equivocado de medio a medio, el que ha provocado la oleada de terrorismo jihadista es USA al financiar a Al Qaeda del cual ha surgido luego ISIS, que fué encargado por Al Qaeda de luchar contra las tropas de USA y el Irak colaboracionista, quedándose a cargo de al Qaeda los ataques terroristas en el exterior. En un pricipio ISIS dependía de Al Qaeda pero luego ha encontrado, mediante la ocupación de parte del territorio de Irak y Siria, eminentemente petroleros, medios propios de financiación, a la vez ha dejado de obedecer a los mandatos de Al Qaeda y comenzó a realizar operaciones terroristas por cuenta propia, como es de público conocimiento. En Siria, la situación consiste en lo siguiente: para USA la tarea de ISIS resulta útil porque ayuda a mantener ocupado al gobierno sirio que no cuenta con sus simpatías, de manera que USA se encuentra en una disyuntiva, elegir entre derrocar al gobierno sirio o ayudar a sus aliados a eliminar a ISIS. Si derroca al gobierno sirio no va a poder evitar el crecimiento de ISIS y luego deberá enfrentar a un enemigo mayor y consolidado, todo depende de USA, como siempre, seguir repitiendo errores hasta el cansancio o hacer lo que tenga que hacer para bienestar propio y de sus aliados.
lamentira
23/11/15 22:08
@ Mirlo Negro:
Eres un gilipollas de dimensión épica. Vete a mamarla.
lamentira
23/11/15 23:17
@ Mirlo Negro:
Persona
24/11/15 00:18
@ CarlosR:
CarlosR, antes de que Javi te suelte alguna burrada de las suyas dejame contestarte:
No se que idea romántica tienes tu de la CCCP de los ochenta pero el que los «imperialistas yankees» financiaran y entrenaran a los mujahideen no los convierte automáticamente en los buenos de esta película. De hecho no creo que Javi en ningún momento haya establecido que se trate de una cuestión de el bien contra el mal encarnados por alguno de los elementos político o religiosos que se mencionan, no es un análisis sobre si las causas son legítimas o no sino sobre las tácticas empleadas en llevar a cabo su imposición. Llevar la discusión al terreno del partidismo es improcedente hasta el punto de llegar a ser un poco inmaduro si se toma como una afrenta a las preferencias políticas personales.
Ahí ha estado correcto El Barto sobre el tema de que el terrorismo al ser una herramienta puede también ser de estado pero lo cierto es que esto ya estaba cubierta sucintamente en el artículo si consideramos que todas las partes se reconocen a si mismas como representantes de su propio modelo de estado. La diferencia está en el reconocimiento de terceras partes de su legitimidad como tal y esto si quieres lo podemos derivar al problema de la Franja de Gaza hasta que nos aburramos y lleguemos a la conclusión de que no se trata de quien tiene razón sino de quien recibe más apoyo y en el medio están siempre los civiles.
En fin, pero tampoco digo que esté mal debatir, que aviva el seso y despierta, sólo que no nos estanquemos en detalles nimios.
Sun salud☼.
Tru
24/11/15 00:38
Persona dijo:
Son lo que más pasta dan, y caducan antes.
Persona dijo:
Chavales cabreados los de París…pero prefiero controlar las armas antes que las ormonas.
Javi dijo:
Bueno, será cuestión de analizar las causas de ese malestar, pero que se dean casos de enajenación, alienación,… no invalida el argumento de que si partimos de una intención publicitaria, el perpetrador tenga cierta incertidumbre en los resultados. Los atentados son utilizados a través de los medios de comunicación, como no puede ser de otra manera, para repudiarlos y desligitimar las reivindicaciones…hubo narices a secuestrar a Aldo Moro…ponerse a pagar tiros en una discoteca es relativamente sencillo.
En la R.A.E dicen
terrorismo
1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
3. m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.
Los tarados no tienen planes, aunque tal vez les guste salir en la tele.
Javi dijo:
Esta es una muy desafortunada comparación; si, caminando por la calle, llega un tipo y empieza a leches contigo, y te defiendes, un tercero verá normal que lo hagas, y quien haya visto toda la escena, inquirirá primero al agresor por el móbil de sus acciones. Matar bajo cualquier pretexto siempre es reprobable, excepto en la defensa propia. Un atentado nunca es defensa propia, cuando se comete, pero tal vez antes si hubo mucha «indefensión». Las balas silban en todo el globo.
