¿Qué es la vida?
Antes de la existencia de vida en la Tierra sólo había materia inorgánicas. ¿Cuán improbable es el surgimiento de la vida? Y… ¿pudo ésta usar un tipo de química diferente? Mediante una definición elegante de lo que está vivo (algo que es capaz de evolucionar), el químico Lee Cronin está explorando esta pregunta, tratando de crear una célula completamente inorgánica que use un “kit de componentes” de moléculas inorgánicas (sin carbono) que pueda replicarse y competir.
Sole
1/10/11 02:23
L.A.: gracias por responder. Entiendo que aquí trata de lo inorgánico. Y su replicación. Quizás hice muchos planteos mezclando temas, es que las dudas surgen así, relacionando conceptos. Disculpa para debatir hace falta que nos ordenemos, de acuerdo. El título del post,es qué es la vida y eso lleva a muchos conceptos.
Si Lee Cronin logra lo que se propone esto puede dar un punto a favor a los que prentender hacernos entender sobre la síntesis prebiótica de las macromoléculas biológicas de una etapa inicial, pensar en la existencia de una «vida inorgánica» previa a la vida orgánica que conocemos.
Pero repito, aquí participa una inteligencia, no es suerte.
Tu hablas de composición química. El post habla de ello, y me
llevó a pensar directamente: en los orígenes, en la tierra tenemos un número adecuado de átomos por suerte en un medio ambiente adecuado, con el tiempo forman el modelo correcto y resulta el nivel de complejidad «hombre» con conciencia como tu dices -percepción de realidades, memoria, autocontrol, el lenguaje de los símbolos, el aprendizaje, la invención y tantas otras actividades- vamos, q no es fácil asimilarlo.
En respuesta al título Qué es la vida?
A mi mente enseguida el tema tmbn de los pueblos primitivos y entender su adoración al sol, me recuerda que gracias a su aporte energético -no se encuentra ni muy cerca, ni muy lejos-tenemos eso que llamamos vida -al menos como la que conocemos.
Tantos hechos, situaciones, elementos, hicieron posible la «vida», que si que parece un «milagro»- si me permites la expresión.
L.A.
1/10/11 02:54
@ Sole:
Mientras digas «parece» no hay problema. Lo de la existencia de vida inorgánica anterior a la orgánica, ¿de dónde lo sacas?
Sigo sin entender tu duda, si es que tienes alguna.
Sole
1/10/11 16:10
@L.A tienes razón a explicar. la duda es la pregunta del texto ¿Cuán improbable es el surgimiento de la vida? -entiendo que soy prueba de q puede surgir ja. Lo que no entiendo es el punto de vista materialista-cientifista que explica todo sin una «inteligencia» digamos por ponerle un nombre.
Cito a wikipedia: La opinión más extendida en el ámbito científico establece la teoría de que la vida comenzó su existencia a partir de la materia inerte en algún momento del período comprendido entre 4.400 millones de años —cuando se dieron las condiciones para que el vapor de agua pudiera condensarse por primera vez—2 y 2.700 millones de años atrás.
A lo que voy, lo maravilloso de todo esto no es sólo que seamos un ente con vida, sino que tegamos conciencia de ello. y remarco la palabra estar conscientes de tenerla.
Detente a pensar en ello como investigador que se abstrae de lo investigado. Y piensa en como es que ha surgido vida y no sólo eso, somos un ser que sabe que tiene vida.
Hay más propiedades de la materia que las que adjudicamos?
Un artículo interesante os comparto: http://www.tendencias21.net/La-consciencia-es-el-mayor-enigma-de-la-ciencia-y-la-filosofia_a4026.html
Esa es la cuestión q me atormenta:¿Cómo surgió la vida?
L.A.
