Ateísmo 2.0
Una brillantísima charla impartida por Alain de Botton en la que sugiere adoptar diferentes aspectos de la religión, que durante milenios han demostrado ser muy eficientes, para formular una nueva manera de ateísmo: el ateísmo 2.0. La manera en la que los religiosos se agrupan para formar estructuras que se parecen más a las de una multinacional que a las de una organización espiritual, la integración con el sistema educativo, la impartición de la doctrina en el sermón, el calendario religioso, la mentorización de las personas proporcionándoles consuelo y orientación en la manera de vivir… todos ellos aspectos que han ayudado a que la religión se instaure y arraigue en las culturas, y que para Alain sería bueno aplicar también en el modelo ateísta. Habría que ver, si efectivamente esto se llevase a cabo, si el ateísmo no acabaría por adoptar también todos los defectos de las instituciones religiosas.
Reflexiones Profundas
29/02/12 01:02
Joer, Busgosu
Deben de ser los tropecientos mg de paracetamol que llevo encima para la gripe…
Creo haber entendido su último comentario
Reflexiones Profundas
29/02/12 01:07
Na Lampuzo
, tranquilo que no se lo tendremos en cuenta…
lo suyo está claro que es un error de tipeo, ya que la x y la s, se pulsan con el mismo dedo, aunque están en filas diferentes…
Amildao
29/02/12 01:39
Arturo dijo:
De esto nada he dicho.
He dicho.-
Amildao
29/02/12 02:03
CarlosR dijo:
El científico no es quien, porque no tiene autoridad alguna, para decretar la inexistencia de Dios, porque no es de su competencia; de manera que no me muestres un área que es inválida por ignorancia.
A los creyentes tampoco me los muestres porque no vienen al caso como argumento.
No conozco ningún ateo que tenga experiencia de lo inconmensurable; la conclusión lógica la saca desde su mundillo.
Te sugiero que salgas de tu barrio. Hay otras cosas…
Amildao
29/02/12 02:29
Reflexiones Profundas dijo:
Déjelo. Puede que se arrepienta antes de llegar al suelo…
Amildao
29/02/12 02:32
JFRM dijo:
Es que lo Infinito no se termina…
Amildao
29/02/12 02:40
Arturo dijo:
Arturo: cierra ya tu boca; que estás mostrando una neurosis más pronunciada que lo normal.-
CarlosR
29/02/12 02:46
Amildao dijo:
El científico no es quien, porque no tiene autoridad alguna, para decretar la inexistencia de Dios, porque no es de su competencia; de manera que no me muestres un área que es inválida por ignorancia.
A los creyentes tampoco me los muestres porque no vienen al caso como argumento.
No conozco ningún ateo que tenga experiencia de lo inconmensurable; la conclusión lógica la saca desde su mundillo.
Te sugiero que salgas de tu barrio. Hay otras cosas…
Y para usted quién detenta la autoridad de decir si su dios existe… los ensotanados? , no se puede ser juez y parte… mi barrio es el de la racionalidad. No creo en espíritus ni en milagros.
Merkzek77Δ
29/02/12 03:03
Reflexiones Profundas dijo:
Analizando el contenido de los comentarios de bosgosu y su modus operandi, me atrevería a decir que se trata de un posmodernista.
Pero esto son sólo conjeturas mías sin verificar, así que no me haga mucho caso
.
Persona
29/02/12 04:21
Reflexiones Profundas dijo:
Yo sin embargo no estoy tomando ninguna medicación y por primera vez le encuentro sentido a lo que dice y aunque difiero en la manera de abordar la cuestión puedo decir que estoy de acuerdo con la idea general. A lo mejor si no se dispersara con tonterías pretenciosas podría llegar a aportar un punto de vista interesante.
Sun salud☼.
edgar
29/02/12 05:08
Va resultar que «Busgosu» tiene unos gramos mas de «inteligencia» que rafa guerrero.
Manuel Abeledo
29/02/12 07:14
@ Mi verdad.:
Basta, basta ya de malinterpretar a Einstein. Joder, ya basta de que los que no teneis ni puta idea de su obra saqueis sus citas de contexto.
