Hipocresía sobre Gaza
Pat Condell es un ateo radical que tiene un canal en youtube en el que expresa su punto de vista sobre los temas de actualidad, con una rudeza y una claridad que le han hecho famoso.
En esta ocasión trata el tema del conflicto de Gaza sin eufemismos y exponiendo una posición contraria a los musulmanes a los que ha criticado con mucha dureza en el pasado.
En toda guerra los dos bandos juegan con la opinión pública, porque un conflicto se puede ganar también de esta manera. No está de más escucharlo y tratar de reflexionar sobre cómo veríamos el conflicto nosotros si viviésemos en cualquiera de los dos bandos.
Tru
14/08/14 13:47
Trueno dijo:
¿Por?
Javi
14/08/14 16:39
Tru dijo:
¿Me puedes poner un ejemplo de esas resoluciones ilustradas?
En cuanto a Lenin, no conocía este aspecto, pero en cualquier caso, no se trataba de un derecho reconocido internacionalmente, igual que puedes encontrar antecedentes sobre los derechos humanos muy anteriormente, pero el reconocimiento internacional de estos derechos no empezó hasta la declaración de independencia de Estados Unidos y la Revolución Francesa.
Tru dijo:
Es mucho más que eso. Fíjate que no sólo no se define «pueblo», sino qué significa autodeterminación. En ningún momento dice que la autodeterminación implique la creación de un estado propio.
Además, ¿qué significa que «un colectivo humano decida políticamente su autodeterminación»? ¿Significa eso que mi comunidad de vecinos puede declarar la independencia? ¿Cómo de grande debe ser ese colectivo humano? ¿Y qué pasa con los colectivos humanos con los que comparte territorio?
Tru dijo:
Estoy de acuerdo en parte pero, de nuevo, la falta de definición de los conceptos que se manejan es la fuente de muchos problemas y da lugar a Yugoslavias, Orientes Medios, etc.
Trueno
14/08/14 18:16
Tru dijo:
Es excluyente, te lo imponen, provoca fanatismo y por lo tanto guerra, violencia y estupidez. Los nacionalistas defienden su «patria» por encima de todo y pasan por alto los defectos de su pais o cultura a veces llegan incluso al negacionismo como los nacionalistas japoneses que tienen en el poder al conservador Shinzo Abe. Otro ejemplo serian las independencias de Latinoamérica y su historia idealizada. Para los nacionalistas sino compartes su opinión y cuestionas los dogmas eres un vendido o un traidor o un antipatriota. Lo peor es que se enseña en todas las escuelas.
Otros casos de lo mas surrealistas son por ejemplo cuando dotan de nacionalidad hasta a los dinosaurios así el Tarbosaurus es un dinosaurio «chino» o » mongol» y se acaban de descubrir fósiles de un dinosaurio «venezolano» lo cual se convierte tambien en orgullo nacional.
Tru
14/08/14 20:13
Por partes.
@Doc
Como decía Javi, en principio, el derecho de autodeterminación referido en las resoluciones 1514 y 1541 de la ONU estaba enfocado a los territorios coloniales teniendo como resultado lógico la independencia de los territorios colonizados. Si Congost es considerada como un “sujeto político y jurídico” y como un pueblo, en base a consideraciones históricas y culturales, por la mayoría de los integrantes en la ONU (2/3…los criterios son subjetivos; un turco dirá que para considerar Congost un pueblo deberá tener una historia y una identidad similar a la suya, un tibetano no dudará en decir que es un pueblo si le conviene, etc, y entre los integrantes se vota y se decide si es un pueblo o no). Para el caso no creo que se dea, pero si se podría dar para el valle Arán, por ejemplo, (hablo en serio), más, como colectivo humano que representan los 14 residentes en el pueblo, en mi opinión tienen todo el derecho del mundo a la autodeterminación, en cualquiera de sus formas (no hay que confundir autodeterminación con secesionismo o independencia), siempre y cuando no vulneren el derecho internacional o los derechos humanos, esto es, si la ONU quiere. Que prueben suerte, pero dado que las señoritas que mentas no están interesadas dada la eventualidad de sus labores, imagino que por allí hay unas servidumbres creadas que podrían verse afectadas por nuevos aranceles…
Siguiente punto del día:
@Javi
Evidentemente no encontrarás resoluciones anteriores a la creación de la ONU si lo que buscas son resoluciones de la ONU; es evidente que no me refiero a eso, me refería al concepto de autodeterminación empleado ya en el SXIX, basado en los derechos inalienables de las personas, y no en el principio de integridad territorial…en base a esta “integridad territorial”, es porque España reclama Gibraltar, perdido en 1713 y no Cuba, en 1898, p.e. Pero independientemente de a lo que yo me refiriese, tenemos que ya Bartolomé de las Casas, lo defendía para los indios en el SXVI, pues estaba en contra de las encomiendas castellanas en su libro “de regia potestae o derecho a la autodeterminación.”
La autodeterminación hace referencia al derecho de cualquier pueblo, comunidad humana, o unidad territorial que quisiera decidir su estatuto político futuro. Este es el enfoque actual, pero ha tenido muchos; documentos que lo mentan con anterioridad tienes un porrón, pero sin embargo, por ejemplo, el concepto de autodeterminación también fué usado como “defensa de la patria”, en los casos en que disensiones políticas internas considerasen que el statu quo iba en contra del propio pueblo, como en la revolución francesa, esto es, el concepto utilizado en defensa de la patria…vemos que el concepto ha ido evolucionando:
-1776, la Declaración de Independencia de las 13 colonias inglesas que formaron la Unión Norteamericana, aprobada el 4 de julio, donde primero enmarcan las condiciones de su uso “cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario que un pueblo rompa los lazos políticos que lo han unido a otro, para ocupar entre las naciones de la Tierra el puesto de independencia e igualdad a que le dan derecho las leyes de la naturaleza y el Dios de esa naturaleza, el respeto decoroso al juicio de la Humanidad exige que declare las causas que lo han llevado a la separación”, para poder decir que “estas colonias son, y por derecho deben ser, Estados libres e independientes” y que “todo lazo político entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña queda y debe quedar completamente roto”.