2/10/11 07:15
Sole dijo:
Bueno, es comprensible, pero que tú no lo entiendas no afecta a la teoría en sí. Yo tampoco entiendo cómo alguien puede creer en un Creador. ¿Y? Te recomiendo los experimentos de Miller. Él demostró cómo se formaron los primeros aminoácidos orgánicos, de manera espontánea, simulando una atmósfera y ambiente similares a los que se supone había en el momento en el que se empezó a crear vida en la Tierra. Y funcionó. Como te dije, a partir de ahí (eso era lo realmente difícil de entender y que creo que tú no estás entendiendo) lo que viene no es más que sumar niveles de complejidad.
Si a tí lo que te sorprende es la conciencia, que sepas que el hombre no es el único que la tiene. Ademmás, te lo repito, ¿qué es más sorprendente, que tengamos conciencia o que existamos propiamente en un entorno natural compartido por millones de especies en un solo planeta y en equilibrio?
L.A.
2/10/11 07:17
Por cierto, te digo lo mismo que a hydeh, no se dice cientifista, sino cientificista. Si vais a criticar al menos hacedlo con propiedad, por favor.
Sole
2/10/11 14:17
L.A.: epa que un error lo tiene cualquiera y te repito mi formación es sobre economía por lo que vengo a preguntar no a convencer a nadie y nunca hablé de creador estilo religión, aclaro.Tampoco mi intención es criticar , vaya que admiro a los científicos y sin la ciencia no tendríamos el confort del que gozamos, ni la salud…
En sí el experimento de Miller explica que es posible obtener biomoléculas (digamos los ladrillos básicos para la vida) en condiciones de una Tierra primitiva.
Como en ningún momento obtuvo directamente una célula, ni ningún ser vivo, no demostró el origen de la vida en sí.
Una estatua está ciertamente hecha de mármol; pero el mármol (o lo que sea), por sí mismo, no explica la estatua.
Si mediante una sofisticada planificación , es posible obtener un ácido nucleico por ejemplo, ¡la única conclusión lógica es que ello no puede ocurrir en forma espontánea a partir de la materia inanimada!
Repito no le llamo Dios, pero tampoco azar a secas.Es más, dado que el Azar de las especulaciones sobre biogénesis, es en realidad, la antítesis del azar científico, podríamos llamarlo Antiazar. Término éste creado — a tal efecto — por el ilustre biólogo francés Lucien Cuenot.
Por esa misma organización a q tu refieres,q se nota en tantos aspectos y hechos, es que yo no le puedo atribuir todo al azar.
Nicolás
2/10/11 14:45
@ Sole:
Desde el punto de vista «fisicalista» (término horrible) no hay solo materia. Hay materia e interacciónes. La organización puede explicarse, por lo menos hasta donde se ha llegado a explicar y sin apelar a cuestiones oscuras como «propiedades emergentes», apelando a las características de las interacciones. La organización por sí sola no es evidencia de creación, inteligencia, o como quieras llamarla.
¿Hay lugar para una «inteligencia»? Es posible que siempre quede un lugarcito donde hacerla encajar, pero eso no es lo mismo que la existencia de evidencias. De momento no hay razón de peso para pensar que semejante cosa existe, luego no no hay necesidad de agregarla a ningún modelo todavía.
Sole
2/10/11 16:18
@nicolás la forma de razonar y pensar que tienes es muy racional y ordenada -diría q tranquilizadora- por lo q vuelven a los carriles de la lógica las ideas locas q a veces se vienen a la mente, gracias. Por lo pronto, seguiré en mis lecturas desde distintos puntos de vista, es lo más divertido.
Pero sobre todo valoro el respeto q utilizas con el interlocutor. Eso es digno de aprender.
Pero si estamos seguros avisen, q en los monasterios hay miles de monjes/as perdiendo potencial de disfrute de la vida -ja ja.
L.A.
2/10/11 21:28
@ Sole:
Yo no te puedo contestar a algo sobre lo que no hay una teoría consensuada, pero mírate esto, igual te ayuda.