Con esto Einstein dice que la fe en que el ser humano puede encontrar la verdad (en forma, en este caso, del funcionamiento último del universo) es la que lo imbuye de fuerza para alcanzar el conocimiento científico. Y dicha «fe» era para él una suerte de panteísmo naturalista, determinista, no algo sujeto a los caprichos de un dios personal. Einstein sentía admiración por el mecanismo del universo, no por las religiones:
La religión de Einstein, si se podía llamar así, era simple y llana admiración por el universo. Einstein no creía en un dios personal. No creía en un dios, de hecho. Creía en lo que llamaba «orden del universo» porque sus estudios y descubrimientos desvelaban siempre una organización determinada del mismo.
De hecho, su opinión sobre las religiones organizadas y basadas en dioses personales es bastante crítica:
Esto es lo que pensaba Einstein de la religión que profesan los que comunmente llamamos «creyentes».
Resumiendo: los creyentes utilizan a Einstein de un modo que sólo se puede calificar como cínico, ya que manipulan, cercenan y sacan de contexto sus citas. Basta ya de hacer uso de un hombre devoto no a la religión sino a la ciencia.
CarlosR
29/02/12 15:26
Reflexiones Profundas dijo:
No sé, tal vez el agnosticismo tiene sus matices personales. A mí me pasaba como te relaté, pensaba en algo demasiado grande para que yo lo entendiera y a la vez dudaba de su existencia, lo consideraba lejano e incomprensible. Lo veía un poco como un panteísta «porqué no adorar al Sol que nos dá calor y vida?». Llegué a la conclusión que la religión es un juego de toma y daca, una comedia de intereses. Cuando lo conversaba con alguien surgía la frase «hay que creer en algo o en alguien superior», evidentemente no era así. Saludos.
Amildao
29/02/12 17:07
CarlosR dijo:
Sigues pensando y viviendo en la cultura de la autoridad.
¿Qué dios? Nunca he dicho algo al respecto.
Otra vez con los católicos que no me interesan. Necesitas enemigos.
No crees en espíritus ni en milagros. Nadie te lo ha preguntado.
Utiliza la racionalidad.-
Tru
29/02/12 18:59
Mi verdad. dijo:
Ante las apabullantes argumentaciones que ha tenido a bien ofrecernos sentando que las religiones existen para darle un «sentido a la vida», y leyendo a Arturo y su imposibilidad de ser feliz sin religión…perdón, sin su religión, me encontré repentinamente vacío, pensando que había estado años desperdiciando mi existencia con futiles preguntas cuando lo sencillo es creer…me acerqué a la terraza, abrí la puerta, y entró un pelete de la virgen, por lo que pospuse el suicidio hasta la mañana siguiente. Esto me dió tiempo a consultarlo con la almohada, y caer en la cuenta de que a priori, dios no existe, pero que sin embargo se dan discusiones entorno a su existencia; lo primero que me vino a la cabeza fueron uos testigos de geová llamando a la puerta, pero pensé entonces que lo sencillo no era creer, sino que era un aprendizaje, un aditamento a nuestro estado natural…a los niños hay que decirles que dios existe, porque sino ni se lo plantean…a mi sobrino de 6 años le dije que dios no existe:
-¿No?
-No, es como los Pokemon.
-¿Para jugar?
-Para hablar de lo que hacen, discutir quien mejor se lo monta y comprar los cromos, pero los pokemon no existen en la realidad.
-¿Y el cielo?
-El cielo si que existe pero allí no hay nadie.
-¿No?
-No, se caerían todos, a no ser que supiesen volar.
-¡Tonto!, ¡cuando te mueres hombre!
-¡Cuando te mueres… te mueres y ya está!
–
-No me mires así que es LA VERDAD.
-¿Y a donde vas?
-A ningún sitio, te mueres. Tu te crees que vas a tener 6 años toda la vida y…
Momento en que el infante decidió cambiar de tema…recordando en mi lecho la charla me disponía a tener felices sueños cuando el pensamiento de que mi comportamiento estaba negándole a la criatura una cómoda y feliz existencia me abrumó de tal manera que decidí de nuevo tomar el fresco 5 pisos. Llovía.
