¿Realmente PODEMOS hacer quitas a la deuda pública de España?
Hace unos días pudimos leer en la prensa española unas declaraciones de Nacho Álvarez, economista de referencia de la organización política Podemos. En ellas, Nacho afirmaba que no podremos salir de la crisis económica en la que estamos inmersos sin realizar quitas de la deuda pública. Estas declaraciones eran muy escuetas, por lo que los que estamos interesados en el programa económico de esta organización política, nos quedamos si saber exactamente qué es lo que tenía en la cabeza el entrevistado.
La deuda pública es lo que debe un estado a los inversores que le prestan dinero a cambio de la obtención de unos intereses. Un estado, al igual que una familia normal, puede verse ante la necesidad de acometer unas inversiones, que beneficien al conjunto de la sociedad, para las cuales no dispone del efectivo necesario. El abono de los intereses a los inversores, así como la devolución del capital al finalizar el plazo del préstamo tiene que ser factible antes de emitir la deuda (aunque muchas veces a esto no se le da tanta importancia).
Frecuentemente se usa la relación entre deuda pública y producto interior bruto, ya que el valor absoluto de lo debido tiene más o menos importancia dependiendo de si el país es más o menos capaz de producir riqueza. No es lo mismo deber 100.000 euros al banco si tienes un sueldo de 80.000 euros anuales, que si tienes un sueldo de 15.000. Actualmente en España la deuda supone el 98,9% del PIB. Está en aumento, aunque de forma moderada, si lo comparamos con los incrementos de los últimos 5 años.
El PIB en España ha crecido durante el último trimestre un 0,6% con respecto al del trimestre anterior, mientras que la deuda lo ha hecho un 1,7%, por lo que nos encontramos en la peor situación posible. Es como una familia que gana 50.000 euros, le debe al banco otros 50.000 pero necesita para vivir 52.000€, por lo que tiene que pedir cada año otros 2.000€ al banco. El futuro de esta familia no tiene muy buena pinta, ¿verdad?
Para cambiar la tendencia, esta familia lo único que puede hacer es reducir los costes de su subsistencia y tratar de producir más riqueza, aunque esto no siempre es fácil.
Tanto la familia, como el estado, tiene la potestad de no pagar. Cuando esto le ocurre a un estado, a esta situación de le suele llamar “default”. Si le ocurre a una familia, los acreedores le expropiarán sus bienes, y si con ellos no se satisface la deuda, ésta le sería transferida a los avalistas. En el caso de tratarse de un estado, entonces todo es distinto. A los españoles no nos iban a sacar de España. Pero nos encontraríamos en una situación realmente complicada, en la que quizá nos iríamos por iniciativa propia. A muchos estados le ha pasado antes. En Europa todos los países se han declarado en default alguna vez. Francia lo ha hecho en 9 ocasiones, Rusia 7 veces y Reino Unido 5. La última vez España declaró un default fue en 1939, cuando al terminar la Guerra Civil, Franco se negó a pagar la deuda contraída por el gobierno de la República.
La consecuencia inmediata de declarar un default es que, obviamente, ya nadie nos querría prestar dinero. Eso es especialmente grave para España, ya que tenemos un déficit anual de 20.000 millones de euros. Es decir, necesitamos para pagar las pensiones, la sanidad y a los funcionarios más dinero de lo que recaudamos con los impuestos. Si nadie nos presta dinero para cubrir ese agujero, la única salida es despedir a funcionarios (o bajarles el sueldo), rebajar las pensiones (o retrasar su aplicación unos años más), y/o subir los impuestos. Esto no le repugna aparentemente a Nacho Álvarez, ya que en la misma entrevista afirmaba que el gasto público en España era un 44% del PIB mientras que la media europea es de un 50%, sin entrar a comentar los beneficios sociales que se obtienen de ese gasto en unos y otros países.