-1790, Merlin de Douai presenta ante la asamblea constituyente francesa el tema alsaciano, “el pueblo alsaciano se ha unido al pueblo francés porque lo ha querido; su voluntad únicamente, y no el Tratado de Münster, ha legitimado la unión” . No se utiliza el término autodeterminación pero sienta una jurisprudencia al respecto.
-1795, el abate Grégoire en su “Déclaration du droit des gens” proclamaba el derecho de cada pueblo a organizar y cambiar libremente su propia forma de gobierno. Tampoco utiliza el término, y además la propuesta fué desestimada, pero empezamos a ver el corte ilustrado del que hablaba.
-1896, la resolución del Congreso Socialista Internacional de Londres que reconoce el derecho de las naciones a la autodeterminación.
-1903, párrafo 9 del programa del P.0.S.D.R. que reconocía el derecho a la autodeterminación de las naciones…en este caso los social-demócratas rusos se opusieron a las pretensiones de la social-democracia polaca…mientras sea trasladar problemas territoriales al mundo leguleyo, perfecto.
-1916, V.I. Lenin lo definió en su tesis al respecto de la autodeterminación de las naciones como: “El derecho de las naciones a la autodeterminación significa exclusivamente su derecho a la independencia en el sentido político, el derecho a la libre separación política respecto de la nación que la oprime.” Esto era para quedar bien y anexionarse bajo esta justa causa los territorios del sur de la futura URSS. Una involución en el término, en mi opinión.
-1918 , punto 5 de “Los catorce puntos” de Woodrow Wilson (a quien se le adjudica, erróneamente, el acuñamiento del término) tras acabar la gran guerra para intentar crear un marco político-económico que evitase que se repitiese. Esta es la definición que más me gusta, pues se refiere a la legitimidad de las pretensiones de cualquier gobierno colonial (jeje, primero los yanquis decían que estaba muy mal eso de andar avasallando al personal, para luego crear su propio imperio):
5.Reajuste de las reclamaciones coloniales, de tal manera que los intereses de los pueblos merezcan igual consideración que las aspiraciones de los gobiernos, cuyo fundamento habrá de ser determinado, es decir, el derecho a la autodeterminación de los pueblos.
Aparte, podemos mentar a Engels, Marx, Cunow, Parvus, Siemkosky, y un largo etc.
Además, si bien ninguno de los ejemplos tiene un carácter jurídico global, sino local (si exceptuamos las pretensiones de la internacional socialista XD), y por tanto con un peso relativo en la historia, las resoluciones de la ONU no las cumple ni dios. Que levante la mano quien sepa de un pais que no se estea saltando los derechos humanos.
@Doc
Si bien los nacionalismos pueden considerarse como una fuente constante de conflictos bélicos, es debido al concepto de autodeterminación ligado al de integridad territorial, porque en realidad, ¿qué guerra no ha tenido pretensiones económicas de fondo?, ¿no es cualquier ideal, por bueno que sea, usado proselitistamente al final de la historia?, ¿que estatu quo, gobierno, país, no se llena la boca de grandilocuentes palabras como libertad, paz, etc, etc?
Opino, humildemente, muy humildemente, que atomizar el poder es la mejor solución para evitar agravios, desmanes y guerras, y para una mejor gestión de la justicia y de la riqueza (cuya mala gestión, las injusticias y la pobreza, son el verdadero acicate a los conflictos), pero debe ser una decisión tomada por los implicados democráticamente.
En Israel, como en Palestina, ocurre que esa gente se odia mutuamente, así de simple, y para afianzar su identidad, para sentirse seguros, pues tienen miedo del vecino, lo satanizan; es un círculo vicioso.
@Trueno
Si, es cierto, pero no tiene por qué ser así siempre ni mucho menos. Ya puestos, cualquier idea política puede ser tomada a la tremenda, esto va con la educación y el bagaje personal de cada cual, no es algo intrínseco de los nacionalismos ni de las religiones, es de las personas.
El Barto
15/08/14 04:43
@ Nomar:
No se a lo que usted se refiere con tergiversación, ya que explica en qué consiste específicamente. No he tenido la intención de tergiversarlo y seguramente se trata de un malentendido. Si es amable de mencionarme los comentarios específicos, le ofreceré una explicación, y de ser necesario, haré la rectificación respectiva.
Aún así, creo que usted se refiere a que insisto en afirmar que sus comentarios son «antipalestinos». No he afirmado que lo sean de forma explícita o intencional. Sin embargo, me explicaré en detalle por qué considero que hay una tendencia antipalestina.
1. Sus comentarios suelen ser del estilo: Israel es democracia, en Israel no hay terrorismo, los que empezaron no fueron los israelíes, dándonos a entender que el terrorismo está solamente en Palestina o que en Palestina no hay democracia. En un caso sí lo dice de forma explícita: Lieberman no es tan radical. Los radicales son de Hamas. Siempre hay un intento de ver una superioridad de Israel en desmedro de Palestina, de decir, somos mejores que ellos. Eso a mi juicio es antipalestino.
2. No observo una sola referencia positiva o esperanzadora hacia el pueblo palestino. No me refiero al Estado sino a la gente. Estas solo las hace con relación a Israel.
3. Desconoce evidencias como la de los campos de Sabra y Chatila, en las que no hay rectificación. Y aunque reconoce que Hamas no inició estos últimos atentados sigue insistiendo en que tienen toda la culpa (digo toda porque no menciona usted que haya otros culpables del lado palestino ni israelí)o en que son un grupo antijudío, a pesar de que le han mostrado evidencia en el sentido contrario.