Lo de la organización no hay que atribuirlo al azar, para nada. Se le atribuye a la evolución y la selección natural. No es que un humano haya llegado al nivel de complejidad actual por azar, ha llegado por presión selectiva, por necesidad de superviviencia. Y no te olvides, han tenido que pasar millones de años para ello y perecer otras tantas formas en el camino por no ser suficientemente adaptativas.
TioRipper
2/10/11 22:43
No estoy de acuerdo cuando decís que son los creyentes los que tienen que dar pruebas de su existencia y no vosotros pruebas de que no existe, también teneís que darlas.
Imaginaros que hubieran dos soles en nuestro sistema solar y estuvieran alineados de tal forma que la noche no tuviese lugar en nuestro planeta, hasta que no se hubiera construído la primera lanzadera y salido al espacio, ¿cómo sabríamos que exiten otros planetas y estrellas? …como nos los vemos, no existen, mala conclusión.
Como antes no veíamos los átomos, tampoco existían, ni los infrarrojos, ni ultravioletas, ni rayos X, gamma, cósmicos, microondas, nada de esto existía, como no lo veíamos…
No existe mayor ciego que el que no quiero ver.
Poner en duda, es razonable, afirmar rotundamente sin pruebas, es ignorancia.
Casette
2/10/11 22:49
@ TioRipper:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell
javier
2/10/11 23:42
Ver para creer o creer para ver…
javier
3/10/11 00:11
@ Sole:
Antaño se esperaba que la base de la vida fuera muy simple, por lo visto esa expectativa se ha frustrado. Creo que comprender como funciona algo no es lo mismo que comprender como llegó a ser…y sí, si algo no se configuró gradualmente por azar, se debe haber configurado rápido o súbitamente. Ahora el azar y la necesidad fueron planeados…pregunta.
Sole
3/10/11 00:27
ojo con eso de pedir pruebas, que lo que para unos es prueba de la inexistencia de Dios, para otros puede ser prueba de existencia. Claro q a veces da escalofríos la lógica de algunas mentes, tanto q asusta . http://www.youtube.com/watch?v=Nj6NoUksQbA
Por lo pronto, he encontrado personas que al igual que yo, tienen la noción de «información» como componente de la materia 8-O, sólo q lo mío partía de la intuición y no de una teoría demostrable o estudiada en ningún sitio.-:tomates:
http://www.tendencias21.net/La-informacion-podria-ser-uno-de-los-constituyentes-basicos-de-la-materia_a5278.html
No os asustéis, entiendo la postura cientificista del blog, y
supongo la teoría de la evolución de las especies es la más acertada, había pasado por este tipo de lecturas, por alguna razón el discurso que sostienen muchas personas declaradas ateas en la red es tan uniforme en sus argumentaciones y puntos de vista, que supongo en las academias hay una enseñanza al respecto con profesores que defienden la postura atea, es sólo suposición-muchos alumnos parecen haber leído los mismos libros y responder con los mismos argumentos-
Respeto mucho a los q han estudiado biología, genética, y astronomía -muchos de los declarados ateos en la red lo son -por mi parte no puedo debatir demasiado sobre temas que no he estudiado más que como aficionada y sobre todo curiosa.
Simplemente me quedo con la frase:
El único límite para nuestra comprensión del mañana serán nuestras dudas del presente.
Franklin Delano Roosevelt
L.A.
3/10/11 01:00
@ Sole:
ok, es tu decisión, pero me gustaría decir una última cosa al respecto de esta frase
¿Y qué esperas? ?Que en las universidades se expllique el creacionismo? Si la teoría evolutiva es la corriente de pensamiento más universal e históricamente aceptada, ¿por qué deberíamos explicar en los estamentos públicos una que no lo está o que está directametne descartada por la ciencia?