Para atraer dinero del exterior, los estados que presentan un default suelen depreciar su moneda para fomentar la recuperación económica. Pero eso en España no podría hacerse, ya que estamos en el marco del euro. Podemos salirnos del euro, para así depreciar la moneda. Pero si lo hiciésemos, las deudas que hemos contraído seguirían en euros. Si el cambio de la peseta respecto al euro en el momento de la incorporación a la moneda europea era 1€ = 166 pesetas, si nos saliésemos de la moneda única, tendríamos que poner el cambio a, digamos 332 pesetas por euro, con lo que el crédito de 100.000 euros que habíamos pedido, se habrá convertido automáticamente de 16.600.000 pesetas, a 33.200.000. Y por supuesto, todavía con el mismo sueldo de 8.300.000 pesetas al año (50.000€). Casi que nos quedamos en el euro, ¿no?
Otro factor diferente de la deuda de España, es que más de la mitad de la misma proviene de acreedores internos (bancos españoles, empresas y ciudadanos). Si se presenta un default, inmediatamente se produciría la quiebra del sistema bancario español, y la gente se quedaría sin sus depósitos. Eso sí que sería un desastre, que haría que la gente saliese a la calle con ganas de sangre.
Seguramente Nacho no estaba pensando en hacer una suspensión de pagos general, aunque en la desafortunada entrevista no queda para nada claro, no sé si por culpa de él mismo o del entrevistador. Tanto Podemos como la PACD están pidiendo que se realice una auditoría de la deuda, para ver qué parte de ella es ilegítima. Esta deuda es la contraída por un gobierno para obtener un beneficio propio en contra del bien general de la ciudadanía. Un ejemplo sería la deuda pedida para construir un aeropuerto que no va a usar nadie, una carretera que no lleva a ningún sitio, o unas obras que no son necesarias, pero gracias a las cuales se obtendrían suculentas mordidas en paraísos fiscales. El derecho internacional contempla que esta deuda no tiene por qué ser exigida a un país, y tendría que ser transferida a los que la solicitaron.
No parece que el gobierno esté dispuesto a realizar esta auditoría, ya que los resultados serían los mismos que ante un default global, aunque posiblemente no tan dramático, y los acreedores se quedarían igualmente sin su dinero.
Así que en resumen, no estoy tan seguro de que podamos hacer esa quita, y que en caso de hacerla la población obtuviese algún beneficio.
Lunera
25/09/14 22:03
Javi dijo:
Otra vez aplicando la demagogia barata, demonización, acusaciones irreales y, cada vez, con más alevosía.
Si te refieres ( tu y otros) al punto del programa de Podemos referente a la RB, pues mejor te lo explican los economistas Jordi Arcarons, Daniel Raventós y Lluis Torrens.
Todos tuyos:
http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/RBnoinerte.pdf
PD: Si tienes algo que refutar del documento que te he linkado más arriba, no tengo problemas en responderte.
Saludos
Javi
25/09/14 23:25
Doc Halliday dijo:
Más o menos. Y como nos gusta ser más que los demás, eso provocó que se convirtiera importante en las relaciones sociales. Cualquier excusa es buena para decir que yo soy más que tú.
Javi
25/09/14 23:36
Lunera dijo:
Aquí la única demagoga eres tú. Los demás te hemos dado críticas razonadas.
Lunera dijo:
Pues empieza a leertelo y a ver si no encuentras ningún problema en darle 600 euros y pico a cada persona independientemente de su situación a cambio de eliminar las ayudas a la familia, a los excluidos, etc. O sea, le quitamos a los pobres para repartir entre todos, se impone un tipo único de casi el 50%, etc…
Lunera
25/09/14 23:50
Javi dijo:
Empieza tu ( y otros) a leerte con atención el documento, mira que están bien claros los conceptos.
Por tu «respuesta», o no has entendido nada, o te haces el id*ota, o lo eres directamente
Lunera
26/09/14 00:01
Javi dijo:
Ninguna crítica razonable ni razonada habéis ofrecido hasta ahora´. Ningún documento ni ningún argumento.
Los insultos gratuitos, la demonización irracional sobre una organización política y democrática, las descalificaciones, excusas y demás fantochadas demagógicas, ponen en evidencia la catadura ética e intelectual de sus protagonistas principales.