La nueva cancelación me dió tiempo para meditar acerca del responsable, la causa, de que lloviese, y que no era el mismo responsable de instruir a los niños en la creencia en dioses, pero que me había salvado la vida
… en un profundo estado de éxtasis místico, derivado de mi sesgo cognitivo, comprendí sin embargo que deliraba, y que el responsable de que este aprendizaje se diese no era sino gran parte de la sociedad, y que este no era otra cosa que una manera de conformar un sistema de creencias sustentándolo en unos mitos. Resultaba curioso que teniendo tanta gente la necesidad de creer, ninguno supiera explicarla ni decir de donde procedía…sería que en efecto es un aprendizaje…corderitos…vanagloriándome de mi individualidad, abracé la almohada de nuevo y tuve un extraño sueño…
Vi claramente dibujado en una tablilla de arcilla, entre extraños caracteres, un picachu, y un dedo que lo señalaba, que pertenecía al hombre que sostenía la tablilla y discutía acaloradamente con los allí presentes:
-Así está representado nuestro dios Picachu, porque así lo vió mi visabuelo cuando le inspiró.
-Ya, pero es que solo lo vió el, y peyote no nos queda.
-Da igual, no se trata de si lo vió o no realmente, se trata del mensaje que mi visabuelo nos dejó. Cuando tuvo conocimiento de la promiscuidad de su mujer, nada más ver a la paisana empezó a tirarle piedras. El todavía insatisfecho amante colaboró maldiciendo lo buena que estaba, para no ser objetivo a su vez, y ante la algarabía, los niños y unos cuantos que pasaban por allí se unieron a la fiesta. Ya cansado de tirar piedras, recobró la cordura para asumir la impostura: «esto es lo que debería hacerse con cualquier adúltera», sentenció sin saber muy bien que iba a pasar después. El amante aplaudió presto la sentencia, y los niños seguían haciendo, entre risas, puntería. Un vecino le debía tres corderos, era buen cliente del relojero, y la familia de la, ahora difunta esposa, era nueva en el pueblo aunque nunca había visto un comportamiento tal en ninguna parte por parte de una mujer, por lo que todo se magnificó y ascendió a rango de saludable costumbre.
Horrorizado de ver como las gentes desplazan a las gentes en nombre de una identidad común para paliar sus miedos, desperté sobresaltado pensando que tras sacralizar los coños, la única manera de acercarse a ellos sería convirtiédome.
Los mitos, al igual que los pokemon, sirven y sirvieron para establecer unos términos axiomáticos, referentes ineludibles, sobre los que hablar para solucionar, discutir, cuestiones cotidianas, como que hacer cuando tu mujer te pone los cuernos. Son una guía, base para establecer comportamientos societarios. El nacimiento de los mitos surge de estas mismas discusiones, y probablemente del recuerdo y adaptación de hechos pasados…la utilización tendenciosa de los mitos para manipular a las gentes es la consecuencia de la jerarquización de la sana costumbre de discutir las cosas aún conjeturalmente a falta de conocimientos, carencia hábilmente aprovechada por las élites sacerdotales, políticas, para su beneficio propio.
Alcanzar el consenso en algo puede ser más o menos difícil atendiendo a los intereses de cada uno, y es en este marco donde las creencias, (por irracionales que sean), por compartidas, sirven de garante fiduciario para mayor tranquilidad del personal. Este enfoque antropológico y su evolución a acervo cultural de los mitos, todavía puede ser reivindicado hoy en día, como lo hacían Malinosky, Dumezil, Eliade, etc, y hace la antropología moderna que ha desechado ceñirse al estudio de todas y cada una de las manifestaciones religiosas para intentar darles un denominador común, con base individual y societaria. El problema con los dogmas resultantes de la asunción de ciertas creencias es que son inmutables, insensibles a los cambios sociales dada la jerarquización y uso de los mismos, convirtiendo la práctica religiosa en ocasiones en pura esquizofrenia.
Mi verdad.
29/02/12 19:09
@ Lampuzo:
Poco a poco viene dándome la razón en lo que trato de explicarle. La religión tiene muchas interpretaciones y usted inconscientemente o conscientemente me lo esta demostrando. La primera…
Según usted no era una religión porque era “una serie de normas morales que implican una conducta socialmente aceptable” ¡joder! Pues básicamente lo mismo que las religiones, pero bueno, le pondré un botón de muestra. En la piedad griega ser piadoso era creer en la eficacia del sistema de representaciones establecidas por la ciudad para organizar las relaciones entre los hombres y los DIOSES y también participar en ellas activamente.
