Ateísmo 2.0
Una brillantísima charla impartida por Alain de Botton en la que sugiere adoptar diferentes aspectos de la religión, que durante milenios han demostrado ser muy eficientes, para formular una nueva manera de ateísmo: el ateísmo 2.0. La manera en la que los religiosos se agrupan para formar estructuras que se parecen más a las de una multinacional que a las de una organización espiritual, la integración con el sistema educativo, la impartición de la doctrina en el sermón, el calendario religioso, la mentorización de las personas proporcionándoles consuelo y orientación en la manera de vivir… todos ellos aspectos que han ayudado a que la religión se instaure y arraigue en las culturas, y que para Alain sería bueno aplicar también en el modelo ateísta. Habría que ver, si efectivamente esto se llevase a cabo, si el ateísmo no acabaría por adoptar también todos los defectos de las instituciones religiosas.
amelia
4/03/12 12:54
@Lampuzo
Hola Lampuzo. Lampuzo dijo:
Lampuzo, decir, como lo haces, que la religión va unida a una jerarquización requiere, bajo mi punto de vista un tipo de prueba que no es empírica, sino lógica. Es decir, requiere demostrar la inconsistencia lógica de unir ambas.
Lo que he estado haciendo es algo conocido como experimento mental (con la salvedad que he intentado acercarlo aún más a la realidad uniendolo a la teoría de Dawkins). Este tipo de experimentos suele usarse precisamente para poder resolver estas cuestiones lógicas sin necesidad de ponerse demasiado formal.
Resumiendo, mencionar una, dos, tres o inumerables religiones aunque da buen sustento a tú afirmación de que la religión va unida a la jerarquía, no es una prueba de esta afirmación (sería mas correcto decir que en las religiones que conoces sucede de tal modo).
Por ejemplo, yo no se como se hace el cocido madrileño,pero aquí en cataluña hay un plato que se llama «pa amb tomaquet» (pan con tomate), puedo asegurarte que no existira nunca sin tomate.
Lampuzo dijo:
No, no estoy emitiendo ningún juicio de valor. No digo que tal cosa sea deseable o no. Eso es un juicio de valor. Cosa muy distinta es que estas premisas sea falsas o ciertas, en tales casos estaría emitiendo un juicio falso o uno cierto. Las premisas de ese juicio son dos; 1 esas dos ideas religiosas son atractivas, 2 las ideas pueden unirse unas a otras para formar asociaciones de ideas. La primera premisa creo que queda avalada por siglos de historia así como por los estudios que tú mostraste no? La segunda, como ya he dicho, toma prestada la teoría memetica de Dawkins que puedes encontrar mas trabajada en varios de sus seguidores.
Lampuzo dijo:
Buff, creo que o no me explico o no me entiendes. No te estoy diciendo que debamos seguir con estas ideas, sino más bien que es muy posible que lo hagamos precisamente por cubrir esas necesidades. ¿Porque? Pues precisamente porque las cubren siendo al mismo tiempo ideas atractivas. Es un error pensar que para todo el mundo y siempre las ideas racionales son mas atractivas que las irracionales (no digo que ninguna de las dos la sea), coño lo veis en esta pagina tan a menudo que me sorprende esta pregunta!
Respecto a lo de la existencia de Dios.
Lampuzo dijo:
Sí que hay una realidad sensorial que haga necesaria la pregunta sobre la existencia (Ojo, yo estoy en todo momento intentando demostrar que la pregunta sobre la existencia tiene sentido, de ahí que sea agnostica) sencillamente existe un universo que podría no existir ¿porque? (fijate que esta pregunta es distinta a la del origen, aunque podría aplicarse tambien al origen) no es un coleccionismo de ideas el recurrir Dios para intentar responder esta pregunta.
Lampuzo dijo:
Lo siento, esto es absurdo. Es decir que toda pregunta que venga de una necesidad biologica no tiene sentido? tengo hambre me pregunto si habrá algo en la nevera,¿esa pregunta no tiene sentido? ¿no tiene respuesta?
Bueno me extendería mas en este punto pero tengo que irme.
Besos!
Lampuzo
5/03/12 00:47
@ amelia:
No, perdona, pero la lógica es una herramienta más para llegar a una hipótesis. Solamente su corroboración empírica hace que, actualmente y según nuestra experiencia presente y pretérita, una hipótesis pueda ser considerada o no. En nuestro caso y dentro de los parámetros antes expuestos por mi, podemos, con total rotundidad, afirmar que mi aseveración es correcta al día de hoy.
1. Definición de religión por la RAE.
2. Una religión con una cultura neolítica o posterior.
Las premisas de ese juicio son dos; 1 esas dos ideas religiosas son atractivas, 2 las ideas pueden unirse unas a otras para formar asociaciones de ideas. La primera premisa creo que queda avalada por siglos de historia, así como por los estudios que tú mostraste, ¿no?