Buen finde:-)
Lunera
26/09/14 00:16
Claudio dijo:
Como decía a Javi, he subido un estudio sobre la RB explicado por tres prestigiosos catedráticos en economía ( no de economía política, que es lo que están ejerciendo en la actualidad todos los grandes partidos, vendidos a los intereses de la banca, los mercados y las multinacionales ( tanto da si son de derecha, centro izquierda, izquierda moderada o conservadores).
Si no te es suficiente la argumentación, te representas solo: tu y los que están demonizando un programa democrático y participativo.
Persona
26/09/14 04:09
@ Isleño:
Estoy de acuerdo contigo en esta vision positiva cuando dices…
Isleño dijo:
Desde el punto de vista de los que necesitan una pension, me preocupa mas el abuso por parte de terceros (mafias que explotan a los inmigrantes) que la propia voluntad individual de darle un rendimiento.
Pero evitar ese tipo de «fraude» no va a ser tan problematico como el conseguir recaudar lo que hace falta para poner tal plan en marcha. Como creo que ya ha comentado alguien, el establecer tramos de impuestos segun la base impositiva tiene el problema que precisamente los patrimonios que se van a ver mas afectados son los que mayor movilidad tienen. A ver si se me entiende, no es que no lo encuentre justo, es que se basa en depositar una fe exagerada en que el dinero no se vaya a otros paises o se recurra a repartir el patrimonio entre familiares o empresas fantasma dependiendo de la necesidad.
Esto probablemente puede derivar en la desaparicion de la clase media. Si dudamos de que la gente sin recursos se vea motivada a trabajar si recibe una pension por no hacer nada ?por que vamos a esperar que los empresarios intenten prosperar en un medio en el que el crecimiento se penaliza? Insisto, lo expongo desde el punto de vista empresarial. Desde el punto social claro que me gustaria que el mercado permitiera que los empresarios (estoy pensando en el pequeno y mediano) pudieran hacer tales sacrificios para beneficio del resto, pero es que es utopico.
Para prevenir esto solo se me ocurren dos opciones efectivas (aunque seguro que hay mas, tampoco es que sostenga que sea un experto en la materia): tener al gobierno como socio auditando las cuentas constantemente para prevenir el movimiento indeseado de capital (doy por sentado que la mayoria aqui conoce algun ejemplo de esta practica) y meter unos gravamenes sobre la transmision patrimonial que quiten las ganas de mover el dinero en ninguna direccion, en especial para los que menos tienen.
Esta opinion mia que estoy compartiendo evidentemente va para quien tenga intencion de conversar sobre los mecanismos del flujo del dinero. En otras palabras, se aprecia todo punto de vista que enriquezca la discusion. Mitines no, por favor. Por si no ha quedado suficientemente claro: Lunera, esto va por ti.
Y como Coco solo dominaba materias como cerca y lejos o grande y pequenyo, para esta ocasion he decidido traer a su amigo el conde Draco que para esto de los numeros se maneja mucho mejor.
Sun salud☼.
Lunera
26/09/14 06:42
@ Isleño:
Isleño dijo:
La RB sería perfectamente viable en un tipo de política económica distinta pero adaptada a la situación actual de crisis de la mayoría de la población, pero hay que entenderla conjuntamente con las medidas prácticas que deberían llevarse a cabo sí o sí( modificación del IRPF, lucha contra el fraude fiscal, eliminación de los paraísos fiscales, etc…).
Se requieren aquí más de dos líneas para expresar el concepto y sus implicaciones.
Te dejo estos links que lo resumen de forma clara y concisa:
1. Renta Básica y redistribución del trabajo http://www.nodo50.org/redrentabasica/descargas/13simposilluis.pdf
2. Políticas de austeridad, salud mental y renta básica http://www.nodo50.org/redrentabasica/descargas/smsergi.pdf
3. Renta Básica: propuestas concretas para otra política económica http://www.nodo50.org/redrentabasica/descargas/anderdani.pdf
@ Persona:
No te preocupes, no voy a proclamar «mitines» con respecto la RB, dado que es un concepto que ya se venía barajando en economía por allá en los lejanos años «80 o incluso antes.