¿No te has parado a pensar en la respuesta más obivia que es que si todo el mundo te responde lo mismo es porque eso mismo es lo que se cree de forma consensuada? ¿Y si eso es lo que se cree de forma consennsuada por la gente que lo lleva estudiando desde hace dos siglos, no crees que quizá sea verdad? Es que me sorprende que podáis sacarle punta y retorcer la comprensión de algo tan obvio. De verdad, ¿qué te gustaría a tí que se estudiara en las facultades de biología y demás? Tengo curiosidad.
Reflexiones profundas
3/10/11 02:21
@tioripper
Pues aunque usted no esté de acuerdo, es la única manera de encontrar las respuestas a determinados hechos y avanzar en el conocimiento.
El que afirma algo, es el que tiene que aportar la prueba de lo que afirma, no se pueden aportar pruebas de que algo no existe. Un ejemplo.
Si yo le digo que tengo un burro que vuela.
¿como negaría usted esta afirmación?
En esto último estoy totalmente de acuerdo, lo que no estoy seguro es lo que quería dar usted a entender con su comentario.
Roger.B
3/10/11 03:02
@ TioRipper:
la prueba mas feaciente es:…todos los dias hay personas que le piden a su dios, que se termine las guerras y el hambre en la tierra!
respuesta de su dios?.. entonces tal vez hay dos opciones, que exista y sea oidos sordos, o que no exista! yo vos mas por la segunda opcion
Sole
3/10/11 03:34
@L.A mi opinión personal: digamos si soy profesora en temas como origen de la vida, enseñaría los puntos de vista opuestos a la vez, y con las argumentaciones de cada postura así una al lado de la otra. No me refiero a enseñar la biblia-conjunto de historias q llevan a la gente a mezclar historias fantásticas con hechos históricos, a ser paranoica y sentirse culpable desde que nace-sino a que cada uno pueda tener en la mente distintos enfoques pero nunca les haría aprender de memoria el conjunto de argumentaciones a dar cada vez que una persona hable de creacionismo sino que cada uno se tome el trabajo de leer todo y asuma su propia postura en base a sus propias conclusiones -bueno sí es importante ir remarcando lo aceptado por la comunidad científica -hay verdades que no se cuestionan, que son leyes, hay evidencias y pruebas sobre ciertos temas- pero hablemos también sobre los límites de la ciencia- temas en que podemos tener dudas, no sabemos «todo»- nunca daría para q aprendan de memoria el listado de libros a nombrar para rebatir cualquier argumento en que se mencione algo como inteligencia , información, multiverso o algo así. Sino que diría sabemos hasta acá, sabemos esto, el resto falta investigar.O no llegamos al nivel o estado de tecnología suficiente para saber todo sobre tal tema -.
Para mi forma de ver, la educación es objetiva.
Mi filosofía sería además de enseñar, enseña a dudar-cuestionar- lo que has enseñado -Ortega y Gasset-aunque más no sea como ejercicio intelectual.
Javi
3/10/11 09:53
O sea, que si fueras profesora de fisica enseñarias la version en la que hay gravedad y en la que no hay gravedad. O cuando enseñas Historia, enseñaras la version en la que America fue conquistada por los españoles y otra en la que fue conquistada por los japoneses…
Pues mira, yo prefiero que los profesores se ciñan a los hechos.
Yo no se a que universidad has ido tu, pero en la mia eso no se hacia.
Pues ya que te gusta Ortega y Gasset, empieza por aprender lo que el considera ciencia:
«Ciencia es todo aquello sobre lo cual siempre cabe discusión.»
Persona
3/10/11 10:14
@ TioRipper:
Tienes toda la razón, pero dada la nula falsabilidad del precepto de la existencia de una entidad superior que rige las leyes del universo, habría que ser un poco cauto en el mejor de los casos antes de convertir tal aseveración en dogma.
Así pues, propondría que se abordara tal propuesta desde el escepticismo y a la hora de rezar, en el caso de los católicos, lo haria con prudencia.