El Barto dijo:
¿Está usted seguro de esto?…no sé no sé…venga vá, acepto barco, no todo pobre ni ignorante será terrorista en el futuro. Ni todo rico ni menos ignorante…pero como veo vuelve con sus problemillas con el diccionario, disculpe que me exprese tan mal que tales cosas pueda usted a llegar a pensar, pero no me voy a molestar en tratar de no ser determinista, seré un poco sarcástico, y me veo en la obligación de advertirlo.
El Barto dijo:
Total y absolutamente de acuerdo. Ahora hablo en serio.
El Barto dijo:
¿Cómo cúales?. Comprenda que con la alegría con la que hace usted uso del lenguaje, pregunte.
Al respecto de las lecturas recomendadas, Hobsbawm está en mi lista, y tiene buena pinta.
El Barto dijo:
Ah, no, no me siento ofendido, despreocúpese. No he tenido el placer de leer a MirloNegro, llegué hace un rato, todo el mundo le respondió pero me lo perdí, así que en cualquier caso agradezco la comparación. Y ya que no se estaba montando un hombre de paja con mi persona, pues me ahorro el sarcasmo, entonces…
CarlosR
24/11/15 01:26
Persona dijo:
No he dicho que ese episodio convierte a los soviéticos en los buenos de la película, lo que digo es que si los americanos no hubieran metido la cuchara en Afganistan, posiblemente Al Qaeda nunca hubiera existido, de la misma forma si no hubieran intervenido en Irak, tampoco tendríamos a ISIS, lo que consiguió USA interviniendo en Irak fué desestabilizar la zona, que, en términos generales, se mantenía en esas condiciones durante el régimen de Saddam, debido tal vez a su asfixia económica luego de la guerra con Irán, pero es tema para otra conversación. Lo mismo ha sucedido con Libia, el liderazgo de esos dos dictadores, mantenía estable la situación en Oriente Medio, evitando los enfrentamientos entre facciones islamistas, algo similar a la tarea de Tito en Yugoeslavia, un liderazgo fuerte que evitaba los enfrentamientos entre facciones, espero que lo hayas comprendido. Estoy en desacuerdo con Rapoport cuyo libro a mi entender tiene ciertos pasajes por lo menos ideológicamente sesgados. Para terminar, no me parece que tú seas de los que cree que USA y aliados han intervenido en Irak y Libia para traer la democracia a esos países, lo que han traído es el caos, que ya está afectando a casi medio mundo.
Persona
24/11/15 07:36
@ CarlosR:
Y efectivamente no lo soy pero tampoco creo, y tampoco digo que tu lo hagas, que el objetivo principal de US, USSR o la actual Rusia haya sido crear inestabilidad en el area de Oriente Medio más allá de debilitar el gobierno apoyado por intereses que no fueran los suyos sino de extender su influencia y posicionarse estratégicamente en el terreno. La inestabilidad se ha dado al proporcionarle cada uno los medios a las facciones que creían poder controlar subestimándolas al tratarlas de insurrecciones locales. Nótese que me estoy intentando tomar esto pensando que en el fondo no estás sugiriendo que detrás de los desastres de las campañas militares existe la intención de fracasar premeditadamente o el empleo de las fuerzas «a medio gas» porque no interesa la victoria total sino la prolongación del conflicto y que esto les ha salido como el tiro por la culata. Llámame ingenuo u optimista pero quiero pensar que simplemente no te has podido separar del sesgo de tus opiniones personales al intentar entender lo que dice Javi y no un idiota más que ha venido a predicar sus delirios sobre el contubernio judeomasón tirando de los hilos del gobierno USA para extender sus largos y huesudos dedos sobre la faz ddel planeta.
Dicho esto te puedes seguir cruzando astas (o la extremidad que encuentres más conveniente) con Javi que yo, como comprenderás, ya estoy bregado en ciertos temas para saber retirarme a tiempo de una discusión con quien no se quita el puchero de la cabeza y encima se permite el lujo de repartir condescencia.