He subido a Isleño 3 puntos fundamentales con sus correspondientes links, que detallan sintéticamente el concepto de la RB y el contexto económico en el que urgiría su aplicación en la actualidad. También responden a tus planteamientos. Interesa leerlos antes de abrir un debate serio al respecto.
PD: La clase media española está desapareciendo.
Javi
26/09/14 07:42
Lunera dijo:
Traducción: «no sé como responder, así que insulto». Otro ejemplo de tus respuestas «razonadas» típicas de fanática.
Lunera
26/09/14 08:09
Javi dijo:
Mi respuesta es esta, Sr. Albert Einstein:
http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/RBnoinerte.pdf
Ya puedes empezar a refutar y desgranar los puntos que te parecen inviables y argumentarlos.
Adelante profesor, demuestra la inviabilidad de la RB y deja el paraguas del insulto gratuito.
Sahumerio
26/09/14 11:08
@ Lunera:
Vuestro planteamiento, aceptando que los numeros del informe cuadren realmente, falla en otro punto: suponeis que un cambio tan brusco de la legislación no va a afectar a la situación socio-economica del país. Usais datos de 2010 sin adaptarlos a vuestra nueva coyuntura, en la que es de esperar que la recaudación baje, y no poco.
Me explico:
– Aceptais que el capital y las empresas no van a huir, cuando el día a día demuestra lo equivocada que está esa idea.
– Obviais la reacción de la «casta mundial», que puede reaccionar a vuestro programa de gobierno igual que lo ha hecho en Cuba o Venezuela.
– Confiais en una población, con las mismas convicciones que vosotros, que no va a recurrir a la típica picaresca española. Lo siento, todos tenemos aficiones a las que nos gustaría dedicarnos y no podemos porque hay que trabajar para llevar un sueldo a casa.
– Teneis la idea de que la gente va a seguir trabajando con ahinco para ganar dinero y ver con agrado como pierde poder adquisitivo mientras el vecino de abajo se pasa el día en la tasca viviendo de esa renta básica. Eso ya sucede, aunque son pocos casos.
– Un particular: lo de ajustar el sueldo a muchos funcionarios lo veo correcto (aunque alguien del foro pueda enfadarse conmigo he sido interino durante años y lo que digo ahora lo decía también cuando yo me beneficiaba de la situación). La desproporción salario/trabajo entre funcionarios y trabajadores del sector privado es demasiado grande en algunos casos. ¿Pero habeis tenido en cuenta la rebelión que eso supondría?.
El fundamento de la sociedad capitalista es que a mayor esfuerzo, mayor beneficio se obtiene. Evidentemente, el sistema dista bastante de ser perfecto y es preciso corregirlo, pero, diciendolo de otra manera, del binomio derechos y deberes, quereis que el estado de derechos a todos y dejais los deberes a la voluntad individual.
En una cosa teneis razón, todos los problemas que podamos citaros son «políticos», y se solucionarían con rapidez pasando a un sistema comunista «de los de verdad».
Lunera, pese a los ataques que puedas recibir de parte del foro, no creo que a nadie aquí le disguste la situación que planteais. Es más, a todos nos gustaría vivir en una sociedad como la que pretendeis crear. La diferencia es que lo vemos como una utopía, y como cualquier utopía, alejada de la realidad y un fracaso si intenta ponerse en marcha.
Si no hubieseis defendido ideas tan grandilocuentes con tanto mesianismo y os hubieseis centrado en otros puntos, habríais tenido muchos más apoyos, porque la mayor parte de nosotros, creo, hubiesemos dado la bienvenida a muchas de vuestras propuestas.
Persona
26/09/14 11:10
@ Lunera:
Después de leerme los tres documentos que has adjuntado, mi respuesta es la siguiente:
Lunera dijo:
Este documento aporta como únicas soluciones la reducción de la jornada laboral (con esto no tengo ningún problema), la reducción de las retenciones a cuenta de la SS (llamándolas bonificaciones a la SS) y el incremento del IRPF para compensarlo.
Lunera dijo:
Este documento trata sobre el impacto de la crisis en la moral y el efecto que se espera de la renta básica contrarrestándolo.