Buen intento no
lo que es blanco es blanco y lo que es negro es negro caballero.
Mire, debería saber que hay escuelas budistas que no emplean el termino Dios, pero otras lo aplican y llegan a decir que de acuerdo a las enseñanzas de Buda existen varios Dioses, ya le puse varios ejemplos.
Bien, como le dije religiones las tiene por doquier, ya sean derivadas, reinterpretaciones o lo que usted quiera. Le pongo otro ejemplo, Jesucristo dejo sus enseñanzas y de ellas y sus interpretaciones han salido los católicos, marcionitas, arrianos, nestorianos, coptos, jacobitas, ortodoxos, cataros, anglicanos, protestantes y otros grupos que reflejan posturas dogmáticas concretas y diferentes.
Tenga claro que con el budismo pasa exactamente lo mismo, tiene al budismo Theravada, Mahayena, tántrico, este último nos dice que los tantras fomentan la evocación de los DIOSES, cantos sagrados, uso de mudras y meditación.
Respecto a lo que menciona sobre el cristianismo e islam no se si sabrá que para el islam Jesucristo es uno de sus principales profetas y según el Corán fue uno de los profetas mas queridos por Dios, incluso en el mismo Corán se nombra mas a Jesucristo que al propio Mahoma. ¿Va captando lo que trato de explicarle? No generalice y sepa diferenciar.
De la piedad griega ya hemos hablado y espero que lo tenga mas claro que al principio. De esa versión druídica que dice que yo le digo…..
yo no le he nombrado ninguna versión caballero, usted es el que se saca de la manga a los señores Asterix y Obelix no yo 
De todas formas para poder entender que hay ciertos tipos de druidismo que no tienen jerarquías por mucho que usted se empeñe, le aconsejo que se repase el druidismo revitalista y el reconstruccionista así podrá entender que el druidismo «principal» es un camino espiritual sin dogmas ni jerarquías, no existe un único camino «celta» por llamarlo así, ni existe una única definición ya que variara de acuerdo a cada persona y como viva esta su espiritualidad. ¿Qué hay ciertos tipos de druidismo con jerarquías? pues no se lo niego ni ahora ni antes, me limito a decirle que tiene donde elegir, con y sin.
Respecto al espiritismo pasa exactamente lo mismo, lo primero que tendría que definirme es que interpreta por espiritismo y de que tipo de espiritismo me habla, eso de querer aglutinar a todas sus corrientes en una es no tener conocimiento de lo que significa.
Lea y comprenda cual es su error:
El Espiritismo es una doctrina filosófica que tiene consecuencias religiosas como toda filosofía espiritualista, y por esto mismo toca forzosamente las bases fundamentales de todas las religiones: Dios, el alma y la vida futura; pero no es una religión constituida, dado que no tiene culto, rito ni templo, y que entre sus adeptos ninguno ha tomado ni recibido título de ningún tipo. El Espiritismo no posee dogmas, ni cultos, ni ritos, ni ceremonias, ni jerarquías; no pide, ni admite ninguna fe ciega, quiere que todo sea comprendido.
Por contra tiene al animismo en el que existen tanto los sacerdotes como los chamanes, como puede observar tiene donde poder elegir.
¡Joder! ¿cómo que y? fue usted el que dijo que no hay cuestión, que la respuesta religiosa es desechable, y debería saber que la concepción de la religión en la sociología clásica a llevado a hombres como el propio Durkheim o Max Weber a la conclusión de la importancia de la religión en la sociedad en su conjunto y de forma individual.
Ande lea a los dos personajes que le cito y comprenderá mejor lo que trato de explicarle.
Caballero, confunde usted la moral con la religión, el problema es que las religiones utilizan la moral a su antojo y lo que para unas esta bien “moralmente” para otras no lo esta. Ya se lo dije, las religiones están constituidas por y para los seres humanos, por lo que están sujetas al devenir de la historia, la moral no debería estar sujeta a cambios.
Mire, aquí le voy a dar la razón en parte, vera, en la mayoría de las religiones puede que sea la “premisa”, tal vez equivoque incluso lo de concepto, porque lo que trato de dar a entender es la propia esencia de todas y cada una de las religiones…el sentido de la existencia del propio ser humano.