Tu primera premisa es una falacia «ad populum», y tu lo sabes.. Si la primera premisa es falsa. su suma con otra premisa verdadera hace su conclusión falsa.
No, mis estudios no demuestran tal cosa, querida. Mis estudios intentan demostrar su empleo como fundamento de un ordenamiento social y su posterior utilización por parte una minoría. que se apropia de unas «necesidades emocionales» inherentes al ser humano, para mejorar su propias expectativas de supervivencia.
Tu razonamiento se asemeja en exceso al que sostendría un departamento de marketing en un laboratorio homeopático o bien, al de una secta. Ten cuidado.
¿Expones como paritarias, en su evaluación, las conclusiones de la Ciencia y los preceptos de determinadas corrientes religiosas..?
No,querida, una cosa es una «necesidad emocional» y otra, tener una «necesidad alimenticia». La segunda es mucho más preferente en la necesidad de satisfacción que la primera.
amelia
5/03/12 03:14
Lampuzo dijo:
No querido, ya hace mucho que Hempel demostró que no existe una lógica del descubrimiento científico. Dicho de otro modo, no existen algoritmos del descubrimiento.
Una de las funciones de la lógica es determinar si existen inconsistencias entre distintas partes de un enunciado, es decir, si un enunciado es o no es contradictorio. Y lo mismo puede aplicarse a argumentos.
Pues bien, decir que la religión va unida a la jerarquización refiriéndote a la religión como fenómeno y no a tal o cual religión (por ejemplo todas las que conozco) equivale a afirmar que el enunciado «existe una religión sin jerarquización» es contradictorio y, en consecuencia, no podría existir una religión no jerarquizada.
Relacionado con esto está
Lampuzo dijo:
Segundo error, querido. Existen hipótesis, como las matemáticas, que no pueden demostrarse con la experimentación.
Por otra parte, uno de los usos de la lógica es la de la busqueda de inconsistencias lógicas con las que falsar hipótesis, incluso si estas son empíricas, sin recurrir a otra cosa que la lógica. Algunos casos son inconsistencias con alguno de sus presupuestos, otro ejemplo sería la inconsistencia lógica con alguna de las teorías que da por hecho, etc.
Lampuzo dijo:
Veo que por fin has hecho caso de mis sugerencias y has incluido el «a día de hoy». Muy bien, estoy de acuerdo en que a día de hoy y en las religiones que tú conoces (que creo que no son todas). La jerarquización va unida a la religión.
Lampuzo dijo:
No es una falacia ad populum. Para que lo fuera yo debería haber dicho:
La mayoria de gente cree que esas ideas son ciertas, por lo tanto deben ser ciertas.
Y no ha sido así. Para empezar yo no me he metido en la falsedad o veracidad de esas ideas, sino que he repetido una y otra vez que no me interesa esto. A lo que yo he estado refiriendo una y otra vez es a su atractivo. Es decir la premisa es:
Las idea a y b son atractivas.
Para acabar, esta premisa es solo eso, una premisa y no un argumento. Y una premisa, querido, no puede ser una falacia, solo los argumentos son o no son falaces. Y como es una premisa y no un argumento, no puede demostrarse falsa diciendo que es una falacia. Para demostrar que una premisa como esta es falsa deberías demostrar que la mayoria de gente cree que estas ideas no son atractivas pero, como ya he dicho, esta pagina esta llena de contraejemplos.
Por cierto, no existe nada como la suma de premisas. Una premisa verdadera no puede sumarse a una falsa y obtener una falsa.
Lampuzo dijo:
A ver, pongo primero mi afirmación:
(1)Las ideas racionales no son, para todo el mundo, ni siempre las mas atractivas.
Esta afirmación NO equivale a esta otra (que es la que creo que tienes en mente cuando me dices lo que me dices).
(2)Las ideas racionales no son siempre las mejores ideas.
Lo que yo expreso con mi afirmación es lo que ya es de sobras conocido por todos los que visitan estas paginas y es que para mucha gente es mas atractivo creer en ideas irracionales que en otras racionales. Dicho con ejemplos, mucha gente prefiere creer que los ovnis nos visitan a diario a creer que no, o creer las hipótesis del antiguo astronauta por que les gustan mas que las hipótesis aceptadas, etc. Y da igual cuanto ni cómo se demuestre que son falsas, seguirán creyendo en ellas porque son, para ellos, mas atractivas. No se si esto lo sostendría alguien de una secta ni alguien del departamento de marquetin de la homeopatia, pero si lo mantuviesen estarían seguramente en lo cierto, porque hay miles de ejemplos que les respaldan.
Por cierto, para evitar malentendidos no estoy expresando un sentimiento de aprobación al respecto, simplemente estoy diciendo que ocurre.
Lampuzo dijo:
Que!? ¿Cuando he dicho yo eso? ¿donde se da a entender?
Lampuzo dijo:
Querido, una necesidad alimenticia es una necesidad biologica que es a lo que tu hacías mas incapié en un principio ¿te lo recuerdo?