Lunera dijo:
Este documento es literalmente tres páginas (incluyendo la portada) proponiendo la necesidad y las bondades de la aplicaciòn de la renta básica sin entrar en mucha profundidad.
Ante argumentos y documentación tan «abrumadores» sólo puedo responder un par de cosas:
1- Reducir los ingresos a la SS compensándolos con una subida del iRPF perjudica al trabajador porque afecta directamente a su plan de pensiones, perjudica al emprendedor que no se beneficia de la reducción de jornada y perjudica la inversión de capitales extranjeros al penalizar el incremento de ingresos con la subida de impuestos. Si te parece que estoy equivocado estaré encantado de oir de tus propias palabras donde esta el error y su explicación subsiguiente.
2- Si pegas estos enlaces pensando que realmente son la explicación de un plan de acción propiamente desarrollado es que o no te lo has leído o que no lo has entendido. O elaboras un poco más con tus propias palabras o adjuntas documentación más exhaustiva.
Al final esto se resume a lo que ha dicho ya Javi: lo tuyo es cualquier cosa menos argumentación y evidencia documental, se reduce a la mera opinión. Si no es así, ilumínanos por favor, que lo que estás adjuntando es tan escueto que yo no se como puede pasar como algo vagamente similar a un proyecto o informe.
Sun salud☼.
Javi
26/09/14 12:18
Lunera dijo:
¿Que pasa, no tienes razonamiento propio? ¿No puedes refutar un simple comentario sin recurrir obsesivamente a un documento que no te has leido siquiera y que es, precisamente el que he criticado?
MaGaO
26/09/14 18:40
Sahumerio dijo:
No es por llevarte la contraria pero, si la desproporción es demasiado grande en algunos casos, ¿cómo se come lo de ajustar el sueldo a muchos funcionarios? Yo hubiera pensado que habría que ajustárselo a algunos funcionarios.
Sahumerio
26/09/14 19:42
@ MaGaO:
«Algunos casos» se refiere, a grosso modo, a las categorias laborales y al tipo de plaza ocupada y «muchos» a los funcionarios que las ocupan. El sueldo base puede que sea normalillo, pero sabrás que a eso se le añaden complementos específicos y de destino, trienios, sexenios, pagas por productividad, etc… con mucha facilidad.
Hombre, a lo mejor he hablado con mucha ligereza, pero la parte que conozco es la visión que me ha dado. Eso si, sin negar que también hay algunos que se merecen lo que ganan y más.
Lunatico
26/09/14 20:55
Hola españoles.
Yo tambien me voy del blog. Quedadoros con PP, PSOE, PODEMOS.
Que os sea leve españoles.
Javi
26/09/14 23:18
Lunatico dijo:
No veas lo que echabamos de menos tu ausencia.
Lunera
27/09/14 00:14
Persona dijo:
Podrían darse diferentes escenarios, no uno solo.
Tu argumento encaja en un único hipotético escenario en el que, aplicando la RB la mano de obra dentro del mercado de trabajo entendido como tal, disminuiría y muchos dejarían de trabajar, con el consecuente descalabro de la SS y repercusión en las pensiones. ¿ Era eso lo que quieres decir?.
Es una probabilidad, una hipótesis entre tantas: quizás el incentivo de una RB motivaría en la búsqueda de empleo para incrementar los ingresos, el trabajo peor pagado y más duro estaría mejor retribuido y desaparecería la explotación, los salarios bajos y la mano de obra barata.
El IRPF estaría balanceado según los ingresos de cada persona o sociedad mercantil, evidentemente quien más tiene debería pagar más, los grandes empresarios ( no los pequeños autónomos) deberían hacer frente al incremento de IRPF
Persona dijo:
Si, claro, en el marco legal actual, el emprendedor ya no se vería tan favorecido y debería ajustarse, sí o sí, a una nueva política económica. La inversión de capitales extranjeros también. Pero dado el hecho de que estas inversiones solo favorecen a los más ricos ( un 15%-20% del total poblacional) en detrimento de una enorme mayoría ( la RB la están pidiendo en toda Europa), pues no creo que se echarían a faltar.