4. Afirma que hay extremismo en Israel, pero no lo condena de manera tan enfática como lo hace con el extremismo palestino.
No se si esto se deba a que usted emplee afirmaciones ambiguas, a que yo lo esté malinterpretando o a que en realidad sea usted antipalestino. Lo único que afirmo es que existe un sesgo antipalestino en una serie de comentarios suyos.
Insisto enfáticamente en que no lo estoy tergiversando, en el peor de los casos lo estaré malinterpretando. Si es así, reafirmo que estoy dispuesto a rectificarme. Pero rechazo que usted insista en usar la palabra «tergiversación» como una intención de mis frases, aun más al no acompañarla con los debidos ejemplos. Le pido que no lo tome así sino como una invitación a que aclare, exponga y profundice su punto de vista y promueva el debate.
Otro de sus argumentos señala que la rivalidad entre el radicalismo judío y el árabe proviene de hace siglos. Eso no es cierto. Durante mucho tiempo los califatos y sultanatos demostraron una gran capacidad para convivir con los judíos, algo que no sucedió en Europa. Además, el radicalismo judío es producto del nacionalismo judío, que apenas surgió a fines del siglo XIX, mientras que el radicalismo islámico, entendido como el salafismo, y el nacionalismo árabe surgieron en el siglo XX. El gran inconveniente fue la connivencia de las potencias coloniales hacia estas tendencias.
Si a lo que usted se refiere es a la larga saga de conflictos en esos territorios, no tienen una vinculación directa con el conflicto árabe-israelí, que a lo sumo tiene cien años.
Y afirma que el radicalismo palestino es provocado desde «afuera», como si se tratara de unos titiriteros manipulando la situación. Es seguro que hay lazos entre los grupos políticos palestinos (no solo los extremistas) y agentes externos, pero eso no demuestra que la radicalización política de Gaza, apenas ocurrida desde 2006, no obedezca a la grave situación económica y social de esta zona. Ahora, el radicalismo de OLP, que tuvo afinidad ideológica con el nacionalismo árabe no fue producto de la infiltración de agentes externos. De lo contrario no hubiera tenido ningún apoyo entre los palestinos. Así que no niegue o minimice las causas internas de este radicalismo.
Y tampoco niegue o minimice la relación entre los grupos extemistas de Israel con el lobby judío fuera de Israel, en especial en Estados Unidos, y el respaldo que estos grupos reciben de gobiernos extranjeros, en especial las «democracias» occidentales.
Luego afirma que hay sectores internacionales que apoyan a facciones extremistas palestinas, señalando que su intención es hacerle mala prensa a Israel. Esta afirmación me parece tendenciosa en el sentido de que no reconoce que también Israel y sus facciones extremistas tienen apoyo internacional y hay mala prensa hacia Palestina. En ese sentido la mala prensa debe ser condenable como tal, no solo en relación con uno de los actores del conflicto. Además, no debe ser la única intención de quienes apoyan a los palestinos extremistas. Y parte de la premisa de que los muerto palestinos son causados por la superioridad bélica de Israel, cuando la causa real es el terrorismo de Estado practicado por Israel (lo que debería invitarnos a condenar a quienes lo respaldan a nivel internacional). La superioridad bélica por sí misma no provoca muertes. Por ejemplo, en Libia, Irak y Siria la mayor parte de los muertos fueron producidos por grupos irregulares sin superioridad bélica.
Otro punto de su comentario alude a que una representación política del 10 o el 15% es un hecho maravilloso. No lo es si se trata de grupos democráticos. Lo que esto refleja es que los grandes partidos políticos sionistas ejercen una dominación inconmovible de la política israelí desde su fundación.
Además, la escasa población árabe de Israel es producto de la marginación, el desplazamiento y la expulsión de los palestinos. Si Israel dejara de lado este tipo de acciones muy seguramente la proporción demográfica, y por ende electoral sería muy diferente. En este sentido, y ateniéndome a la realidad de los dos estados (que no me he inventado otra, con lo de la existencia de un solo estado apenas he manifestado una opinión sobre lo que sería una solución justa)Israel debería reparar y restituir a estas personas. Inclusive opino que debería ofrecerles el derecho a la ciudadanía israelí y a facilitar la migración de palestinos, no su expulsión. Y por supuesto, Palestina debería hacer otro tanto, ya que posee territorios a los que los judíos están vinculados por tradición.
Pero mientras sigamos con el radicalismo de Estado judío vs. Estado árabe la política seguirá dominada por los extremistas.
En ese sentido es que afirmo que no existen verdaderas garantías para el ejercicio de la democracia.
Luego rechaza como estupidez la comparación entre Israel y el régimen de Assad. Le solicito que demuestre con argumentos esta afirmación, que de lo contrario constituye una falta de respeto.
Por mi parte le volveré a exponer por qué he hecho esa comparación:
1. En Siria el poder político está en manos de una minoría formada por drusos, cristianos, chíitas y alauitas (como Assad), lo que es desproporcionado con respecto al tamaño de la población. Por su lado, Israel está dominado por los judíos, que dentro de su país son una abultada mayoría, pero formada con base en la expulsión y la expropiación de los palestinos. Bien todos sabemos la tendencia demográfica de árabes y judíos, y lo que sucedería si esta injusta política demográfica no ocurriera. Por eso también creo que la representación política judía es desproporcionada.
2. Ambos países dicen respetar la democracia y son gobernados por constituciones. Formalmente hay elecciones y pluripartidismo (en Siria desde 2012. Pero en ambos el panorama político está dominado siempre por los mismos elementos. En Siria por los nacionalistas árabes del Baath y en Israel por los sionistas, sean estos del Likud o Laboristas.
3. Ambos regímenes emplean su potencial bélico para sostener esta situación política y para practicar el terrorismo de Estado.
Ahora, si usted plantea ideas más sólidas que estas en sentido contrario le estaré agradecido.