Lampuzo dijo:
Ahi lo tienes. Pero bueno si ahora quieres considerarlo una necesidad emocional por mi bien, continúa siendo igual de absurdo. Siento miedo de lo que halla en el tras la cortina de mi ventana y, por lo tanto, me pregunto que habrá tras ella ¿Esa cuestión incitada por una necesidad emocional no tiene sentido? ¿No tiene respuesta?
Eso para empezar, para seguir te recuerdo tu descripción.
Lampuzo dijo:
Dejando a un lado la flexibilidad que debemos de dar al concepto emoción para considerar esta necesidad básica como tal, podría decirse, con bastante seguridad creo yo, que dicha necesidad se encuentra tras otras cuestiones causa-efecto. Cuestiones cuya respuesta darían origen al menos a parte (sino a todo)nuestro conocimiento científico.
¿O quieres decirme que si fue esta necesidad la que empujo a nuestros descubridores más famosos a cuestionarse sobre el mundo, sus descubrimientos dejarían de tener valor? ¿que sus cuestiones serían un sinsentido y que sus preguntas no tendrían respuestas?
Besos.
POS:Cuando tenga tiempo echare un vistazo en la psicologia de la ciencia que seguro que encuentro algo sobre la relación entre esta necesidad física y la investigación científica.
01123581321
5/03/12 07:23
Joder Lampuzo Amelia te esta dando por todos laos
Persona
5/03/12 08:27
@ Lampuzo:
Los argumentos se pueden elaborar a partir de premisas. La veracidad o falsedad de dichas premisas validarán o invalidarán la premisa inicial.
@ amelia:
¿Argumentación lógica querida? ¿te importaría decirme con una palabra qué te viene a la cabeza cuando piensas en espiritualidad?
Sun salud☼.
01123581321
5/03/12 08:42
Hablo el Sun espabilao
Manuel Abeledo
5/03/12 09:26
@ amelia:
Debo hacer un comentario al respecto.
Las ideas racionales son las únicas buenas ideas. Esto, que puede sonar extremo, tiene su lógica: cualquier idea acertada lo es o bien porque el razonamiento estaba dirigido o bien por pura casualidad. Una idea sin explicación es una idea inútil porque está vacía y una explicación aleatoria es útil sólo una vez, cuando es cierta por casualidad.
«Mejor» o «peor» cuando hablamos de realidades no es algo subjetivo. «Mejor» o «peor» dependiendo de lo que quiera creer fulano o mengano es un sinsentido.
amelia
5/03/12 11:26
Manuel Abeledo estoy, en parte, de acuerdo contigo (de hecho al afirmación a la que te refieres era una afirmación hipotética). Digo que lo estoy en parte porque soy de la creencia de que una cosa es mejor o peor dependiendo de para que (y no de forma absoluta). Si lo buscas es encontrar la verdad sí, las racionales son las mejores, pero si por ejemplo buscas escribir una novela puede que no.
Persona dijo:
Que!? tendras que explicarte mejor porque no te entiendo.
Besos.
Lampuzo
5/03/12 12:33
@ amelia:
Por lo tanto, es una “herramienta” para llegar a un hipótesis correcta o a una proposición inicial que posteriormente deberá ser corroborada “sintéticamente” o “analíticamente”. En nuestro caso. “sintéticamente”, es decir: Sustentada empíricamente.
No, ese enunciado es incorrecto. Yo he afirmado que la religión es jerárquica bajo unas premisas que te he plasmado ya hasta la saciedad, y que tu te empeñas en obviar.
Es cierto que hay hipótesis que no han podido demostrarse, todavía…, mediante la experimentación, pero hay muchas otras que si lo han sido. Tu argumentación es falaz.
No, a éstas alturas de nuestra discusión no me valen argumentos como: “ las religiones que tú conoces (que creo que no son todas..)” Ya necesito evidencias contrastables de una excepción que sustente tus suposiciones, no admito ya juicios de valor.
Evidentemente expongo “al día de hoy” porque no ejerzo de vidente y porque puede darse la posibilidad que mañana tu te presentes en el registro de religiones y propongas la documentación de una creencia unipersonal con unas características acordes con las machaconamente sugeridas por tí.
No, porque tu premisa es argumental, al estar sostenida por una presunción fruto de una manipulación que ha calado culturalmente. Si no existiera tal manipulación exhaustiva, y ya hubiera sido erradicada o sustituida por respuestas racionales, y no emocionales, tal premisa sería tachada, hace mucho tiempo, de reprobable e indigna.
A lo que estás aduciendo es a una situación aborrecible, y que aunque desde el punto de vista formal de la lógica sea aceptable como premisa teórica, no lo es desde un punto de vista ético.
No, porque aplicando el mismo razonamiento lógico que tu estás exhibiendo con mis argumentos , basta que un número ínfimo de personas no consideren tal posibilidad para que tu premisa sea incorrecta. y si la rectificaras aduciendo que “La mayoría de la gente piensan que…” estarías cayendo en tu renegada falacia “ad populum”.