El pleno empleo, por otro lado, está desapareciendo a marchas forzadas, el trabajo garantizado no existe (y el desempleo avanza imparable, así como la economía sumergida, contratos basura, temporales, despido libre y poco remunerado, etc…) :
¿ En este escenario dentro del mercado de trabajo actual en España, cuantas pensiones existirán de aquí a 20 años si un importante sector poblacional no cotiza los años necesarios para percibir una pensión digna?
Javi he dejado mi punto de vista personal como una persona de a pie, normal y corriente (libre de mitines y sin ser economista).
Bueno, un saludo
Lunera
27/09/14 00:29
mescalero dijo:
Un gobierno basado en una democracia participativa real y que defendiera realmente los intereses de una gran mayoría de ciudadanos/as, ( da igual si es podemos u otros) debería luchar activamente contra el fraude fiscal y la evasión de las grandes fortunas hacia los paraísos fiscales. ¿ No?
lamentira
27/09/14 01:39
Yo más bien creo que como Cataluña se independice de España, la única salida que le queda para ser viable es parasitar al resto de economías de su entorno convirtiéndose en un paraíso fiscal.
Persona
27/09/14 09:19
lamentira dijo:
Hombre, con la mención de paraisos fiscales y catalanes no he podido evitar ver la relación con el caso de Jordi Pujol ¿Cómo afectaría a su caso la proclamación de independencia? Y en el mismo contexto ¿se ha hablado algo de la política de extradición que se seguiría?
Sun salud☼.
Javi
27/09/14 11:14
Lunera dijo:
No, perdona. Te has dedicado a insultar a todo el que ha hecho una crítica a Podemos y, cuando te hemos pedido una respuesta razonada te has limitado a poner un enlace que, o no has leído o no has entendido.
Y a mí ni me has respondido. ¿Te parece bien que se quiten 14.000 millones de ayudas sociales dirigida cada una a las necesidades concretas de cada uno para sustituirlas por 11.000 millones de renta básica? ¿Te parece bien eliminar 3.000 millones de ayudas?
Lunera dijo:
No, no es una «hipótesis entre tantas», es una consecuencia bien conocida del incremento de disponibilidad de dinero es la inflación. Tus «quizá» no son más que wishful thinking.
Lunera dijo:
Mentira. Lo que dice el enlace que pones es un tipo fijo del IRPF.
Lunera dijo:
Otro ejemplo de wishful thinking. Si Apple, Repsol, Renault, etc. van a obtener más beneficios en otro país, ¿por qué van a invertir en España? De hecho eso es lo que se ve actualmente con la «deslocalización». ¿Por qué te crees que hay tantas fábricas en el sudeste asiático?
Lunera dijo:
Sí, existe ese problema, lo que no significa que cualquier «meseocurre» lo vaya a arreglar.Lunera dijo:
Ah, o sea que si votamos en España, las Islas Caimán desaparecerán…
Javi
27/09/14 11:17
lamentira dijo:
Y ni eso. ¿Cómo va a competir un país inestable con Suiza o Liechestein? Sin reservas en su banco central, sin conexiones ni con la UE, ni con EE.UU…. Si tú quisieras defraudar, ¿a dónde llevarías tu dinero, a Cataluña, o a Andorra? Ten en cuenta que una de las características de los paraísos fiscales es que sus economías son tan pequeñas que el sector bancario representa una parte brutal de su PIB, con lo que tienes garantizado que no la van a j*der.
lamentira
27/09/14 11:28
@ Persona:
No se si te ha llegado la noticia a las antípodas.
httpv://www.youtube.com/watch?v=PsV1eq_EQRE
Me parece vergonzoso que este señor no esté ya pudriéndose en la cárcel. (Junto a a unos cuantos de la familia real y no se cuantos políticos más).
busgosu
27/09/14 11:47
@ Javi:
Como vas a solucionar un problema sistémico hablando siempre conforme a los preceptos del sistema. Lo que atribuyes a “Podemos” es lo mismo que te pasa a ti, que no encuentras solución.
«Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo»(Albert Einstein)