No comparto sus afirmaciones sobre Beitenu. Primero, su comparación con Hamas a lo que conduce nuevamente a la idea de «ellos son los malos» o como mínimo «los más malos».
Luego dice que su participación política fortalece la democracia. Esto no es cierto, pues precisamente impide que los grupos democráticos accedan a una mejor representación política, y porque un grupo claramente extremista no puede aportarle nada bueno a la democracia. La democracia no consiste en dejar participar porque sí a todos, o en aceptar un gobierno elegido, así represente solo a unos pocos (oligarquía) o solo a una mayoría (oclocracia).
También dice que no son lo peor entre los extremistas. Como no respalda esta idea con argumentos, debo suponer que lo dice porque no están a favor de la lucha armada clandestina al estilo Hamas, o como grupos judíos que olvidó mencionar (Eyal y Kahane). Y claro que no lo están, porque tienen a mano el Tzahal al que manipulan para cometer terrorismo de Estado, el cual no es mejor que lo que hace Hamas, antes bien sería peor.
PS: Por cierto, dejo bien clara mi posición, que no es antisemita ni antijudía. Valoro y admiro a los judíos. No comparto el sionismo ni el extremismo palestino, sea arabista o islámico. Y ser opuesto al sionismo no significa que sea anti-Israel, sino que cosnidero que son necesarias grandes reformas en este país, para que deje de estar en manos de una elite extremista y corrupta.
Javi
15/08/14 21:31
@ Tru:
Como ya te he dicho, antecedentes filosóficos los puedes encontrar de cualquier cosa. Pero el derecho internacional no lo determinan los filósofos, sino el consenso de la comunidad internacional, sea en la forma de la ONU, de la Sociedad de Naciones o tratados internacionales.
Aparte de eso, tus ejemplos están sacados fuera de contexto y malinterpretados.
España reclama Gibraltar por muchos motivos, entre otros porque fue conquistado por otra potencia, no independizado, es factible recuperarlo por motivos geográficos y es un importante punto estratégico. Si tu razonamiento fuera correcto, China no habría reclamado Hong Kong, por ejemplo ni, más recientemente, los rusos no hubieran reclamado Crimea.
De las Casas nunca defendió el «derecho de autodeterminación» de los indios ni De Regia Potestate se subtitula «o el derecho de autodeterminación». De las Casas nunca pone en duda la soberanía española sobre los indios, sino el trato que se les daba.
La cita que haces de la Declaración de Independencia no habla de un derecho sino de una «necesidad» debido a «los acontecimientos». La justificación usada por los promotores de la independencia fue la «tiranía» del rey inglés, no de un derecho humano. De hecho, si sigues leyendo la declaración, encuentras la justificación: «-That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.» y a continuación se dan cuenta de los peligros y matizan » Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes…»
También creo que sacas de tiesto lo que dice Merlin de Douai. No está hablando de ningún derecho de autodeterminación, sino de soberanía popular, que era un tema candente en la época.
Y sobre Henri Gregoire, pues no sé qué habrás leído, pero fue uno de los promotores de la destrucción de todos los dialectos presentes en Francia y la unificación en una sola lengua nacional. Así que dudo mucho que haya propuesto ningún derecho de autodeterminación. No debes confundir autodeterminación con nacionalismo.
El Congreso Socialista Internacional de Londres, aunque un precedente importante no fue un congreso de estados, y por tanto, no emana ningún tipo de jurisprudencia de él.
El punto 5 de los 14 puntos de Wilson no apela a ningún derecho de autodeterminación, sino a un reparto «civilizado» de las colonias:
«Un ajuste libre, de mente abierta y absolutamente imparcial de todas las reclamaciones coloniales, basado en una observación estricta del principio de que, al determinar todas estas cuestiones de soberanía, los intereses de las poblaciones afectadas deben tener un peso igual al de las reclamaciones del gobierno cuyo título se está decidiendo».
El » es decir, el derecho a la autodeterminación de los pueblos.» es una apostilla que no sé de dónde has sacado.
No sé a ti, pero a mí, eso me dice que se está justificando el colonialismo y lo único que expresa es que la colonización tenga en cuenta el bienestar de los colonizados.
El Barto
16/08/14 21:26
Comparto la opinión de @Javi. La mayor parte de las referencias históricas expuestas hablan de la soberanía popular más que de la autodeterminación de los pueblos. La segunda alude específicamente a que cada pueblo tiene el derecho a tener su propio sistema de gobierno escogido sin influencias externas. La mayor parte de las referencias no aluden a eso.
Más bien aluden a la soberanía popular, que consiste en que el poder político de un territorio sea ejercido por el pueblo, que este nombre sus gobernantes y apruebe las leyes. Es algo así como lo del «vox populi vox dei». Su historia es larga y comienza con el jesuita Francisco Suárez, quien defiende que la soberanía ha sido otorgada por Dios al pueblo y este la ha revertido en los reyes, por lo cual tiene el derecho a deponerlos cuando su gobierno es injusto. De ahí las típicas proclamas de «viva el rey, muera el mal gobierno» en las colonias hispanoamericanas. A propósito es bueno consultar el libro «Monarquía y tradición» de Francois-Xavier Guerra.
En ese mismo sentido ocurre la independencia de USA. El pueblo reasume la soberanía que Dios le otorgó debido al gobierno injusto de los reyes ingleses.
Luego sería cuando el concepto de soberanía popular se ligaría al de «contrato social», por lo que es el pueblo el que tiene el derecho de elegir gobernantes y proclamar leyes.