Que con tu pan te lo comas, mach☼.
CarlosR
24/11/15 17:20
@ Persona:
Y todo ha surgido por una opinión desafortunada emitida por el Sr. Rapoport sobre los anarquistas. Por lo menos eso pienso. Paz y amor para todos. En el nombre de esa paz y ese amor no voy a discutir algunos de tus últimos conceptos.
CarlosR
24/11/15 19:27
Doc Halliday dijo:
Ese tema lo has comentado el mismo día del atentado en París si mal no recuerdo, y luego no he notado ninguna referencia en los medios, solo hablaban del contacto belga. A propósito, no ha salido el enlace. ¿Supongo que estás hablando de posibles islamitas españoles o de otra ideología?
CarlosR
24/11/15 21:42
@ Doc Halliday:
Salieron bien los dos enlaces. Todos esos personajes ¿Son ciudadanos de la UE? ¿No los interrogan al regreso de algún país árabe involucrado? Si mal no recuerdo creo que aquí mismo escribía alguien, no recuerdo bien quien era, expresando la duda del porqué no eran detenidos antes de ingresar en algún país de la UE, suponiendo que tengan antecedentes, ¿Los controles son tan débiles en las terminales de viaje con los poseedores de documentación que los acredita como ciudadanos de la UE? Con lo que está sucediendo ¿Cambiará esa situación?
Doc Halliday dijo:
¿La gente que no estaba fichada, viajaba por medios convencionales pasando por los controles? ¿Como puede ser que no hayan sido debidamente detectados? ¿No comparten información los países de la UE, o fué simplemtne un caso de omisión?
El Barto
24/11/15 22:15
@Persona
Eso es cierto, pero normalmente cuando se habla de terrorismo de Estado, se hace referencia al que es ejercido desde un Estado legítimo, internacionalmente reconocido, empleando muchas veces sus fuerzas legales. Sin embargo, estoy de acuerdo en que muchos de estos grupos terroristas se reconocen como Estado o tienen muchas de las características de un Estado.
@Tru
Bueno, queda claro entonces que es una cuestión de malentendidos.
Por otra parte, en lo que quería enfatizar es en el hecho de que suele creerse o caerse en la trampa (no quiero decir que usted lo esté haciendo)de que todos los terroristas son terroristas por ser pobres o que se puede explicar esto SOLO por la pobreza. Claro que sí suelen ser personas pobres y marginadas, pero casi nunca son LOS MÁS POBRES de la sociedad ni los que son concientes de esta condición quienes se hacen terroristas. La explicación, a mi juicio, si bien tiene que ver con la pobreza, se explica fundamentalmente por la discriminación y la exclusión (causadas por la pobreza y otros factores también importantes).
Esta discusión es algo similar a la que teníamos antes, y en la que yo deseaba enfatizar en que la identidad nacional es parte importante de la movilización política y militar. Esto por el hecho de que suele haber una interpretación, a mi juicio simplista, de que la población no se moviliza por esta causa sino por intereses locales o por reivindicaciones personales o de grupo, siendo completamente ajeno a ellos el discurso o las ideas nacionalistas.
Determinismo (rae) Sistema que admite la influencia irresistible de los motivos. Esto era en el sentido de que usted juzgaba o juzga (eso veía en sus razonamientos) que las condiciones materiales eran causa suficiente para explicar las movilizaciones políticas.
Ahistórico: Que está al margen de la historia o del fluir del tiempo. Esto lo veía en su argumentación cuando usted señalaba que el uso del pasado por parte de los sistemas políticos no estaba sujeta al cambio histórico, que era constante. Esto porque no quería reconocer diferencia entre el nacionalismo y otros sistemas en este sentido. También era ahistórico cuando afirmaba que las condiciones materiales siempre tenían la misma influencia sobre la política, implicando que esta variable era constante y ajena al transcurrir histórico, permaneciendo siempre igual.
No veo, entonces, uso alegre del lenguaje alguno.
Aún así, también creo, después de sus aclaraciones, que mi interpretación se basó más bien en malentendidos, y que sus ideas no buscaban reflejar esas dos cualidades.