Ya.., y por eso hemos de mantener un criterio de aceptación y prolongación de tales absurdos por el hecho exclusivo de existir una evidencia social. Sigues utilizando maniqueamente la irrefutabilidad formal de la lógica para desprestigiar mis aseveraciones, aunque dejo abierta, como ya te he comentado, otras intencionalidades.
Si, necesidad biológica, pero dentro del contexto de la práxis cerebral como ente biológico que nos daba Francisco Mora. Tu te has desmarcado de ese ámbito, con la única intención de desacreditar, burdamente, tales conclusiones.
Ves.., de nuevo descontextualizas mis argumentaciones para intentar llevarlas al absurdo. Vuelvo a preguntarte: ¿Con alguna “insana” intención..?
Lampuzo dijo:
Ya te he contestado con anterioridad:
«Todas éstas “necesidades primigenias” se ha diluido ante el análisis y la aplicación del método científico. Hemos pasado del pensamiento mágico al crítico. Pensamiento mágico es el que no relaciona de modo riguroso causa y efecto. Lo sobrenatural nace porque traemos en el cerebro códigos que alimentan la idea de la “sobrenaturalidad” como contestación plausible a falta de respuestas empíricas.»
¿Que pretendes hacer un “task du force” conmigo.. y alejarme de la idea principal por mi expuesta?
Saludos,
amelia
5/03/12 20:08
Lampuzo dijo:
No, Lampuzo. Te vuelvo a repetir, la lógica no sirve para llegar a hipótesis iniciales. No existe una lógica del descubrimiento. La lógica sirve para ese corroborar que tu sitúas después de su uso.
Lo de en nuestro caso «sinteticamente» lo dices porque te sale del nispero, porque tú primera intención fue referirte a la religión como fenomeno y ya te he dado razones más que suficientes para que veas que ese tipo de argumentación es analitica.
¿Porqué digo que te referias a la lógica como fenomeno y no como caso? precisamente porque intentabas decirle a mi verdad que la religión no era algo jerarquizado en lugar de decirle que tales religiones son jerarquizadas. Me parecería muy bien que quieras rectificar, y muy sabio, pero no cambies tus intenciones iniciales.
Lampuzo dijo:
Como ya te he dicho, no las obvio solo que pienso que deberías reconocer que no era ese el primer caso.
Lampuzo dijo:
Creo que te haces un lío con lo de juicios de valor y los argumentos y toda la parafernalia lógica. Declarar que las religiones que no conoces no sean todas no es un argumento ni es un juicio de valor es precisamente eso, una declaración seguramente verdadera. Decir que puesto que no conoces todas las religiones no puedes hacer un juicio empírico sobre todas las religiones sí es un argumento (en el que por cierto se obvian premisas) pero no es un juicio de valor. Si dijese que eres un inculto porque no conoces todas las religiones sí estaría emitiendo un juicio de valor.
Por otra parte, como ya he demostrado (demostración que por cierto te has limitado a obviar) el tipo de analisis que estoy haciendo no es empirico, sino lógico.
Lampuzo dijo:
A ver, te explico lo que es la falacia ad populum. Una falacia ad populum consiste en admitir algo como cierto simplemente porque un gran numero de personas creen en ello. Bueno pues cuando digo ‘tal idea es atractiva para la mayoría de gente’ no puedo cometer esta falacia por dos razones.
1. Las falacias son propiedades de los argumentos y una afirmación NO es un argumento.
2. No estoy declarando que dicha idea sea cierta, sino que dicha idea es atractiva.
Te pondre un ejemplo para que lo veas. Si yo digo a la mayoria de gente le gusta determinada serie de televisión no estoy diciendo que esa serie sea buena solo estoy diciendo que a la mayoria de gente le gusta. En ese caso si tú pensaras que no es así o bien podría pedirme pruebas o podrías darme pruebas de lo contrario. Para ello podríamos por ejemplo, recurrir a hacer cuestionarios a gente por internet. Como ves esta prueba sería empirica. Pues bien, sustituye las series por las ideas que te he dicho y ya lo tienes todo hecho.
Lampuzo dijo:
No Lampuzo, no creo que debamos mantener un criterio de aceptación. Como ya he dicho NO estoy juzgando dichas ideas, ni estoy diciendo que deban ser defendidas. Solo he afirmado que son atractivas, cosa inegable, y de ello he concluido que seguramente sigan existiendo asociandose a otro tipo de ideas.
A ver si me explico mejor. Yo no creo en la inmortalidad del alma pero creo que esta idea es muy atractiva y, por lo tanto, creo que tiene muchas papeletas para perdurar por encima de otras ideas menos atractivas pero mas lógicas.