Supuesto padre nuestro (a falta de muestra de adn a comparar) que estás en alguna parte entre la estratosfera y la ionosfera.
Santificado (¿por que no?) sea tu cualquiera que sea el nombre del cual no se guarda ningún censo.
Venga a nosotros esa parcela todavía indeterminada de la atmósfera.
Hagase tu voluntad, si es que realmente has optado por alguna,
así en la tierra, entendiendose la corteza terrestre, como en la anteriormente citada zona indeterminada entre la estratosfera y la ionosfera no detectable por los satélites.
Permite que la estructura económica subsista a fin de tener los medios para acceder a los alimentos
y perdona nuestras ofensas, aunque lo mejor sería que jamás las cometieramos y mucho menos amparandonos en el arrepentimiento ante una entidad que nada tiene que ver con el conflicto en cuestión,
como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden, ante todo porque obedecemos a los poderes legislativo, ejecutivo y judicial, y además el rencor sólo está bien visto en el anteriormente citado barrio en las capas superiores de la atmósfera.
No nos dejes caer en la tentación, sea cual sea, nos fiaremos de tus representantes comerciales,
y haz algo que a la par de constructivo sea prueba constituyente de tu presencia, como evitarnos algún mal.
Chachi que si.
Sun saludo.
Sole
3/10/11 20:58
@javi me resulta muy gracioso lo que dices pero sólo con el objetivo de burlarte y llevarme al ridículo. No para aportar algo o darme tu punto de vista. Sabes que eso no era lo que proponía. Si lees bien lo que escribí que es a lo que contestas verás que digo que hay leyes, que hay cuestiones que han sido sometidas a prueba -eso no se discute- pero hay cosas que entran tantos puntos de vista, tanta filosofía y subjetividad, y tanto aún por investigar que no podemos afirmar nada.
«Ciencia es todo aquello sobre lo cual siempre cabe discusión.” Pués por ello mismo podemos debatir sobre temas controversiales y tratar de entender los distintos puntos de vista que se aportan sin descalificarlos como hacen muchos sin antes leer lo que se propone, discute- aceptando que hay por ejemplo personas agnósticas, ateas y creacionistas y no hay nada de malo en saber que aportes pueden darnos.
La ciencia no es atea, es objetiva
L.A.
3/10/11 22:25
Sole dijo:
¿Como, por ejemplo?
En la carrera de biología nadie te hace aprender esto, jeje, sólo faltaba que nos tuvieran que enseñar a «defendernos» de los creacionistas, por favor. Allí te enseñan la teoría evolutiva original y cómo ha ido cambiando con el tiempo para adpatrse a los nuevos conocimientos. Dentro de esos nuevos conocimientos hay distintas teorías, pero ninguna de ellas niega la evolución, sólo interpretan sus mecanismos de forma distinta.
Para eso ya está la metafísica y la religión. En una Universidad no te van a enseñar lo que no te pueden enseñar, por definición.
De nuevo, eso no lo enseñan en las universidades. Si la gente te contesta lo mismo a las mismas preguntas es, probablemente, porque han llegado a esas mismas conclusiones independientemente. ¿No te dice eso nada?
Eso te lo dicen en la carrera cada dos por tres y a nadie se le caen los anillos.
Manuel Abeledo
3/10/11 23:38
@ Sole:
La ciencia obviamente debe ser atea (falta de un dios), de otro modo sería imposible ya que cualquier hipótesis se vería reducida a un chiste sobre quién es capaz de proponer la explicación sobrenatural más audaz.
L.A.
4/10/11 00:51
@ Manuel Abeledo:
Y aún así no es la ciencia la que niega la religión, sino al revés. Precisamente porque no le toca a la ciencia ddemostrar que Diós no existe, no lo hace. Y luego los intolerantes somos nosotros…
K-95
4/10/11 02:53
@ Persona:
Que buen padre nuestro lo puedo convertir en viral?…