CarlosR
24/11/15 22:20
mescalero dijo:
¿En la UE no tienen una base de datos común? La documentación de los ciudadanos ¿No es otorgada por la UE? Me refiero que si el otorgamiento de documentación está centralizada en la UE deberían tener una base de datos en común.
mescalero dijo:
Bien, es como pasar de la frontera paraguaya a la ciudad de enfrente en Argentina, OK. Pero de ahí en más se hace mucho más dificultoso para un extranjero entrar en otro país de Europa, me imagino. Recuerdo los controles rigurosos que hacían en España a los turistas sudamericanos, que, si no disponían de un lugar de residencia declarado con la documentación correspondiente, pues, los mandaban de vueltas, con los árabes, ¿no pasa lo mismo?
Además ahora no hablamos de extranjeros no UE sino de belgas, ¿Pasan por la aduana como Juan por su Casa también?
El Barto
24/11/15 22:32
@CarlosR
No es bueno defender al comunismo soviético, chino y afgano desconociendo el uso de la violencia que han hecho. Decir que la China comunista no ha sido expansionista es una cosa, pero decir que no ha sido intervencionista o que no tiene aspiraciones territoriales es otra. La RPC aspira a gobernar Taiwán y tiene un diferendo por las islas Spratly. Además, negó el autogobierno a los tibetanos y durante muchos años (particularmente en la Revolución cultural) oprimió a las minorías étnicas.
Decir que el intervencionismo soviético en Afganistán fue positivo tampoco es válido. Como ya se ha recalcado antes, fue a favor de un gobierno de partido único que se basó en sucesivos golpes de Estado, no a favor de la democracia o del pueblo. Espero que no crea que la invasión de Hungría o la de Checoslovquia fueron igualmente buenas.
Su argumento busca emplear estas situaciones para afirmar que USA es el principal actor terrorista, primero porque sus soldados atacan blancos civiles, segundo porque coadyuvó al surgimiento de Al Qaeda y Daesh, o tal vez por su respaldo a Israel. Comparto con usted que esos son hechos ciertos, pero a partir de estos no se puede decir que USA es equivalente a una organización terrorista, porque no es una organización, es un Estado, y sus soldados son miembros de un Ejército, no yihadistas, ni insurgentes. Tampoco se puede decir que USA es la única o la mayor fuente de terrorismo en el mundo, ya que como @Javi lo muestra, las prácticas terroristas han hecho parte del arsenal de muchos grupos armados y de no pocos gobiernos. El terrorismo es ejercido por muchos actores distintos y desligados de USA, lo que quiere decir que las izquierdas no están limpias de haber cometido actos terroristas.
Lo que sí debe quedar claro, es que USA ha impulsado, tras la caída de la URSS una guerra contra el terrorismo, en la que usa el término terrorismo para calificar a múltiples grupos, desconociendo que estos tienen metas ideológicas, y asimilándolos a meras organizaciones criminales carentes de motivaciones políticas. El calificativo de terroristas, entonces, les ha facilitado intervenir militarmente en defensa de la democracia, según ellos, y para combatir a los criminales.
Esta definición de terrorismo, claro está, y después de leer el artículo, debe tomarse con mucha precaución, ya que muchos grupos que han ejercido el terrorismo sí tenían motivaciones políticas, compartían una ideología, combatían a regímenes antidemocráticos u opresores extranjeros, y en algunos casos no deseaban acabar con la democracia.
CarlosR
24/11/15 23:24
mescalero dijo:
Si, es bastante raro. No te voy a decir que el sistema que utiliza el Mercosur es perfecto, pero, si bien hay libre tránsito de personas, en general se verifica la entrada y salida de ciudadanos y se la registra en bases de datos, que los funcionarios de los distintos países, pueden consultar fácilmente en los 5 países que lo integran, te digo en general porque hay medios para eludir los mismos, como lamentablemente sucede en todos lados.
CarlosR
24/11/15 23:38
@ El Barto:
Amigo, con más tiempo contestaré en detalle tu amable comentario.
Javi
24/11/15 23:59
El Barto dijo:
Cierto, ejemplos hay muchos, no era mi intención hacer un listado exhaustivo de grupos terroristas. Esos que mencionas, en concreto, los encuadra Rapoport en la tercera ola, «la nueva izquierda».