Lampuzo dijo:
No Lampuzo, simplemente creo que (en esta parte de la argumentacion) son absurdas y quería demostrar tal cosa sin tener que recurrir a argumentaciones demasiado densas. Vamos a ver Lampuzo, si no me equivoco tu afirmación es esta:
(1) La pregunta por la existencia de Dios pierde sentido por responder a una necesidad en concreto (la necesidad esta de respetar la coherencia… bla bla bla)
Pero de esto puede extraerse lo siguiente.
(1′) Una pregunta H pierde el sentido cuando responde a esta necesidad en concreto.
Por lo tanto, si no damos mas motivos para la perdida de sentido de la religión deberiamos decir que:
(2) Toda pregunta pierde el sentido cuando recurre a esta necesidad en concreto.
Pero esto es absurdo. Porque hay una serie de cuestiones, las cientificas estan entre ellas, que recurren a esta necesidad y no consideramos que estas cuestiones no tengan sentido.
Fijate que he utilizado una premisa (1) menos drastica que la que tu ponias en primer y segundo lugar (en el primero era que tenia origen biologico y en el segundo era que tenia origen sentimental) y con ello he sido muy generosa.
No tengo ninguna insana intención en reducir al absurdo tus argumentaciones, si lo hago es porque me parecen absurdas y creo que es mi obligación moral hacertelo saber. ¿Porque crees que si alguien te contradice tiene que tener malas intenciones? ¿no puedes pensar que esa persona de hecho esta convencida de que no tienes razon? Yo admito que puede que no sean absurdas tus conclusiones, pero a mi me lo parecen, y creo que con decir que tengo malas intenciones o que te descontextualizo (cuando no veo claro porque lo dices) no haces nada para probar que no lo son.
Lampuzo dijo:
Lampuzo esto no es ni siquiera una argumentación sino mas bien una declaracion que tomas por buena. Por otra parte no tiene ninguna relación sobre la falta de sentido con la pregunta sobre la existencia o al menos yo no se la se ver ¿me podrías explicar dicha relacion?
Por cierto yo no estoy en ningun tipo de duelo y de hecho, pensaba que estabamos debatiendo(en esta segunda parte de nuestro debate) sobre un argumento que yo propuse ¿como te iba a alejar de algo expuesto por ti?
Besos.
POS: Deja de decirme que tengo malas intenciones, te digo lo que veo y no toda la que no este de acuerdo contigo es una falsa que intenta liarte con oscuros designios
Persona
5/03/12 20:39
No, no hace falta. Ya me has contestado. Gracias.
Besos y sun salud☼.
amelia
5/03/12 21:21
Un saludo y un beso Persona. Siento tener que quedarme con la intriga, pero bueno, que se le va a hacer.
Nicolás
5/03/12 21:33
amelia dijo:
No vengo siguiendo la dicusión, así que no es mi intención meterme, excepto por esto que cito, que no se bien en qué contexto está.
El que pueda no haber una «lógica del descubrimiento», cosa en la que creo estar de acuerdo, no implica que la lógica no tenga ningún lugar en la formulación de hipótesis iniciales, por sobre todo (pienso) cuando no está claro de lo que se quiere decir con iniciales. Y nada mejor que un contraejemplo para esto: Los 2 postulados de la relatividad especial son hipótesis iniciales (de dicha teoría, obviamente) a las que Einstein llegó no sin ayuda de la lógica. Una tuvo verificación empírica antes, aunque Einstein no se avispara, y la otra unos 7 años depués, si no recuerdo mal. Esta es la primera que se me viene a la cabeza, seguramente haya muchas más, es cuestión de buscar.
amelia
5/03/12 22:03
Hola Nicolas, me ha encantado tu comentario porque me ha hecho replantearme cosas.
Tienes razon en que debemos formular claramente lo que queremos decir con hipotesis iniciales. Pero yo, por mi parte no me atrevo a hacerlo. Es algo demasiado complicado para mí! (Supongo que mas de uno estará de acuerdo despues de ver todos los votos negativos que voy acumulando xD).
Sin embargo sí que tengo algo que decir sobre esto
Nicolás dijo:
Una hipótesis inicial que sea consecuencia de la lógica (y solo de la logica) tiene que ser, por necesidad, un teorema. Por lo tanto, equivale a un conjunto de premisas que no son consecuencia de la lógica y puede sustituirse por estas. La consecuencia de esto es el mismo argumento formado por premisas mas primarias que no se obtienen con la lógica. Contando que ambos son equivalentes cabría aquí la cuestión sobre cuales consideramos sean las hipotesis iniciales.
Yo me inclino a considerar que las iniciales con aquellas que no pueden reducirse a otras hipotesis, pero ya he dicho que no me quiero mojar porque tampoco estoy tan segura de ello. De ser así creo que la falta de logica del descubrimiento si implicaria que la logica no tiene un lugar en la formulacion de premisas iniciales.
Sobre el contraejemplo me encantaría que me lo explicases mejor porque no estoy familiarizada con él y nose si se ajusta a lo que acabo de decir.