Las mismas tonterías que podamos estar diciendo usted y yo…así de fácil, y puestos a tonterías de premios nobel “es que me pirran este tipo de tonterías”
le paso una muy gorda del nobel cuántico Werner Heisenberg:
“Creo en Dios y que de Él viene todo. Las partículas atómicas gozan de un orden tal que tiene que haber sido impuesto por alguien. La teoría del mundo creado es más probable que la contraria desde el punto de vista de la Ciencias Naturales. La mayor parte de los hombres de Ciencia que yo conozco ha logrado llegar a Dios.”
CarlosR
29/02/12 19:20
Persona dijo:
Tal vez dentro de tres o cuatro cervecitas entenderé lo que dice el Sr. busgosu …
Manuel Abeledo
29/02/12 19:29
@ Mi verdad.:
¿Y dónde ha dicho tal cosa Heisenberg? Me ha sido imposible encontrar dicha cita excepto en webs dedicadas a la religión cristiana.
De nuevo un patético intento para utilizar a un científico como soporte para creencias irracionales. Esto tiene un nombre, se llama falacia de autoridad y no se lo traga ni el Tato.
Repito, dejad de hacer uso de muertos que entregaron su vida a la ciencia y no a la religión, parásitos.
Tru
29/02/12 19:51
Reflexiones Profundas dijo:
Pues al tajo
Reflexiones Profundas dijo:
Como ya comentó CarlosR …no es lo mismo tener una creencia, como en la de vida extraterrestre, fundamentada en la existencia de la propia vida en la Tierra, que una creencia irracional, como la de existencia de dioses, construcciones mentales que han ido evolucionando de tener una utilidad a ser totalmente inútiles y perniciosas. No hay dioses fuera de nuestras cabezas. El agnosticismo, a mi entender, no es más que otra manera de afrontar a los pesados de turno como Arturo, en un hábil intento de eludir lo capcioso que tiene de por sí la pregunta trampa: ¿dios existe?, pues no sé, no tengo pruebas de su existencia pero tampoco de que no exista. Tiene usted pruebas suficientes de que los dioses se tratan de construcciones mentales, ¿qué más quiere?, y además, la segunda proposición «tampoco tengo pruebas de que no exista»…pues que decirle, tampoco hay pruebas de la existencia del monstruo del lago Ness, ya ve.
Por mi parte decirle que esa pregunta no me quita el sueño, es ridícula, (¿dios existe?), pero decirle que el negocio del miedo que son las religiones hoy en día, perpetuadoras de comportamientos inhumanos a la luz de la fecha en que vivimos, si me preocupa, y si ser ateo significa tener que ser reivindicativo contra toda esta caterva de energúmenos retrógrados, miedicas, adoradores de gente ensangrentada y sábanas sucias, cazurros y demás borregos, pues ningún problema en evidenciar sus idioteces en la medida en que me sea posible, postura no tan cómoda tal vez que el más diplomático agnosticismo…
Tru
29/02/12 20:45
Mi verdad. dijo:
Disculpe la intromisión, pero no pude evitar leer «la moral no debería estar sujeta a cambios.»
Pues como nos quedemos con la primera que se nos ocurra
…así nos va con las religiones, contumaces y empecinadas a la hora de cambiar de opinión, al respecto de la moral, principal tema de toda religión. Usted nace sin dioses, sin costumbres y sin pajolera idea de nada, y desde los chamanes, pasando por druidas y por quien usted quiera, su función era aclarar, arbitrar en los conflictos sociales. Como estos parecen inevitables, hay que educar, y todas las religiones lo hacen basándose en diferentes concepciones del hombre que son sacralizadas, tomadas como modelo de buen hacer, o por el contrario, satanizadas. Así surgen los dioses a nuestra imagen y semejanza (Jenófanes), fruto del escrutinio y sanción del comportamiento social en base a unos modelos heredados y paridos a saber en que circunstancias. El fenómeno religioso tiene todo que ver con la moral, con la formación de concepciones que arbitren nuestro comportamiento social y por tanto individual.
En una sociedad seglar no hay herejes sino gente políticamente incorrecta, mírelo así. Lo que quiere una religión hoy en día es peña, y si hace falta prometer la vida eterna se promete, siempre habrá quien pique.