El Barto dijo:
Es cierto que no se analiza el terrorismo de estado que, en cierto sentido, tiene una entidad diferente. El análisis de Rapoport lo excluye por varios motivos, en mi opinión.
Primero, si ya es difícil definir «terrorismo», «terrorismo de estado» es todavía más difícil de definir.
Segundo, los estados, al revés que los grupos incluidos aquí, no suelen publicitar ese tipo de acciones. De hecho, las ocultan. Los propios ejemplos de Argentina y Colombia que pones lo muestran. Ningún estado comete un atentado y lo publicita como «esto es lo que le pasa a los opositores». Normalmente se ponen excusas, como que «eran criminales», «espías», «intentaron huir», etc.
Finalmente, el terrorismo de estado, al revés que el tipo de terrorismo analizado aquí, no es global. Se circunscribe a la población propia y raramente se extiende más allá de sus fronteras, con pocas excepciones.
El Barto dijo:
Cierto, los factores sociales no son deterministas. Eso es algo que le cuesta entender a mucha gente. De hecho, la pobreza ni siquiera es un factor de riesgo para convertirse en terrorista. Existen estudios que muestran que los terroristas no proceden de las clases más pobres, sino que son suelen tener una posición algo más elevada. Lo mismo pasa con la educación. Estadísticamente suelen tener un nivel de educación algo mayor que la media.
El Barto dijo:
Por supuesto. Por eso esta entrada se centra en un tipo muy concreto de violencia. Violencia publicitada globalmente con el objetivo de conseguir un cierto efecto, no en las víctimas directas, sino en la sociedad global. Eso es algo que no era posible hasta el siglo XIX por lo limitado de los medios de comunicación.El Barto dijo:
Es la respuesta buscada por los terroristas. Pero no te engañes. Es la respuesta que ha habido siempre. Durante la oleada de atentados anarquistas, la reacción fue prohibir grupos izquierdistas o limitar la inmigración de los países de Europa del Este.
Javi
25/11/15 01:06
CarlosR dijo:
El que fatiga eres tú. Te cito en tu respuesta a Claudio:
«¿Cuantos estados ha anexionado China desde su avance sobre el Tibet?»
O sea, que según tú, China no ha invadido ningún país. Ya ves que eso es falso. Son hechos que puedes comprobar.
CarlosR dijo:
Sin ofender, APRENDE A LEER: «El segundo desencadenante fue la invasión soviética de Afganistán.»
CarlosR dijo:
¿Y qué provocó la intervención americana? Exácto, la invasión soviética. Por favor, no seas tan obcecado cuando tu ideología se resiente.
CarlosR dijo:
ISIS nunca ha dependido de Al Qaeda, porque Al Qaeda funciona como una franquicia. Jama’at al-Tawhid wal-Jihad, el precursor de ISIS, fue uno de los cientos de grupos terroristas que surgieron durante la ocupación de Irak, y no juró lealtad (que no obediencia ni dependencia) a Al Qaeda hasta 5 años después de su fundación. Y de hecho, su fundador, Al Zarqawi, se llevaba a matar con bin Laden desde que se conocieron.
CarlosR dijo:
Esa es una visión simplista y errónea. USA no tiene ningún interés en mantener al gobierno sirio ocupado en nada porque éste no se ha metido en ninguno de sus intereses. El problema es bastante más complejo y tiene mucho que ver el que Rusia tenga su única base en el Mediterráneo en Siria.
Javi
25/11/15 01:11
Persona dijo:
Hombre, gracias por el voto de confianza :p
Persona dijo:
Gracias, empezaba a dudar sobre si era cosa de CarlosR o mía. Suscribo cada palaba.
Tru dijo:
Es más complicado que atribuirlo a una enajenación. Ciertamente hay una incertidumbre en los resultados, pero no en la mente del terrorista. Pero no por enajenación ni por ningún problema mental. El pensamiento de grupo es muy distinto al pensamiento individual.
Tru dijo:
CarlosR no ha usado la «defensa propia» como argumento, sino el «Estados Unidos y Francia también lo han hecho».