Besos
Nicolás
6/03/12 00:07
amelia dijo:
Esto está lejos de ser obvio, y dudo que sea cierto, por lo que sigue: Partamos de un conjunto finito de axiomas y supongamos que a partir de estos, usando la lógica, obtenemos un resultado nuevo (como es muy normal, este resultado puede servir como hipótesis para obtener otras cosas, por lo que estamos en la situación que describiste). El nuevo conjunto (el supuesto equivalente) tiene que contener al nuevo resultado pero no como deducido, lo que puede ser solo de dos maneras: o está postulado, o está en un axioma. Si está postulado la equivalencia no existe, porque por definición no se puede asegurar la validez de la proposición (cosa que está bien definida en el primer conjunto), y si está en un axioma, por definición el resultado en cuestión era algo evidente. Siendo esto válido para cualquier caso, me cuesta creer que sea cierto.
De cualquier manera, no hace a lo que decía en el comentario anterior, porque no me refería a un resultado lógico puro. Sobre la génesis de la relatividad especial no puedo escribir nada acá, por razones obvias, pero hay un montón de literatura al resepecto. Aunque menos recomendable, por si te interesa, en mi blog hice un par de entradas sobre eso.
amelia
6/03/12 01:28
Nicolás dijo:
Hola Nicolas. No se si he entendido muy bien esto. Voy a intentar reproducirlo con otras palabras a ver si es así.
Suponemos un conjunto finitito de axiomas, llamemosle A, del que puede deducirse un enunciado b1. Supongamos también un nuevo conjunto de enunciados A unión b1. ¿En este nuevo conjunto se considera b1 como no deducido según dices? Entonces b1 es o un axioma o es un postulado.
Aquí veo algún problema. Primero qué estrictamente hablando de un conjunto finito de axiomas no puede deducirse nada; para que pueda deducirse debemos unirle un conjunto de reglas lógicas, por ejemplo c1, c2 y c3 que pertenecen digamos a C. Teniendo la unión de A y C sí podemos deducir b1.
Ahora podemos volver a tomar A y unirle el nuevo conjunto como axioma o como postulado. Pero, en el momento que volvamos a unir A con C este nuevo elemento no podra considerarse ni una cosa ni la otra pues será equivalente a los axiomas que ya encontramos en A y, por lo tanto, nos encontrariamos ante un conjunto que tiene dos veces el mismo elemento cosa que creo que no es posible (repito que no soy experta en teoria de conjuntos así que si es posible y, ademas util para esta ocasion me alegrare mucho por haber aprendido algo nuevo!).
Hoy no, pero mañana me pasare por tu blog a ver si puedo ver esto que me dices. Aunque no creo que lo comprenda. Si es así, este semestre estudiare algo, no mucho, de relatividad especial en la asignatura de física, asi que después de estudiarlo quizas lo comprenda mejor.
Muchas gracias por tu tiempo, la verdad es que me lo paso genial pensando en estas cosas.
Ostia Lampuzo te he dicho esto
amelia dijo:
xD como comprenderas no quería decirlo!! Joer como es esto de escribir rápido! quería decirte que no tengo malas intenciones y no que tengo malas intenciones!! xD
A, otra cosa
Lampuzo dijo:
No me refería a eso, solo quería mostrate que no todas las demostraciones son empiricas. Las demostraciones de las matemáticas, por ejemplo, no lo son.
Bueno besos
Amildao
6/03/12 01:49
Manuel Abeledo dijo:
Si de espiritualidad se trata, debe trascenderse el razonamiento.-
Nicolás
6/03/12 02:14
amelia dijo:
No. Según tu idea -y siguiendo tu nomenclatura- debería existir algún conjunto X de proposiciones no deducibles -axiomas o postulados- que contenga «la información», por decirle de alguna manera, de A U b1. Es ahí, en ese conjunto X donde digo que b1 debe aparecer, en la manera que sea, dentro de un postulado o un axioma. Por otro lado, tu unión de A con C no puede incluir a b1… por razones obvias. Por ahí te conviene «masticar» un poco más el asunto.
amelia
6/03/12 11:31
Nicolás dijo:
Sí, este conjunto es A U C. Aunque no es un conjunto de proposiciones no deducibles, es un conjunto de reglas lógicas y proposiciones no deducibles.
Quizá mi error se encuentre en pensar que utilizariamos esta proposición deducida dentro de la misma lógica en la que la deducimos. Yo creo que debe ser así, pero quizas existan modos de hacerlo de otra manera ¿Es esto a lo que quieres señalar?
Nicolás dijo:
Pero ese conjunto que llamas X no es otro de A U C y como ya dices y, por cierto, yo ya señale como intento de refutar lo que decias;
amelia dijo:
ese conjunto no puede contener a b1 como axioma ni postulado.
Besos!
POS: No se si nos estamos entendiendo muy bien, pero me parece interesantisimo.