Ahora bien, si se quiere ver autodeterminación de los pueblos desde antes del siglo XX resulta algo errado. Lo que existió durante la Edad Media y la Edad Moderna recibió el nombre de «fueros» con los cuales se defendía la autonomía de las diferentes entidades políticas o sectores de la sociedad. Estos fueros sirvieron por ejemplo para que el reino de Aragón tuviera autoridades separadas de las del reino de Castilla a pesar de la unificación de ambos. La gran diferencia con la autodeterminación de los pueblos es que los fueros implicaban un respeto hacia la autoridad superior de los reyes. En este contexto es que escribe el padre Las Casas, quien no defiende la soberanía directa de los españoles al definirla como injusta, pero nunca rechaza la superioridad de la autoridad del monarca, proveniente de Dios y del pueblo. Más bien lo que él apoya es una autonomía o «fuero» indígena, que finalmente se tradujo en las Leyes Nuevas.
Es por eso que la autodeterminación de los pueblos surge específicamente a partir de las luchas anticoloniales y antiimperialistas del siglo XX.
El Barto
16/08/14 22:10
También quiero agregar que sobre la utilización de la historia y la geografía para justificar el nacionalismo pueden consultar la obra del historiador Benedict Anderson «Comunidades imaginadas», en especial los capítulos 2 y 3.
Aquí el enlace del libro: http://teoriadelacomunicacion2013.files.wordpress.com/2013/03/comunidades-imaginadas-benedict-anderson11.pdf
No solamente se refiere al extremismo, sino al mismo concepto de nación como ficción (no significa que sea falsedad.
Por otra parte, considero que toda comunidad política debe fundamentarse en las tradiciones que unen a una población, en lo «común». Pero no comparto que estas asociaciones deban dejar de ser Estados o que sean comunidades de muy reducido tamaño. Eso se llama comunitarismo y en lugar de fomentar la unidad de los sectores populares los termina dividiendo, y en realidad no garantiza ni la soberanía popular, ni la capacidad de tener autonomía frente a otros países, y mucho menos la prosperidad económica. Se que hay casos de microestados como Mónaco, Luxemburgo o Liechtenstein, pero en estos casos no hay plena autonomía frente a otros Estados y la prosperidad económica depende mucho de vecinos ricos.
no se molesten en responder
17/08/14 01:20
Como dato curioso para esta discusión acerca de la libre determinación de los pueblos, se me viene a la cabeza esta historia:
En 1969 el estado de Australia Occidental introdujo una cuota de producción de trigo. Leonard Casley, que logró cosechar mucho más trigo de lo permitido, intentó negociar el cambio de la cuota pero fracasó. Entonces él y sus vecinos declararon la independencia de Australia y se proclamaron Provincia de Hutt River, lo que un par de años más tarde fue cambiado por Principado de Hutt River, y Casley tomó el título de príncipe Leonardo I. El principado, que aunque es independiente de Australia se mantiene leal a la reina Isabel II, tiene un área de unos 75 kilómetros cuadrados y apenas 60 habitantes.
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/sociedad/view/137352-casos-insolitos-burlar-ley-legalmente
Tru
18/08/14 22:28
Javi dijo:
Los DDHH, como todos, al tener un aspecto jurídico, pueden verse desde las tres perpectivas de la filosofía del derecho, y es aceptado estructurarlos mediante dos ternas, la mentada iusfilosófica (iusnaturalismo, iuspositivismo y realidad jurídica) y otra ética, desde un aspecto tradicional, enciclopédico y genealógico.
Imagina a alguien viendo lo que pasa en Gaza por la tele exclamando “¡no hay derecho!”. Esta locución generalmente hace referencia a la percepción de que se falta a nuesta dignidad o a la de otras personas; ese derecho que se invoca ha de existir, es el que buscamos y al que apelamos al tratar de, simplemente, acotar el ejercicio del poder, al tratar de frenar abusos; supone una noción de justicia, (siempre afecta a la realidad de la época, a la política y la ética, las circunstancias de la persona); esta invocación es lo que se conoce, en filosofía del derecho, como la connotación de valor del derecho; y es que el derecho, iusfilosóficamente hablando, tiene tres connotaciones diferenciadas pero afines e inseparables: la de valor, que hace referencia a la capacidad de las personas de reconocer el derecho ajeno, el derecho como objeto de la justicia, esto es, de volición subjetiva y tomado como una facultad, virtud, de las personas: es el derecho natural al que apelan los iusnaturalistas. La connotación de norma, que hace referencia a un ordenamiento o código escrito; aquí es donde entra en juego el consenso al que te refieres, como “respaldo coactivo” que le confiere validez, necesario para llevar una norma a la práctica, para que el derecho transcienda de valor a norma, y que determinará su teórico ámbito de aplicación; es lo que se conoce como iuspositivismo, entra en juego la dogmática y la ciencia jurídica, la justicia ya no lo caracteriza, sino su validez (en esto último, groso modo, para el iusnaturalismo la norma debe ser justa, no solo válida; en muchas ocasiones se establecen normas que mucha gente no considera éticas, como la pena de muerte, si bien existe un debate ético previo a la gestación y aplicación de la norma; un ejemplo un tanto cutre de reglamentos de carácter iuspositivo, casi exclusivamente, serían las normas técnicas, de carácter científico, donde no ha lugar un debate ético, como la instrucción NHE-AE-95 para el hormigón armado…ya Sófocles enseñaba a los griegos a través de “Antígona” a distinguir lo justo conforme a la naturaleza (iusnaturalismo) y lo justo conforme a la ley (iuspositivismo)). Por último, la connotación de hecho, que hace referencia a que aceptamos las leyes positivas en la medida de su eficacia, principal preocupación del realismo jurídico, donde entran en juego la sociología y la economía; “ubi societas ibi iure”, que dirían los romanos (donde hay peña, hay derecho).
La filosofía es crucial en la gestación del derecho, y todos sus cambios futuros estarán sujetos a las mismas subjetividades; en la actualidad se reconocen tres modelos históricos de los DDHH: el inglés, el norteamericano y el francés (hay esbozos de uno iberoamericano), pero para cualquiera de ellos la distancia entre la teoría y la praxis semeja equivalente a la de ricos y pobres. Todos ellos se pliegan a las “necesidades” económicas de las potencias bélicas, por lo que prima no es la filosofía, es la pasta gansa.