Otro día le hablo de Weber, que está usted muy ligero a la hora de afirmar según que cosas…yo me voy a meter la cabeza en el horno…así que con permiso…
CarlosR
29/02/12 21:27
A ver … el ateísmo no es una religión, no es una agrupación, no es un club, no es un partido político, no hace falta que sea promocionado a pesar de la existencia de pensadores ateos y que pueden influir en una desición de esa índole. No interesa la cantidad de adherentes porque es algo personal y que se adopta a conciencia y sin ningún interés material.
CarlosR
29/02/12 21:40
Inversión de c por s en decisión. Disculpen.
Mi verdad.
29/02/12 22:23
@ Manuel Abeledo:
No le iba a contestar, pero es que sus panfletos me sorprenden sobremanera. La verdad es que tiene una personalidad cuanto menos curiosa, le gusta el enfrentamiento y lo busca con ansia, destila odio hacia lo que no logra entender, y el respeto es algo que claramente no conoce.
Recuerdo hace dos o tres semanas el panfleto incívico que plasmo en el blog, fueron varias personas de mi entorno las que lo leyeron a petición mía para que viesen la clase de personajes que pululan por aquí…alucinados se quedaron, lo que no entienden es como pierdo el tiempo con personajes como usted, y a veces “como ahora” me lo planteo muy seriamente.
Vamos a ver, dígame donde he puesto yo que Einstein creyese en un Dios personal, usted dice que creía en lo que llamaba “orden del universo” y yo diría que en lo que creía o admiraba era la filosofía de un panteísta como Spinoza. Hay quien dice que Einstein creo su propia religión, si como lo lee, y otros como el profesor de física y de historia de la universidad de Harvard Gerald Holton nos dice que era una “religión cósmica”.
El señor Holton tuvo acceso único a los textos de Einstein, ya que fue designado curador de sus documentos con el objetivo de ponerlos a disposición de la investigación científica. Le convendría y mucho leerse un ensayo que realizo “El tercer paraíso de Einstein” en el que le aclarara muchas cosas en las que anda despistado, bueno despistado no, muy despistado.
Le voy a poner dos comentarios, uno del filósofo ateo Sir Karl Popper en el que dijo:
“hable con Einstein un buen rato, pero sobre todo hablo de Dios, y fue muy aburrido”
El segundo es del propio Einstein:
“I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research…A contemporary has said not unjustly that in this materialistic age of ours the serious scientific workers are the only profoundly religious people”
Hágame caso y léase el ensayo que le digo, acto seguido si no es molestia le preguntare si también el señor Holton no tiene ni puta idea de la obra de Einstein o el problema va a ser que el que no tiene ni zorra es usted, o tal vez se deba a que el que saca la obra de Einstein de contexto es usted y por ende el único cínico de por aquí también va a resultar ser su majestad el intelectual.
Lampuzo
29/02/12 23:32
Mi verdad.
No tergiverse, el mantener una conducta socialmente aceptable NO IMPLICA SER RELIGIOSO ni practicar una religión. Esto es un tema que a los creyentes no les entra en la sesera, como no podía ser de otra manera.., ni a sangre ni a fuego.
No, Sr. mío, lo que entiende Ud. por religión paleolítica es más que un reacción ante una NECESIDAD EXPLICATIVA RACIONAL a los diversos avatares humanos, que, ante la ausencia temporal de ellos, son sustituidos por incógnitas con un determinado poder. A éstos se le une un mundo espiritual basado en el culto a los ancestros, y grandes pro-hombres, de crítica participación en anteriores eventos tribales que sirven como nexo de unión y solución de conflictos, en el recuerdo de sus enseñanzas y acciones pretéritas.. En definitiva, todo se basaba en la existencia o no de un CONOCIMIENTO. Si existe el conocimiento, NO EXISTE LA NECESIDAD DE UN SISTEMA DE CREENCIAS
busgosu
29/02/12 23:36
Para los creyentes en dios en todas su versiones
Comprobad lo efímero de la existencia incluso de los pensamientos, hasta la de dios
Muertos los hombres, muerto dios. Si arguyen que dios existe por encima de todas las cosas, yo digo que nadie hablará y pensará más en él.
Qué no, no hay alguien o algo superior creador, tampoco existen unas tablas con las reglas del universo. El cosmos no tiene reglas para ser descodificadas con la razón de la existencia.
Otra tontería del postmoderno desvaneciéndose en incongruencias, las congruencias las dejo para lo re-existentes asistentes