Lampuzo
6/03/12 11:54
@ amelia:
Sigo pensando que tu afirmación es incorrecta.
He estado manteniendo éste pequeño coloquio con la sana intención, entre otras, de aprender de tus argumentaciones. Mas ante la evidencia que tus aseveraciones no resultan tan exhaustivas como en un primer momento yo había supuesto, me gustaría que las documentaras con referencias más, llamemos.., académicas, (con un link bastará..).
Éste requerimiento, que no dudes es bidireccional, y para evitar interpretaciones, se debe exclusivamente a que para mí «pasar un rato entretenido» en mi escaso tiempo libre significa algo más que «sacar lustre» a unos conocimientos. Propósito éste último, que aunque me parezca muy honorable, no supone, de ninguna manera, mi fin último, como creo haber demostrado en mis variadas intervenciones.
Recapitulando y, por supuesto, como no podía ser de otra manera, Amelia, aceptando algunas de tus sugerencias y atendiendo a tu manifestada «necesidad moral», expreso:
“Mi verdad” , cuando me refería a todas las religiones,
debería haber dicho:
«Según nuestro actual conocimiento, y tomando como concepto de “religión” el que nos facilita la RAE en su primera acepción, éstas realidades sociales estarán jerarquizadas, siempre y cuando se desarrollen dentro de un ámbito cultural Neolítico o posterior.
El resto de las religiones, al día de hoy, y que corresponderían con un estado cultural Paleolítico, son el aglutinante de una necesidad cognoscitiva y de equilibrio, tienen un “razón emocional” : La estabilidad psíquica ante numerosos eventos a los que había que darle una obligatoria explicación.
Ésta, consensuada, al día de hoy, obligatoriedad explicativa viene dada por la convicción que la mente humana está, al parecer, subordinada a una regla que podemos definir como de “causa-efecto”, es decir, “Todo lo que ocurre en el ámbito sensorial humano, sucede por alguna razón…”.
Posteriormente existe una evolución de las anteriores premisas paleolíticas, ante la llegada del Neolítico, hacia una “obligatoriedad organizativa” que venía impuesta por el acontecimiento social de la Agricultura y que, en principio, conduce a un propósito general de mejora de la supervivencia. (J.J. Eiroa, 2000) La deriva comienza cuando esa “necesidad organizativa” hace necesaria una “jerarquía” y ésta jerarquía, a su vez, utiliza la anterior “solución emocional”, la primitiva religión paleolítica, para afianzarse en el poder y mejorar sus individuales perspectivas de supervivencia, bien utilizando esos mismos dioses ancestrales o bien creando otros nuevos. (J. Cauvin, 1994)
Todas éstas “soluciones emocionales” se están diluyendo ante el análisis y la aplicación del método científico. Intentamos pasar del pensamiento mágico al crítico. Pensamiento mágico que es aquel que no relaciona de modo riguroso causa y efecto. Lo «sobrenatural» nace de la idea que traemos en el cerebro códigos que alimentan la idea de la “sobrenaturalidad” como contestación plausible a falta de respuestas racionales.
La única manera, que han tenido las religiones, según los anteriores parámetros, de sustanciar la existencia de dios es hacerlo real, traerlo al mundo. ¿Cómo? Haciéndolo renacer tras la muerte, como en el cristianismo, o con apariciones sobrenaturales en tiempos bárbaros de la Historia, como diría David Hume. Respecto a los libros sagrados, ¿Quién los ha escrito sino un ser humano? Los dioses, únicos o no, son el corazón de la identidad de los pueblos en su nacimiento. ¿Qué es lo que cuentan los libros sagrados? Que Dios estuvo en la Tierra, o apareció, o le dijo a alguien algo… Y así cada dios fue cobrando una identidad y una realidad a través de la memoria de los pueblos. Libros escritos en los tiempos del pensamiento mágico. (F. Mora, 2012)»
Saludos y mis disculpas «Mi verdad» por no haber sido más formalmente correcto en mis alegaciones.
amelia
6/03/12 12:27
@ Lampuzo:
Me gusta mucho todo lo que has escrito.
Lampuzo dijo:
Dime a qué aseveraciones te refieres y te proporcionaré información academica al respecto. Por mi parte creo que la mas arriesgada es la que trata de los memes y el memeplex (conjunto de memes) de la religión. Sobre los memes puedes encontrar información en:
El gen egoista de Richard Dawkins (capitulo once)
Sobre los memes y la religión en:
La maquina de los memes de Susan Blackmore (de este no tengo ningún ejemplar, creo que esta descatalogado, así que no puedo decirte el capitulo exacto).
Acerca de mis aseveraciones sobre lógica puedes consultar cualquier manual sobre el tema.
Respecto a la falta de una lógica del descubrimiento puedes tomar cualquier manual de logica o filosofia de la ciencia yo aconsejo el siguiente:
Fundamentos de la filosofía de la ciencia de Ulises Mosterin.