Para Gaza, o cualquier otro conflicto similar, sobre el papel, las normas parecen válidas, iuspositivas, y afortunadas a los ojos de la ética, pero la realidad jurídica dicta que su eficacia es utópica o entra en conflicto con el iuspositivismo y el iusnaturalismo, pues, para llevar a cabo el cumplimiento de la ley, hay que saltarse otras equivalentes. Según F. Rovetta klyver, estos modelos parecen adolecer de una concepción clara de lo que somos como integrantes de una especie animal y de una idea clara de cual debe ser el derecho sobre el que estructurar el resto; es necesaria más filosofía; en mi humilde opinión, eso siendo bienpensados, pues históricamente la función económica que se desprende de la realidad jurídica parece que es lo que prevalece, tanto en la antigüedad y el medievo, donde las personas estaban supeditadas al bien común jurídicamente hablando, como en la modernidad y la época contemporánea, donde prelan los derechos individuales sobre los colectivos; o puede que el estudio y establecimiento de modelos históricos no estea convenientemente ligado a la propia historia, realidad de la época. Si en la ilustración, antropocéntrica hasta la médula, funcionaba la fábula de Mandeville (cada abeja trabajando por lo suyo favorece la colmena), no podemos obviar el hecho mercantilista y colonial como verdaderos estímulos económicos; del mismo modo, el derecho natural mediaval encontraba pocos obstáculos éticos al emanar del mismo dios, con toda su furia. Hoy en día hablamos de derechos y deberes, donde el temor a la sanción, la coerción de los ordenamientos jurídicos, limita nuestro “libre albedrío”(estudios como el de klyver, (“El descubrimiento de los derechos humanos”) apuntan que los deberes, entendidos como la contraprestación de los derechos de las gentes para con la autoridad, eran tales en regímenes autoritarios, que, por así decirlo, olvidaban o dejaban de la lado sus deberes para con el resto de individuos, y que por contra, en tiempos ilustrados y más próximos, los derechos cobraron desmesurada importancia en relación a los deberes). Hoy en día, encontramos posturas eclépticas, con leyes iuspositivas per sé (per cojonum…o así…) pero con la mayoría de reglametos inspirados iusnaturalmente, y tal vez debiéramos empezar a decir, por aquello de que la realidad se retroalimenta, “Derechos y Deberes Humanos”, pues a nadie se le escapa que el derecho subjetivo de cada cual es inherente a un deber intersubjetivo; nuestra libertad termina donde empieza la de los demás.
Pero desde el momento en que el modelo estadounidense de los DDHH parece pensado para la defensa y garantía de los derechos civiles de sus ciudadanos, pues en nombre de la doctrina de seguridad nacional, (guerra preventiva), apoyan ideológica y materialmente genocidios por doquier, entre otras alegrías, uno pierde toda esperanza de hacer extensivo o universal cualquier derecho natural o positivo. Pero no satanicemos a EEUU, aquí todos somos responsables, solo que unos más que otros; otro significativo ejemplo resulta de que ningún país occidental receptor de migraciones a ratificado el convenio de la organización internacional del trabajo (OIT) sobre la protección de estos trabajadores. Tienes razón Javi, la pasta manda, la filosofía no pinta un carajo.
Sin embargo, la doctrina del “ius belli”, o derecho a la guerra justa, nacida en el medievo…(Salamanca…), esta bastante en boga por los pasillos de la ONU, en la consideración, y no entro a valorar si capciosa o interesa, de que existen conflictos tan antiguos como la ONU misma, de larga data; esta doctrina puede ser considerada sin embargo también, una de las fuentes del Derecho Internacional Humanitario y de los Convenios de Ginebra del 49, por lo que si se ve necesario entrar a hostias para ayudar a alguien, pues eah…hay derechos para todos los gustos y ocasiones.
Pero, filosóficamente hablando, existe una nueva consideración que podría redundar en el establecimiento de nuevas leyes más factibles; la mentada concepción antrocéntrica ilustrada, puede hacerse extensiva al entorno del hombre; la dignidad humana no depende solo de la propia persona, si que, atendiendo a su metabolismo, naturaleza, es necesario vivir en un entorno que la propicie, y olvidémonos de exhortaciones poéticas en donde el héroe aparece entre los escombros victorioso…no tiene que vivir allí todos los días…
Tru
19/08/14 01:13
Javi dijo:
Disculpa la falta de orden metodológico y epistemológico, y la inconveniencia de los ejemplos… me puse a buscar “derecho de autodeterminación” a saco; lo expuesto responde a una suerte de “knowledge poacher”, que diría E. Morin. Pero antes de ver hasta que punto meto la pata, me gustaría volver a señalar, que se trataba de escrutar el término “autodeterminación” históricamente, solo para incidir en su corte humanista y en como las ideas se pervierten ante la realidad.
Javi dijo:
No decía que la causa de las reivindicaciones españolas en Gibraltar fuese la «integridad territorial» exclusivamente, sino su mejor asidero ante la comunidad internacional para tales pretensiones. Mi postura es Gibraltar para los gibraltareños, no otra. Y este mismo criterio de integridad territorial, con el bagaje histórico requerido, podría funcionar para Hong kong, aunque no es el caso pues ya estaba acordada la “devolución” en los tratados emanados de la guerra del opio.