Tiene la pega de que no tiene un indice demasiado bueno y por eso no te he podido decir paginas exactas donde encontrarlo.
Sobre la afirmación de que las ideas racionales no son siempre las mas atractivas, puedes encontrar información en el libro de Blackmore, que ya te he puesto y quizas también en el de Dawkins (ahora no recuerdo muy bien si el se adentraba tanto pero no me sorprendería).
No se si queda alguna afirmación de la que también quieras fuentes, si es así hazmelo saber.
Sobre lo de aprender de mis argumentaciones me alaga y a la vez me disgusta. Me alaga que hallas comenzado por eso y me disgusta no haber estado a la altura, lo siento. Ya te he dicho que yo no veo los errores, siento no haber sabido verlos. Por cierto, sobre las argumentaciones no puedo darte fuentes, son mías y si son mas o menos exhaustivas es solamente mi culpa.
Muchos besos
Nicolás
6/03/12 14:15
amelia dijo:
Yo sí sé, y te puedo asegurar que no nos estamos entendiendo nada
. No veo mucho sentido en seguir con el off topic, porque además de ser off topic no nos va a llevar a nada. No por lo menos hasta que revises lo básico de la teoría de conjuntos. Y esto te lo digo porque debería parecerte obvio que en la unión de 2 conjuntos no puede haber elementos que no estén en ninguno de los dos que lo forman; La unión de un conjunto de proposiciones y un conjunto de reglas de deducción no puede dar lugar a una proposición deducible vía lógica… ¿Entendés que si así fuera tendríamos máquinas de generar teoremas hace décadas? No harían falta investigadores 
De cualquier manera, no hace al problema inicial. A ver si así lo puedo decir mejor: La palabra «lógica» en «no hay una lógica del descubrimiento», no tiene el mismo significado que cuando se usa en «tal proposición se deduce vía lógica de estas otras». De ahí, creo ver, viene el que una cosa no implique la otra.
amelia
6/03/12 14:32
Nicolás dijo:
Ahora se por donde vas! xD. La cosa esta en que no es que la unión de conjuntos de lugar a un nuevo elemento, sino mas bien que el elemento se encuentra implicito en dicha unión, por eso no tiene sentido hacer otro conjunto que sea A U B U {b1}. Fijate que si no se encontrase implícito no podría deducirse de A U B.
Esto no implica que pudiese haber maquinas de generar teoremas pues aunque la proposición se encuentre implicita el proceso que la hace explicita no es ni mucho menos obvio ni puede generarse un algoritmo que sirva para hacer explicito cualquier teorema.
Nicolás dijo:
mmm, podría ser en cuanto a la logica del descubrimiento se refiere a una deducción particular. Aunque habría que estudiarlo con detenimiento.
Besos
POS: No soy una experta en teoria de conjuntos, pero tampoco es que no conozca ni la base. xD
Nicolás
6/03/12 15:07
@ amelia:
Te estás metiendo cada vez más en el barro, porque aún aceptando lo que decís (a pesar de todas las objeciones que puedan hacerse), ahora tendrías que demostrar que un resultado (o sea, cualquier resultado, o sea, todos) pasible de ser deducido (aunque no lo conozcas) es equivalente a algún conjunto de premisas no deducibles, es decir, axiomas, por lo que dije antes. Me parece una locura.
Si tenés alguna referencia para esto, gustoso la miro, o una demostración propia en algún enlace también me vale. Pero entenderás que sin demostraciones la cosa no puede seguir
Reflexiones Profundas
6/03/12 23:33
@amelia
Gracias a dios (ponga aquí el nombre de la deidad que le plazca)…
…la ciencia hace mucho que se deshizo de la filosofía, para poder actuar y ser una herramienta de adquisición de saber.
Y esto es así, por mucho que se empeñen los filósofos en intentar actuar sobre ella, o apelar que es una parte de la filosofía de la cual emanó hace mucho, mucho tiempo atrás…
Al igual que un padre deja que su hijo crezca y tenga sus propias experiencias, la filosofía ya nada puede hacer por la ciencia, el hijo ya ha crecido…
Dicho esto, que no es más que una declaración de intenciones, y tras el malestar que me ha generado el dejar una conversación a medias con Tru, porque pensaba que su conversación con Lampuzo iba a ser agradable de leer…
Le digo lo siguiente…
Mi hipótesis es:
La religión tiene como característica ser jerarquica…
y como argumento en el que basarme para apoyar dicha hipótesis, yo presento la prueba empírica que todas las religiones actuales son jerarquicas, no hay excepción alguna…, y de las que se conoce su existencia, pero ya no existen, también se tiene constancia, que fueron jerarquicas…
Recuerde que yo soy de peras y manzanas, y si va a darme un argumento que refute mi hipótesis, debe ser algo así como una religión donde no existan jerarquías.
Si acepta la conversación, gracias,
si no la acepta, gracias igualmente…