Tru dijo:
…
…que veo es lo que tu dices, «es factible recuperarlo por motivos geográficos». De todos modos hablaba de Gibraltar para notar como, al igual que en el resto de ejemplos, que la “integridad territorial”, con su peso histórico y económico, inclina más la balanza que la idea de “nación” entendida como pueblo históricamente vinculado a un territorio. Prevalecen las fronteras coloniales pero sin la presencia colonial; ¿la idea es no levantar ampollas y crear un marco político internacional estable, cuando en la práctica no es así en absoluto?; el mantenimiento de acuerdos con gobiernos que se perderían con uncambio, espolea económicamente el mantenimineto de las fronteras, desoyendo al voluntad de los pueblos, o siendo nuevamente bienpensados, la ONU va pisando huevos. Para romperlos está la UNESCO, que si reconoce a Palestina como estado de pleno derecho. ¿Prudencia platónica…?, un filósofo platónico será un espectador que narre los acontecimientos; uno marxista actuará para cambiarlos, insultará al árbitro o animará al equipo. Cuando Platón salió de la caverna no se conformó con observar, empezó a enseñar lo observado y a cambiar así el mundo.
Javi dijo:
Cierto, «de regia potestae» carece de subtítulo; esto me pasa por googlear y tirarme a la piscina; «de regia potestae o el derecho a la autodeterminación» es el título de un análisis de su doctrina política, elaborado por 4 autores españoles en 1969 (para mayor gloria de la humanista, sabia, y siempre bien ponderada iglesia católica…por lo que mejor menciono otro de sus libros :-)).
La resolución 1514, que como decías nace con la intención de sancionar el colonialismo, dice en el punto 1
1. La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales..
Si leemos “Derecho público”, (1552), podremos entender a qué viene la ampliación del título en dicho análisis, y es que como todo teólogo-jurista salmantino, defendía como derecho natural la libertad de los pueblos y de sus gentes, si bien, acorde con Séneca, por ejemplo, no imaginaba mejor suerte que ser gobernado por un rey justo; pero era bastante reivindicativo, quien sabe si por facilitar la evangelización, y de facto se mostraba contrario a las enajenaciones; me explico. En los tiempos en que fué escrito se llevaba una doctrina de derecho público llamada “causas de necesidad urgente” que exponía 15 razones justas para avasallar al vecino por parte de un soberano; esta doctrina provenía de la reconquista, por la que el rey podía enajenar o donar personas y pueblos (infeudar) a cambio de los servicios prestados por algún otro noble. Igualmente, las encomiendas americanas permitían la explotación por parte del encomendero de las tierras y gentes de allí, pero dada la caducidad de la encomienda, los abusos a que se veían sometidos los nativos eran “a contrareloj”, por lo que si cabe, mayores, ante la necesidad de un beneficio rápido que satisfaciese tan larga y peligrosa empresa. Los encomenderos presentaron en diversas ocasiones ofertas a los reyes para que infeudasen estos territorios en condiciones de vasallaje (en cierta ocasión, el propio Bartolomé mejoró la oferta al rey para que no vendiese unos territorios). Las Casas no es que redujese la lista de las 15 justas razones, es que negaba tales facultades, punto por punto, pues temía que si los territorios se desligaban de la corona, empeorarían las condiciones de los nativos; ciertamente no parece un defensor de la autodeterminación de los pueblos, pero se mostraba en sus recomendaciones sobre derecho público como un humanista convencido…(humanismo que tal vez se deba a los horrores que vió allí (ius naturis))…a saber:
“Párrafo VIII.
Nulidad de las ordenanzas reales gravosas al pueblo.
A ningún rey o príncipe (por más soberano que sea) es lícito establecer ni mandar en el reino ninguna cosa concerniente al común del estado, en detrimento del pueblo sin haber obtenido antes el consetimiento de los súbditos. Si algo estableciere sin este indispensable requisito, es nulo por derecho.
Hemos visto que el pueblo es la causa eficiente de los reyes, y que el provecho del pueblo fué la causa final de la existencia de ellos. Los pueblos no crearon reyes para que estos los gobernasen, haciendo daño, sino precisamente buscando el bien común. Todo cuanto hagan los reyes con daño de los súbditos, se opone al derecho natural.
…(bla, bla, bla)…
La libertad es el mayor de los bienes de un pueblo. Ella es violada siempre que un rey manda por sí mismo sin el consentimiento de los súbditos, lo que les ha de ser gravoso. Y como no se dieron poderes para tanto, se sigue que obra el rey contra justicia y en positiva nulidad”
Pongo este ejemplo pero en todo el libro delimita las funciones soberanas bajo la máxima iusnaturalista de que todos los hombres son libres. Su doctrina trascendía ya entonces a los infieles, los que no podían ser objeto, por derecho natural, de enajenación alguna (sus posesiones o ellos mismos). Vemos que cuantas más almas mejor. Antes que Locke, algunos ya ligaban el derecho de propiedad al trabajo; la esclavitud funcionaba de maravilla.
Javi dijo:
El ejemplo responde simplementre a que estoy, estaba, señalando los que consideraba antecedentes, en la historia del derecho, de este «recién» acuñado derecho a la autodeterminación…no nos pongamos quisquillosos, lo que dices es un ejemplo más de como, por cuestiones económicas, y aprovechando la logística, una ventaja militar, pues el océano era un hndicap, entonces es posible el desarrollo de ciertos derechos o, por verlo de otra forma, desvincularse de algún ordenamiento. Siempre, itero, se esgrimen cuestiones éticas y políticas para gestar los derechos (iusnaturalismo), para luego dar paso a consideraciones científicas y estamentarias(iuspositivismo).
Insisto que en la escolástica salmantina ya se hablaba del derecho de los pueblos y gentes, iusgentilismo para el derecho romano, a limitar los poderes imperiales, reales, y posteriormente clericales inclusive.
«Defensio fidei», Francisco Suárez, 1613: «el poder político es natural, pues, aún sin la intervención de ninguna revelación sobrenatural o de la fe, por el solo dictado de la razón sería reconocido en un Estado humano…ese poder no reside en una persona ni enuna determinada agrupación de muchas, sino en todo el pueblo perfecto o cuerpo de la comunidad». Esta es la doctrina que posteriormente Thomas Hooker trasladó a las colonias británicas para permitir el derecho a voto de personas de diferentes credos, y donde contribuiría en la elaboración de su constitución, en la nunca mentan a la corona y en donde delimitan la función de los jueces para no tener ninguna injerencia externa en sus decisiones.
Javi dijo:
El ejemplo del tema alsaciano supone, en mi opinión, un claro ejemplo de lo que ahora llamamos derecho a la autodetermionación, supongo no necesario volver a definirlo, pues, fueron los alsacianos, o sus representantes, quienes decidieron su forma política con la decisión de unirse a Francia. Así de sencillo
, no entiendo la controversia.
Javi dijo:
A ver, no confundo; los occitanos tienen lengua propia, pero pertenecen a Francia, y lo que dije fué:
«…el abate Grégoire en su “Déclaration du droit des gens” proclamaba el derecho de cada pueblo a organizar y cambiar libremente su propia forma de gobierno.»
El texto existe.
Javi dijo:
En los ejemplos anteriores a este, dada la época en que fueron redactados, bien pueden considerarse, al menos, proto-legislativos, al referirse a estas cuestiones; que alcanzasen peso legal o no, es puramente circunstancial, son los esbozos de las intenciones de algunos por cambiar el derecho existente; de nuevo aparece la componente subjetiva del derecho, emanada de las nuevas sensibilidades sociales fruto de su desarrollo…(en el paleolítico no sé yo hasta que punto la gente se tiraba los pelos de la cabeza por, por ejemplo, apalear al vecino por aburrimiento. Hoy en día es ética y jurídicamente punible, pero antes de la consideración jurídica, hubo de existir la ética). En este ejemplo concreto, la importancia de lo que allí se dijo evidentemente es relativa, pero dado la corriente socialista global del momento, aún sin la ideología troskysta que solo veía factible el sociallismo si se daba en el mundo entero, no era una iniciativa despreciable en su momento.
Javi dijo:
Pues lo saqué de la wikipedia…me he dado cuenta de que todabía no está editado. Aprovecho para decir, que este es un buen ejemplo de como a la peña, para el caso yo, si le das una opinión, o una solución a algo, lo admite hasta que tenga una alternativa, en una demostración de ausencia de pensamiento propio, crítico…
http://es.wikipedia.org/wiki/Catorce_puntos_de_Wilson
Pero si, coincido ni que con la mentalidad de la época eso hubiese podido considerarse un avance, y suena continuista. El fenómeno independizador tras la primera guerra mundial duró hasta los 60.
kisaku2009
19/08/14 20:24
Dios Bendiga Israel Proximamente La destruccion con fuego de Siria y palestina como lo dice la profecia.
MaGaO
19/08/14 21:29
@ kisaku2009:
Anda a fumar cosas raras a otro lado… profecía, dice…
Amildao
19/08/14 21:32
@ kisaku2009:
Claudio
19/08/14 21:39
@ Tru:
Capacidad de resumen por el amor de dios y todas las animas benditas del purgatorio, que no tienes que hacer transcripción literal de cada cita.
Claudio
19/08/14 21:41
kisaku2009 dijo:
No conozco a la tal profecía, ¿parienta?
Tobaga
19/08/14 21:51
kisaku2009 dijo:
Dios bendiga a los magufos, porque de ellos está hecho el reino de los cielos.
Trueno
19/08/14 22:15
@ kisaku2009:
Ya se habian tardado en llegar toda es a bola de sectarios evangelicos que apoyan a israel en detrimento de su propia religion. Son la imb3cilidad encarnada ustedes.
Trueno
20/08/14 08:11
@ Tobaga:
De los suelos querrás decir..
Tobaga
20/08/14 16:57
Trueno dijo:
También puede ser…, en el fondo…, para mi, tiene el mismo valor.
Recuerdo cuando era niño, en clase de religión, decía el cura: «Bienaventurados los pobres de espíritu, porque de ellos está hecho el reino de los cielos», …y yo, pensaba: A mi no me van a pillar.
Lunera
23/08/14 01:16
Este vídeo aclara muchas dudas, es el broche de oro.
Lo recomiendo a los pro-estado de Israel sionista. No tiene desperdicio.
Dr. Juan Gabriel Labaké abogado:
«Ningún estado puede subsistir cuando usurpa tierras a fuerza de sangre»
https://www.youtube.com/watch?v=jkjvHiVVd5Q&feature=player_embedded
kisaku2009
22/09/14 21:37
DIOS BENDIGA A ISRAEL
LOS PROTOCOLOS DE SION SON FALSOS es mentira que irael quiera algo malo israel solo hace lo bueno. Los Judios tienen el derecho de divino de esterminar a la lacra de palestina.
kisaku2009
22/09/14 21:49
ANTISEMITAS no quieren a israel seran destrudos por nazis racista y antisemitas. nO SERIAS NADA SIN ISRAEL. ¿DÓNDE ESTÁN LOS QUE DEFENDÍAN A LOS ISLÁMICOS CUANDO ISRAEL ELIMINABA A ALGUNAS DE ESAS CUCARACHAS IDÓLATRAS PARA QUE NO SIGUIERAN LANZANDO MISILES INDISCRIMINADAMENTE CONTRA SU POBLACIÓN CIVIL? ¿A DÓNDE SE HAN METIDO?
y ahora venezuela se alía con otro perdedor de las grandes batallas apocalípticas que viene… primero con los árabes, quienes serán derrotados en las batallas del salmo 83 y gog y magog y ahora con china, que en una sola batalla, perderá 200 millones de soldados. ¡qué poco tacto futurista, sr. maduro! DIOS BENDIGA ISRAEL
Tobaga
23/09/14 22:57
@ kisaku2009:
¿Otra vez con la misma canción?, ¿no sabes otra?
Someone
23/09/14 23:23
@ kisaku2009:
Después de esos comentarios tan «inteligentes» solo puedo decir: