Alimentos transgénicos
El de hoy es uno de los temas más debatidos en la producción alimentaria mundial: los organismos modificados genéticamente. Los partidarios señalan que se mejora el rendimientos de los cultivos y se requiere un menor uso de fertilizantes y pesticidas. Los detractores afirman que tales productos no están suficientemente probados y suponen un peligro en potencia. Algunos países en vías de desarrollo, como Filipinas o algunos países africanos, se han convertido en campos de batalla entre ecologistas y agricultores. Vamos a ver los argumentos de ambas partes.
¿Qué son exactamente los organismos modificados genéticamente, y qué diferencias hay entre la ingeniería genética y el desarrollo de cultivos artificiales que el hombre ha practicado desde hace miles de años? El método natural de hibridación de plantas es la polinización cruzada, que es la manera en la que agricultores y científicos han creado nuevas y mejoradas especies para cultivos desde siempre. Las plantas se pueden hibridar con bastante facilidad, más que animales, pero las modificaciones que se pueden realizar con este mecanismo son limitadas. La principal diferencia con la manipulación genética directa es que con esta segunda técnica se pueden mover genes de una especie a prácticamente cualquier otra, sin importar cuan diferentes sean. Más específicamente, se pueden seleccionar los genes que producen rasgos específicamente deseables, y lograr mejoras mucho más significativas, más controladas y mucho más rápidamente.
Los primeros organismos modificados genéticamente disponibles en el mercado fueron en la medicina. El primer producto obtenido de un organismo modificado genéticamente (OMG) fue la insulina sintética, que fue aprobado por la FDA en 1982, y que en la actualidad es la manera en la que se obtiene toda la insulina de uso médico. La hormona humana del crecimiento que antes era obtenida de cadáveres, ahora se obtiene sintéticamente. La vacuna contra la hepatitis B se desarrolló por ingeniería genética en 1987. La ingeniería genética también es responsable de las bacterias devoradoras de petróleo utilizado en los derrames accidentales. Al diseñar cultivos mejorados por hibridación tradicional, uno de los principales inconvenientes es que las nuevas plantas son a menudo estériles, sobre todo cuando las especies cruzada por polinización están demasiado separadas genéticamente. A través de la ingeniería genética, este obstáculo puede superarse.
Cuando se trata de cultivos alimentarios, se intentan seleccionar los puntos fuertes de una variedad de plantas, tales como la inmunidad a una determinada enfermedad o la resistencia a ciertas condiciones adversas, y transferir estas propiedades a otra especie de planta que lo necesita. Un ejemplo en el que los investigadores están trabajando ahora es la inmunidad al urediniomycetes, un hongo que afecta a todos los cereales, pero al que por alguna razón, el arroz es inmune. Si se consiguiese que esta inmunidad se trasladase a cereales como el trigo y la cebada, entonces tenemos una cosecha mejorada, resistente a una enfermedad más. Aumenta el rendimiento, y la necesidad de productos químicos para erradicar el hongo disminuye. Todo son ventajas.
Haciendo un poco de historia, en 1943, en lo que se conoció como la Revolución Verde, México incapaz de alimentar a su creciente población, pidió ayuda a la comunidad internacional. Unos años después, las Fundaciones Ford y Rockefeller fundaron el International Rice Research Institute en Asia. En 1962, una nueva variedad de arroz llamada IR8 daba de comer a gente de todo el mundo. IR8 fue el primer cultivo modificado que sirvió para reducir el hambre. En 1962, no existía todavía la tecnología necesaria para la manipulación directa de los genes de las plantas, y así IR8 fue creado cruzando las variedades existentes. Esta es la ventaja de los cultivos modificados: el IR8, sin fertilizantes, sin realizar nada especial, produce cinco veces el rendimiento de las variedades tradicionales de arroz. En condiciones óptimas de nitrógeno, puede llegar incluso a 10 veces. En 1980, IR36 resistió plagas y creció lo suficientemente rápido como para permitir dos cosechas al año, en lugar de solo una, duplicando el rendimiento. Y en 1990, utilizando técnicas avanzadas de manipulación genética adicionales, IR72 incluso superó al IR36.
Norman Borlaug, premio Nobel de la Paz en 1970 y padre de la Revolución Verde, es una personalidad de obligada referencia al hablar de alimentos transgénicos. El Dr. Borlaug ha salvado más vidas que cualquier otra persona que haya vivido nunca. El comité del premio Nobel estimó que fue personal y directamente responsable de salvar a más de mil millones de seres humanos en el Tercer Mundo de inanición. El Dr. Borlaug fue pionero en el uso de cultivos modificados genéticamente y de híbridos, y en el diseño de nuevas variedades que podrían prosperar en condiciones áridas donde los pesticidas o herbicidas no estaban disponibles. Es también conocido por «la hipótesis de Borlaug», que propone que la mejor manera de reducir la deforestación es la reducción de la demanda de nuevas tierras de cultivo mediante el uso de la tierras de cultivo existentes a su máximo potencial.
Los cultivos de OMG también ofrecen a los fabricantes de semillas otras posibilidades menos benevolentes. Mediante el empleo de lo que se denomina genes «Terminator«, los fabricantes teóricamente puede implementar técnicas que fuerzan a los agricultores a pagar anualmente a las empresas productoras de semillas para beneficiarse de las ventajas de los OMG. Esta técnica impide que los embriones de las nuevas semillas puedan desarrollarse, o bien requieren en un momento determinado del crecimiento de un compuesto químico propietario de la empresa de transgénicos, sin la cual la planta no produce semillas viables para replantar. Esta es una de las preocupaciones de los activistas anti OMG, preocupados por la polinización cruzada de los cultivos adyacentes a los cultivos transgénicos, que pueden provocar que el agricultor de un cultivo tradicional obtenga semillas no viables “sin verlo ni olerlo”.
Hace unos años podíamos ver en Filipinas a activistas de Greenpeace vistiendo trajes contra riesgo biológico arrancando y cortando plantas de un cultivo de OMG e introduciéndolos en recipientes herméticos. Al invitar a los reporteros y fotógrafos para documentar estas manifestaciones, sembraron de una manera muy eficaz el terror entre la escasamente formada población de agricultores filipinos. Cualquier persona razonable estará de acuerdo en que no se hace una cosa así sin una buena razón, por lo que debe de haber una indiscutible evidencia de que los organismos transgénicos solo pueden ser manejados estando equipados con trajes utilizados en amenazas biológicas. ¿No? Echemos un vistazo a la página de Greenpeace para leer la alarmante información allí mostrada.
La producción de toxinas y alérgenos inesperados. Dado que la ingeniería genética es una tecnología muy imprecisa, la inserción de genes extraños puede estimular la producción de proteínas inesperados, que pueden resultar tóxicas o alergénicas.
En primer lugar, la ingeniería genética no es una «tecnología muy imprecisa». Al contrario. Por medio de esta técnica se obtienen resultados mucho más precisos que con la polinización cruzada. El mismo objetivo de la investigación es evitar resultados alergénicos o tóxicos. Cuando estos resultados se encuentran en los OMG, los productos no se envían al mercado.
Una de las principales motivaciones de la ciencia es aprender cómo hacer las cosas mejor. ¿Pararíamos todas las investigaciones científicas, en cualquier campo, porque el aprender cómo hacer las cosas mejor también nos enseña cómo hacerlas peor? Esa es una objeción ridícula.
Resistencia a los antibióticos. Los científicos añaden genes que confieren resistencia a los antibióticos comunes.
Lo que quise decir es que algunas investigaciones en OMG tratan de encontrar maneras de hacer que los cultivos sean resistentes a las bacterias dañinas, mediante la incorporación de las toxinas adecuadas a la cosecha, eliminando así la necesidad de aplicar la toxina por separado en forma de pesticidas sintéticos u orgánicos. Encontrar la manera de manejar este proceso para evitar la creación de plagas resistentes ha sido el principal área de estudio de la ciencia agrícola durante siglos. Este es un problema de cultivo que existe independientemente de los OMG. Los OMG ni crean que ni agravan el problema.
Efectos sobre el Medio Ambiente. Los cultivos genéticamente modificados introducen nuevas y potencialmente invasoras formas de vida.
Todas las especies de plantas son potencialmente invasoras. No hay razón para suponer que los OMG tengan mayor o menor potencial invasor que el resto.
La contaminación de las semillas y los cultivos. La gente sigue encontrando cada vez más producciones contaminadas (incluso las no manipuladas genéticamente). Esto se debe a la polinización cruzada. El polen transgénico se desplaza por el viento o las semillas se mezclan durante la manipulación.
Esto siempre ha sido así con todas las plantas. La polinización cruzada no tiene nada que ver con los OGM. Es la responsable de toda la biodiversidad de la flora en el planeta. El uso de la palabra contaminación tiene como objetivo elevar la alarma acerca de un proceso natural y normal.
Los alimentos transgénicos eliminan la posibilidad de elección del consumidor. Debido a la amplia contaminación causada por los cultivos GM y el hecho de que muchos de los cultivos transgénicos no están identificados en el sistema alimentario, a los consumidores en las Filipinas se les está negado el derecho a elegir no comer alimentos modificados genéticamente.
De nuevo, esto siempre ha sido cierto para todos los cultivos alimentarios. Prácticamente todos los cultivos alimentarios modernos – los cereales, el maíz, el arroz – son el resultado de la hibridación humana. ¿Está Greenpeace aplicando esta crítica a todos los cultivos alimentarios, o sólo a las desarrollados por empresas con fines de lucro? ¿Es esto una objeción científica o ideológica?
La biopiratería. Con el fin de conseguir los rasgos deseados en las cosechas transgénicas, las empresas químicas utilizan a menudo genes adquiridos a partir de plantas, animales y bacterias que se encuentran en los países más pobres. En efecto, estos genes están siendo robados a los pobres para alimentar las ganancias corporativas.
¿Y cuál es el argumento frecuente de Greenpeace para posicionarse a favor de mantener la selva tropical brasileña? La selva, dice Greenpeace , actúa «como un botiquín crucial para el avance farmacéutico». Cuando se sirve a sus propósitos, Greenpeace está totalmente a favor del uso de sustancias de las plantas en los países pobres. Pero cuando alguien lo hace para alimentar a la gente, de repente se trata de «biopiratería». Esto es el colmo de la hipocresía.
La pérdida de los derechos del agricultor. Dado que las semillas genéticamente modificados están patentadas, la empresa de semillas puede mantener un control estricto sobre cómo las semillas se utilizan.
Esto es cierto para todos los productos patentados en el mundo. Incluso Greenpeace mantiene un estricto control sobre sus bienes jurídicamente protegidos, beneficiándose de la venta de camisetas y pegatinas, y el denunciando a quienes violan sus derechos de autor.
La ingeniería genética es antinatural. Debido a la ingeniería genética se crean nuevos organismos vivos que nunca ocurrirían naturalmente. Muchas personas tienen objeciones morales sobre esto.
No hay nada malo en tener opiniones morales y espirituales. Lo que es malo es usarlo para negar alimentos a los pobres, para los que sus nociones espirituales no son tan importantes como la necesidad de alimentar a sus niños hambrientos.
Para concluir este análisis de los alimentos transgénicos citaré a Norman Borlaug:
«Algunos de los grupos de presión ambiental de las naciones occidentales son beneficiosos para el planeta, pero muchos de ellos son privilegiados. Nunca han experimentado la sensación física del hambre. Ellos realizan sus intrigas desde sus cómodas oficina en Washington o Bruselas. Si viviesen un mes en medio de la miseria del mundo en desarrollo, como he hecho yo durante 50 años, estarían clamando por tractores y fertilizantes y canales de riego, y se indignarían porque otro privilegiados cómodamente sentados en sus casas les estuviesen negando estas cosas. «
Fuente: Skeptoid (2008)
Editado 14 de Mayo: Muchas de los argumentos utilizados en esta entrada han sido refutados en los comentarios. Es recomendable la lectura de al menos los comentarios destacados para tener una percepción más precisa sobre este tema.
mapuche2010
15/05/11 19:50
@ Javi:
Pues que ni todo lo que reluce es oro, ni todo lo que se demoniza es, per se, intrínsecamente perverso. De todos modos mis dudas siguen ahí, en lo relativo al control que pueden llegar a adquirir, las transnacionales, sobre la agricultura mundial, sobre todo en el tercer mundo, donde muchos agricultores, no se pueden permitir comprar semilla nueva y deben arreglarse con lo que hay. Y sí, los gobiernos deberían regular esta materia más «finamente», no para prohibirla, sino para hacer que la relación entre empresas y agricultores no sea tan desigual. En fin, ahí esta el documento, a mi pareció particularmente equilibrado y sin ninguna concesión a los «fuegos de artificio».
edgar
15/05/11 23:24
ya veo a los naturalistas hippie marchando con pancartas que digan !no es natural el humano anti-violeta! con que si estos mismos hippie (los nuevos odian a los homosexuales) estarían de acuerdo en eliminar los «malos genes» que produce la homosexualidad.
El campo de la genética que cada día se esta perfeciconando, alterara todo, y debemos estar informados imparcialmente, lo malo es que los ideologismos tiran todo al caño.
Pu
15/05/11 23:41
edgar dijo:
¿Has
algo que no te ha acabado de sentar bien?
Roger
16/05/11 03:11
hace unos anios, gracias a mi trabajo, conoci a un Ingeniero en Genetica!..este venia de New zealand, de discutir con los mas entendidos en la matteria, el tan solo Alimentar a los Chinos para el 2020 en materia de carne, NO alcanzarian todas las bacas del planeta!..por lo cual, YA, han creado, una mezcla de Bacas-Ballenas!….
otra cosa que me comento fue, por ejemplo, la cadena de comida rapida de USA KFC (kentuky fried chiken)..tiene una demanda en USA, por usar el nombre de «chiken»…ya que lo que ellos venden no es chiken, es tan solo una carcaza, lo que crian y producen en sus fabricas de alimentos, ya no es mas un verdadero chiken,…es tan solo una forma de vida, sin plumas, sin patas,! tan solo un animal viviente, pero no con las caracteristicas de un chiken verdadero!…por lo cual, KFC, no podra llamarse mas de esa manera!..
queria comentar esto, ya que viene alcaso!
Javi
16/05/11 04:12
@ Roger:
Roger, lo del KFC es un bulo que lleva años dando vueltas por internet.
http://www.snopes.com/horrors/food/kfc.asp
Y lo de las vacas-ballena, sólo hay que pensarlo un poco.
Roger
16/05/11 05:48
@ Javi:
pufff, a la vista esta,si,yo ni siquiera lo habia leido ya que me habia parecido un bulo, pero es que justo me recordaba lo que este sr me habia dicho,…vaya casualidad de que el me lo dijo hace muchos anios!
Nessiel
16/05/11 13:10
Sólo digo que mi opinion es más bien neutra, que es la que debería tener la gente para estos temas, y el triploide no surgió de la noche al día, lleva en la naturaleza desde que existen plantaneros, otra cosa es cuando se descubrió por parte del hombre como alimento.
Ojalá tuviese bases sólidas para argumentar alguna postura en concreto, pero más allá de lo que ya comenté poco puedo decir. El día que llegue a la asignatura de nutrición quizá me hablen de esto o me den los propios profesores información (de esa que en internet escasea, es decir, fiable xD). Ese día me atrveré a decir que es lo peor peorisimo y lo mejor de todo este tema.
Y por ahí arriba hablabias de animales trangenicos, que yo sepa ya había desde hace tiempo. [Por lo del problema de la leche de vaca en EEUU… aunque ahora que lo pienso no se si es que habían sido modificadas o estaban las vacas hormonadas, asdf da igual, el caso es que me suena que al menos ya se usa una especie productora de leche modificada o esta en proceso de hacerse]
PD: No recordaba que tenía cuenta en gravatar lol.
Javi
16/05/11 14:15
@ Nessiel:
No hay ningún animal genéticamente modificado que se use para alimentación. Todos se usan con fines médicos o de investigación, aunque en 2011 se produjeron en China vacas que eran capaces de producir leche humana.
Victor Knivel
16/05/11 18:43
Les aconsejo el documental FOOD INC. La comida transgénica como algo nocivo no es un cuento de conspiranoicos, si daña y si hay animales genética mente modificados para consumo humano como los pollos de pechugas grandes, de hecho con que solo una vaca coma alimentos modificados, estas modificaciones van al ser humano.
Aqui les dejo el enlace del audio de ese documental en Ivoxx.com:
http://www.ivoox.com/food-inc-documental-denuncia_md_365603_1.mp3
carlos
16/05/11 18:52
@ Javi:
No es lo mismo pagar por los alimentos que otros cultivaron como parte de su modo de subsistencia y luego comértelos a tener que pagar derechos de autor por alimentos que tu mismo vas a cultivar como medio se subsistencia y de los cuales las semillas no sirven para cultivar otra vez, sino que tienes que comprarlas de nuevo y seguir dependiendo de monsanto para obtener semillas.
L.A.
16/05/11 20:11
Wow!! Cómo ha crecido esto durante el finde…
Perdón por tardar en contestar, fin de semana, estoy OUT.
A ver,
Sin duda te gustan las batallas argumentales y referenciales. Bueno, ahí vamos. Como ya dije, seguro que eres capaz de encontrar a muchos buenos científicos que defienden los OMG. Sin duda. Te diré más, yo lo hago. Los OMG son un invento revolucionario y, dada la sociedad en la que vivimos, incluso necesarios, diría yo. Como alguien ha comentado antes, cuando se creó la primera planta transgénica se vendió como el remedio para el hambre en el mundo. Y, conceptualmente, así siguen. Lo que pasa es obvio. En un mundo neoliberalista en el que las patentes las controlan las empresas (repito, empresas) de biotecnología, nadie se va a dedicar a replantar África por la patilla ni a dar de comer a 2 mil millones de personas con un producto que ha costado años y millones en investigación y desarrollo. Eso me parece fatal pero no soy tan ingenuo como para decir que no me lo esperaba. Así que, parece bastante claro que el concepto de OMG per se no es dañino para la salud ni para el medio ambiente (siempre que se sigan unas pautas lógicas de cultivo y tratamiento del producto que, por desgracia, no se dan). Lo que es dañino es el negocio que se ha montado a su alrededor. Y sí, Monsanto es la piedra angular de todo esto (y no lo digo yo, ellos se reconocen públicamente como la primera empresa en desarrollo de OMG y biotecnología alimentaria del mundo).
Así pues, el debate no sería si los OMG son buenos o malos. De nuevo, conceptualmente no hay NADA nuevo en un OMG. Es algo evidente que no hace falta comer soja transgénica para ingerir genes extraós. Todos los animales son transgénicos de forma natural. Esta es una afirmación un poco burra, lo sé, pero es que eso de ïncorporar genes de otras especies¨ dentro de un producto alimenticio es algoque sucede d forma natural. O acaso los animles no tienen flora autoctona, no cogen infecciones asintomaticas, etc. Todo ello conlleva la incorporación en diferentes medidas de DNA exógeno. Y eso por no hablar de que nosotros mismos en nuestra vida diaria estamos incorporando, vía digestiva, toneladas de DNA exógeno de bacterias, virus y demás microorganismos más o menos patógenos. Nada nuevo bajo el sol.
Pero bueno, al grano. Queréis referencias? Ahí van:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=glyphosate artículos sobre el glifosato en todas sus visiones (1279)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=glyphosate%20toxicity artículos sobre la toxicidad del glifosato (325)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=glyphosate%20toxicity%20human artículos sobre la toxicidad del glifosato en humanos (82)
En ninguno de ellos he he búsqueda por autor, sólo por tema.
Por cierto, es obvio que un sinfín de científicos (buenos y malos) van a defender los OMG, sobretodo si trabajan en su I+D, pero eso no significa que defiendan la política comercial de Monsanto ni de ninguna otra empresa.
Ah, y Javi, por muy interesante que sea el currículum de los firmantes del artículo que mandas, sigue siendo un sólo artículo. Y sí, sé perfectamente a lo que se dedican las empresas. A ganar dinero. Y si son empresas remotamente relacionadas con la alimentación, no van a publicar NADA en contra de los OMG, nunca. Si te revisas el link del CV de Seralini, verás que, precisamente a raiz de artículos como el que mandas, en el que específicamente se ataca su trabajo (eso en ciencia no funciona así, nadie publica trabajos sólo para rebatir los papers de otro grupo, si lo haces es por algo, y no precisamennte por interés científico te lo aseguro) se ha empezado una especie de acoso y derribo contra este hombre (te suena lo que le pasó al Dr. Patarroyo cuando quiso regalar su polémica vacuna contra la malaria?). A raiz de eso se ha creado una ¨asociación¨de firmantes (científicos, de nuevo, buenos y malos) que apoyan al Dr. Seralini y su trabajo, creo que ya van más de 600. http://www.ensser.org.
Por último, respecto al Roundup. Sin ánimo de ofender, parece que no quires darte cuenta de lo que va esto. Sí, los herbicidas son malos. Sí, la mayoría son tóxicos y teratogénicos. Y sí, aunque existen herbicidas biodegradables que no esterilizan el suelo sobre el q ue caen en cuestión de pocas cosechas (como parece que está haciendo el Roundup), es difícil y caro conseguirlos, y los agricultores probablemente seguirán usando los tóxicos (a no ser que sean agricultores ecológicos). Sin embargo, nunca se debe aceptar que otra cosa es mala para defender la maldad de una tercera. O sea, como los otros herbicidas también son malos, no pasa nada por que el Roundup sea peor? Es eso lo que dices? Menudo argumento. Te remito de nuevo a mi comentario anterior sobre el ciclo de uso del Roundup como ÚNICO herbicida.
A tu pregunta de cuánto glifosato llega a nuestros cuerpos mi respuesta es que no lo sé, para eso he linkado las referencias. Al que le interese que lo busque que ahí está el material. Lo que si sabrás es que, al igual que todos los tóxicos, el principal problema del glifosato es que es acumulativo. Y si sigues la cadena alimentaria verás que lo que te llega a ti cuando comes un filete de una vaca que ha sido alimentada toda su vida con pienso derivado de plantas trnasgénicas igual no es tan poco como hubiéramos deseado.
Que a Seralini ahora le pague Greenpeace me parece perfecto ya que Seralini lleva un copón de anños investigando los posibles efectos nocivos de los OMG (como ya dije inicialmente para la unión europea). Si después de eso GP quiere financiar su trabajo no veo por qué no lo va a hacer. Para empezar GP es una ONG financiada con donaciones y su principal objetivo no es ganar dinero ni vender un producto. Te pueden gustar más o menos pero al menos luchan por lo que creen, que por cierto, es proteger el medio ambiente en el que tú y yo vivimos. Aunque a veces se equivoquen. Si no te gustan no les des pasta, es así de fácil. Pero es muy sencillo criticar desde casa a gente que se la juega por los demás. Y sí, sé de lo que hablo, como biólogo he tenido la oprtunidad de conocer de cerca el funcionamiento de GP y, al menos a nivel trbajadro, te puedo asegurar que los ideales son los que te menciono. No dudo de sus intereses políticos, pero las campañas están ahí para el que quiera informarse.
Por cierto, los links que adjuntas bajo el título ¨el gobierno frances¨ y la ¨AESA¨ no son mas que un artículo del propio Seralini(??) y un FAQ divulgativo sobre lo que son los OMG. Y el link sobre el efecto de los OMG en el intestino, de nuevo es sólo un artículo y no habla sobre el uso y consecuencias de los OMG sinó sobre el hecho de ingerir organismos modificados per se, lo cual ya he específicado que no tiene por qué ser pernicioso per se, conceptualmente al menos.
Por último, me gustaría preguntarle a Edgar los motivos de su último comentario, un tanto ofensivo desde mi punto de vista.
En serio…? Podrías dar referencias sobre lo que dices? Hippies homófobos? Por cierto, el día que me digan que por un módico precio puedo hacerme antivioleta reniego de la biología molecular y me exilio a una isla filipina a comer soja transgénica, lo juro. El mundo se está volviendo loco…
Javi
16/05/11 21:52
carlos dijo:
No se si tu has cultivado mucho, pero la mayor parte de los agricultores se dejan una buena pasta en pesticidas, herbicidad y abonos. Y si no los compran y usan sus cosechas no seran suficientes para su subsistencia. Eso sin contar con que las semillas no modificadas tambien hay que comprarlas regularmente. Ya dependen de DuPont o Bayer.
Javi
16/05/11 22:16
Al reves. Ese es precisamente el debate. Que cualquier cosa que produzca beneficio acabara siendo un negocio es algo inevitable. Pero las criticas son que los OMG son
1. Malos para el ser humano.
2. Malos para la naturaleza.
3. Malos para la economia.
Por lo que veo tus criticas se centran principalmente en el punto 3. Que las empresas van a intentar sacar el maximo beneficio de sus productos es algo obvio y no necesariamente malo. Lo que ninguno de vosotros puede contestar es, ¿por que son peores las empresas que se dediquen a los OMG que las de otros ramos? ¿Que pasa, apestan a azufre y los directivos tienen cuernos y rabo?
¿Y? ¿Es eso todo lo que tienes que decir? ¿Que hay muchos articulos sobre el glifosfato? ¿Te has leido alguno de ellos? ¿Tu opinion se basa en lo que dicen o primero te has formado una opinion y luego ni has mirado en que consisten esos articulos?
O sea que segun tu el Roundup «esteriliza» el suelo. ¿En que te basas para decir eso? ¿En algo que has leido en Internet, o en algun articulo que no has leido?
Pues mira. Te doy un articulo (y solo uno, y que ademas, tiene que ver con el tema) sobre los efectos ecologicos del Roundup.
JP Giesy, KR Solomon, S Dobson (2000). «Ecotoxicological Risk Assessment for Roundup Herbicide». Reviews of Environmental Contamination and Toxicology 167: 35-120
La conclusion:
No. Lo que digo es que precisamente parece (y eso es lo que se deduce de todo lo publicado), el Roundup es menos toxico que el resto.
O sea que tu opinion no tiene nada que ver con lo que diga la ciencia. Tu ya has tomado tu decision.
Ah, o sea, que el que Greenpeace pague a Seralini es perfecto y eso no representa ningun conflicto de interes, pero si una empresa paga a alguien, eso invalida cualquier resultado que obtenga.
¿Que palabra define esa actitud? … Ah, si, HIPOCRESIA.
Me parece que tienes muy poca idea de como funciona la ciencia. ¿Que nadie publica un paper para rebatir otro? Eso sera en tu mundo. ¿Te suena la expresion «debate cientifico»?
AsGa
17/05/11 01:06
@ Roger:
¿Es broma, verdad?
L.A.
17/05/11 03:24
Buenas. A ver, antes de seguir si quiera con esta “discusión” vamos a dejar un par de cosas bien claras porque no me está gustando NADA el cariz que está tomando tu tono.
Mira, yo me llamo Luis Arpa, soy licenciado en Biología por la Universidad de Barcelona y Doctor en Biología Molecular especializado en el campo de la Inmunología por la misma. Realicé mi tesis en el Parque Científico de Barcelona en uno de los mejores laboratorios de inmunología del país donde, posteriormente, continué trabajando como postdoc. Actualmente soy investigador asociado (Research Associate) en el departamento de inmunología y ciencias microbianas del The Scripps Research Institute (www.tsri.edu) en San Diego, California, uno de los mejores institutos de inmunología mundo, si no el mejor. Por cierto, pagado por el gobierno catalán, cuyo comité científico, por lo visto, confía en mi calidad como investigador.
Todo esto no lo cuento para dármelas de nada si no porque me molesta bastante ser juzgado como persona y aún más como científico, sobretodo por alguien del que lo único que sé es que se hace llamar Javi y tiene un blog. Si vas a poner en duda mi calidad como científico al menos podrías aplicarte tu propio cuento y tener la decencia de dar referencias (las tuyas, claro) que abalen tu opinión sobre alguno de los campos científicos de los que pareces creerte conocedor. De verdad, me ofende tu presunción, y te pido por favor que expliques tu bagaje académico y tu experiencia científica. Y si, además, dejaras el cinismo para los debates de Telecinco, también te lo agradecería.
Dicho esto, vayamos por puntos. Permitidme que me defienda de las acusaciones primero y luego daré mi opinión personal sobre el tema que nos atañe.
Por si no lo habías leído, te lo vuelvo a escribir: “He hecho una búsqueda por tema, no por autor”. No sé de dónde sacas en esta frase que me he forjado una opinión antes de leer algo. Esa frase la escribí en respuesta a tu anterior comentario en el que criticabas que sólo daba referencias del Dr. Seralini. Bien, pues ahí tienes un montón de referencias de otros autores. Y no, no me he leído los 82 artículos sobre la toxicidad del glifosato en humanos. Mi campo es la biología del cáncer y su relación con el sistema inmunitario así que ya me leo bastantes artículos a la semana sobre ese tema. Sin embargo sí que me he leído alguno de ellos. Mi pregunta es, ¿y tú? Porque si tan sólo te hubieras leído alguno habrías llegado tú solo a la respuesta que buscas. No hay problema, ya te la digo yo. No creo que encuentres muchas publicaciones sobre la cantidad de glifosato que llega a tu plato por una razón muy sencilla. No se puede saber tan fácilmente. Depende, como ya mencioné, de la acumulación del herbicida y, esta acumulación, es también de origen multifactorial. Además, hay que tener en cuenta que, al menos en la UE, no es legal cultivar OMGs destinados al consumo humano. Todos los OMGs cultivados en la UE son destinados a producción agrícola o industrial. Y teniendo en cuenta que en USA y Argentina (las dos principales potencias productoras de OMGs) el etiquetado y trazabilidad del origen de dichos productos NO es obligatorio, pues puedes contar. Referencias: http://www.minagricultura.gov.co/archivos/TRANSGENICOS.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food#cite_note-57
Sin embargo, sí te puedo decir las dosis máximas permitidas por la legislación americana al respecto, 400ppm. Ref: U.S. Environment Protection Agency, 1998. Endocrine disruptor screening and testing
advisory committee (ECSTAC) final report,Washington.
Ahora, con estos datos, puedes coger uno de los artículos del Dr. Seralini, por ejemplo, y leerás que
(Al que le interese le puedo pasar este y cualquier otro artículo completo).
Este es un ejemplo, pero hay más. De nuevo, te conmino a que te leas al menos el abstract de alguno de los artículos que mencioné.
Para empezar lo que dije fue que “parece que hace el Roundup”. No dije que fuera un hecho ni dije que esa era mi opinión. Así que no hagas política conmigo, por favor. De todas maneras, ya qeue lo mencionas, ahí van un par de estudios de los muchos que hay al respecto de su toxicidad, acumulación en suelo y filtración a subsuelo:
Laboratory and lysimeter studies of glyphosate and aminomethylphosphonic acid in a sand and a clay soil. Dice que después de una aplicación de Roundup, la cantidad presente en suelo arcilloso de éste y sus derivados dos años después todavía alcanzan el 59% de la dosis aplicada inicialmente. Teniendo en cuenta la frecuencia de fumigación de un suelo cosechable y el factor de acumulación del glifosato, cuanto tiempo crees que hace falta para que toda la microfauna de ese suelo muera o cambie por completo? Por no hablar de la mineralización y el pH del mismo.
Degradation of 14C-glyphosate and aminomethylphosphonic acid (AMPA) in three agricultural soils. Aquí tienes un estudio que habla sobre la peligrosidad del uso de glifosato en suelos de alta adsorción y su filtración en el subsuelo y aguas freáticas. De ahí se deriva la importancia de su uso o no en suelos rodeados de cultivos NO transgénicos. Todo acaba en el agua.
Curioso artículo el que me muestras. Serías tan amable de citar la fuente? Lo comento porque he estado buscándolo para leerlo y he sido incapaz de encontrarlo por los medios habituales. Es decir, http://www.pubmed.com, la base de datos mundial que utilizamos los científicos para TODAS nuestras búsquedas y http://www.springerlink.com/content/0179-5953/books/?sort=p_OnlineDate&sortorder=desc&o=30, la base de datos de la revista en cuestión. Asumo que, o bien al ser un artículo de hace 11 años no lo tienen online, o bien ese artículo ha dejado de existir. Esto puede pasar porque sus firmantes se hayan retractado de él. De todas maneras estas son sólo dos posibilidades. Lo que me parece curioso de verdad, a parte del hecho que en PubMed hay artículos citados de hace más de 50 años y este sin embargo no aparece si quiera,- es el hecho que tú lo cites como tu fuente. Después de las fuentes habituales he tirado de Google. Y ahí lo que he podido encontrar es justo lo mismo que tú has publicado, la referencia y ese párrafo a modo de conclusión. Quiero pensar que no has hecho un copy&paste de algún foro en el que te hayas encontrado esto ni mucho menos de la página de, oh sorpresa, Monsanto, donde casualmente este es uno de los 4 únicos artículos que referencian y que, sin embargo, has sido más astuto que yo y de verdad has encontrado el artículo, lo has leído, te has forjado una opinión y has decidido resumirla en ese párrafo que quoteas. Así que, por favor, si puedes pasarme el link original para que yo también pueda leerlo, te lo agradeceré.
Otra vez haciendo política. Lamento decirte que sí, efectivamente ya había tomado mi decisión antes de publicar eso, porque, como ya he mencionado antes, llevo más de 10 años dedicandome a la biología y esta no ha sido la primera vez que he tenido que tratar este tema de una manera mínimamente exhaustiva. Te recuerdo que la biotecnología tiene ya unos pocos años y el tema de los transgénicos se remonta a finales del siglo pasado. Siento decepcionarte.
De nuevo la política. Empiezo a pensar que te dedicas profesionalmente. A ver, yo no he dicho que una investigación sea inválida por estar financiada por una empresa, eso te lo has sacado de la manga tú solito. Lo que dije es que Seralini es un investigador independiente (podrías, por favor demostrar que GP le financia? Gracias) experto y muy reputado en el tema de los OMG, con varias publicaciones al respecto y que tú sólo me has enseñado un artículo en el que, curiosamente, se pretende rebatir frontalmente su investigación (luego te explico lo raro que es eso). Y ese artículo está firmado por un representante de una consultora privada, una empresa de nosequé (no he sido capaz de encontrar nada por internet) y 3 científicos más. Ya te dije que como poder, puedes encontrar a muchos científicos que apoyen esa postura, igual que encontrarás a muchos que no creen en el SIDA ni su relación con el HIV o en el efecto invernadero. Eso no invalida nada, obviamente. Lo que yo dije es que me parecía un artículo muy raro en general por todos esos motivos y que podía estar financiado por la propia Monsanto. Desde luego no tengo pruebas al respecto, es sólo una teoría vagamente fundada. Sin embargo, la diferencia fundamental a tu argumentación es que GP es una organización sin ánimo de lucro (como lo puede ser un gobierno que financia investigaciones y ofrece becas) que no va a vender más semillas porque los estudios de Seralini digan A o B. Por otro lado cuando una empresa privada financia un proyecto u otro, sobretodo si la empresa es farmacéutica y financia proyectos de biomedicina, o la empresa es de la rama agroalimentaria y financia estudios sobre OMGs, los resultados y la propia investigación tienen muchos más números de estar manipulados. No me hagas explicarte esto, por favor, porque todos sabemos de lo que estoy hablando. Como ejemplo, en este centro en el que yo trabajo, la empresa Pfizer tiene derecho de tanteo sobre TODOS los artículos y patentes que salen de este instituto. Y eso es, sencillamente, porque dan un montón de dinero anualmente para infraestructuras y material. Para proyectos también? No lo sé. Lo que sí sé es que si yo descubro un remedio contra el cáncer no me van a dejar patentarlo ni mucho menos regalarlo. Por el mero hecho de trabajar aquí y haberla desarrollado aquí ello tienen el derecho de pararme la publicación durante X tiempo y de comprar la patente. Esto es por contrato. Así que imagínate cómo va el mundo de la ciencia. Cuanto más público y menos independiente (privado) sea tu investigación, mejor para el mundo. Las empresas no dan dinero para investigación de forma altruista y GP no es un lobby de presión. Ese es el mensaje.
Y ya que estamos con el tema te voy a explicar un par de cosas sobre lo raro de ese artículo. Para empezar, NADIE financia proyectos titulados “estudio que contradice lo publicado por el Dr. Fulano en tal paper”. Es sencillamente absurdo, la ciencia no funciona así porque así no se avanza. Sólo las empresas privadas lo hacen y con una intención clara. Si tú tienes un proyecto y tus resultados difieren o incluso chocan frontalmente con los de otro grupo que ha publicado antes que tú, coges y publicas tus datos originales referenciando el estudio del otro grupo en aquello en lo que no coincides. Y así, vendrá un tercer y un cuarto (etc) grupo que dirán la suya. Porque muchas veces ambos estudios son perfectamente válidos y sólo difieren en el modelo que se ha usado. Pero, repito, nadie va de acusica en ciencia y mucho menos a posteriori. En plan, uno publica un resultado y a partir de ahí tú montas todo tu proyecto enfocándolo únicamente a tirar por el suelo el del otro grupo? Por favor, claramente no tienes nada que ver con el mundo de la ciencia o no dirías tal sandez. De verdad crees que alguien va a invertir su dinero, tiempo, recursos y personal en hacer algo así? Y con qué propósito? Que mérito tiene eso? En ciencia se valoran (y publican) los trabajos originales y no las copias o los refritos, y mucho menos argumentaciones cuyo único propósito es menoscabar la credibilidad de un tercero. Los científicos no somos críos ni trabajamos en un patio de colegio. La otra opción es que tú leas un paper de alguien y, por el motivo que sea, te parece que no es correcto o tú tienes otra lectura. Pues ahí lo que se hace es escribir directamente una carta con tus argumentos a la revista en cuestión explicando lo que piensas y dando referncias y a partir de ahí se abre el debate público. Pero te aseguro que en los más de 10 años que llevo leyendo papers no había vito NUNCA algo como lo que tú muestras y tan orgulloso defiendes como ejemplo de debate científico. Eso no es ciencia, eso es política.
Bueno, pido disculpas por el tocho pero tenía que aclarar las cosas y no quería dar lugar a malos entendidos ni a dobles lecturas (aunque probablemente las seguirá habiendo). Me voy a guardar mis opiniones sobre los puntos 1, 2 y 3 del comment de Javi porque ya he tenido suficiente por hoy. Si tengo ganas mañana contestaré con mi opinión de biólogo a esos puntos
L.A.
17/05/11 03:28
Hmmm, vaya, veo que al escribir el comment en word y copiarlo aquí no me ha respetado espacios ni hipervinculos. Tiene mal aspecto y es farragoso de leer. Mea culpa. Que sepáis que los 2 artículos que referencio podéis encontrarlos en http://www.pubmed.com copiando el título.
Roger
17/05/11 04:28
@ AsGa:
lo de las bacas – ballenas?…,pues si, fue lo que me comento,hablamos muchas cosas, avances en genetica, pero lo que mas recuerdo fue eso, justamente este Sr, venia de New Zealand, me comentaba de una reunion con los doctores en genetica mas Ilustres, eminencias en ese campo, y me dijo «he visto cosas que ni me hubiera imaginado» textualmente «monstruos»…si parece de pelicula,hahahaha, pero cierto!!..pues esta gente viajaba con cartera diplomatica!!.
Javi
17/05/11 05:30
A ver, L.A., ¿vamos a convertir esto en un concurso a ver quién la tiene más larga? Por mí, como si eres Premio Nobel de Medicina. Estamos discutiendo si existen o no existen motivos para pensar que los OGM son perjudiciales. Para discutir sobre eso, tus títulos son muy bonitos pero desde luego no son un argumento. Ya que te interesa, soy doctor en Ciencias Físicas, especializado en Física Médica y actualmente, como tú, investigador postdoctoral en una universidad americana. Como tu titulación, eso no sirve una mierda para determinar quien tiene la razón.
¿Te ha molestado lo de la hipocresía? Pues lo siento, pero esa es tu actitud, al decidir que si Monsanto paga un estudio éste no es válido, pero si lo hace Greenpeace sí. Eso es hipocresía, ya seas el mejor biólogo del mundo o basurero.
Ahora vamos punto por punto:
O sea. Tus referencias son inútiles porque ni siquiera sabes lo que dicen. De nuevo. Esto no es un concurso a ver quién usa mejor PubMed. Se trata de sustentar las opiniones, no de «a ver quien quién encuentra más artículos que dicen caca, pedo, culo, pis». Poner una referencia (no digamos ya cientos) sin tener ni pajolera idea de lo que dicen es no tener intención de ser honrado en el debate, sino abrumar aparentando que sabes mucho.
Con lo cual me estás admitiendo que tus afirmaciones de que el glifosfato es peor que otros pesticidas te las has sacado de la manga.
Curioso el científico tan bueno buenísimo sólo conozca PubMed. Pues mira, algo vas a aprender. Existen otras bases de datos, como ISI Web, EBSCO, ScienceDirect o JSTOR, entre otras. PubMed es una base de datos de artículos médicos. No encontrarás muchos artículos sobre agujeros negro ahí. ¿Crees que no existen? A veces es bueno abrirse un poco.
Y otra lección. Si el primer número digitalizado en la base de datos de una revista es el 177, eso significa que el número 167 (que te he dado en la referencia) no está digitalizado y tendrás que ir a uno de esos edificios que seguro que tiene tu instituto y que en inglés se llaman library.
Por si te resulta muy cansado averiguar la importancia del artículo que te he puesto, según el ISI Web, tiene 142 referencias. Y no. Nadie se ha retractado de nada.
¿Te parece muy antiguo? Te pongo uno de este año:
Occurrence and fate of the herbicide glyphosate and its degradate aminomethylphosphonic acid in the atmosphere. Feng-chih Chang1, Matt F. Simcik1, Paul D. Capel. Environmental Chemistry. Vol 30, Iss. 3. 548-555.
Y ahora, antes de que salgas con que el glifosfato tiene efectos perjudiciales, te recalco que no estoy diciendo que no los tenga, sino que son menores o iguales que los del resto de pesticidad.
Mandeee??? O sea, ¿qué quería decir cuando dijiste:
?
No sé a los demás, pero lo que yo leo aquí es que tú desprecias ese artículo no porque te lo hayas leído y los autores hayan cometido tal o cual fallo, sino simplemente porque dos de ellos trabajan para empresas privadas. De hecho ha sido la única objeción que le has puesto. Ni un sólo comentario sobre si sus métodos son correctos o no, o si sus conclusiones se deducen realmente o no de sus resultados… Simplemente a dos de ellos les pagan dos empresas.
Pues mira. Fue hasta a juicio por eso. http://reason.com/blog/2011/01/19/greenpeace-financed-scientist
De nada.
Eso de «experto reputado» es muy discutible. Ni la French Association of Plant Biotechnology, ni la Agencia Europea de Seguridad Alimentaria, entre otros muchos expertos estarían de acuerdo con esa afirmación.
Pues no. La cantidad de científicos que no creen en el sida o el efecto invernadero es ridícula, y desde luego, son incapaces de publicar en revistas científicas serias. Ese es el tipo de opiniones que se forma uno cuando lo único que hace es mirar páginas de internet.
Vamos a ver. El ánimo de lucro no es el único sesgo que existe. Greenpeace tiene una agenda política muy clara, y no va a financiar un trabajo que diga que uno de sus caballos de batalla no tiene base científica alguna. Tal vez Greenpeace no venderá más o menos semillas dependiendo de lo que diga Seralini, pero conseguirá muchas más donaciones y mucha más influencia política si consigue tener a más gente en contra de los OGM. Y si para eso tiene que boicotear cosas como el arroz dorado de Potrykus (que lo donó altruistamente), pues lo hace, pese a quien pese. Como ves, ni Monsanto ni Greenpeace son hermanitas de la caridad. Cada uno sigue sus propios intereses, y hay que estar tan alerte ante lo que dice uno como lo que dice el otro.
Vaya, y eso me lo dice un investigador del cáncer. Dime majo, ¿cuántos artículos sobre nuevos medicamentos has leído que no estuvieran financiados por farmacéuticas? ¿Sabes cuántas nuevas moléculas potencialmente comercializables son desechadas por los resultados de esos estudios?
O sea que recibes dinero de Pfizer. Eso significa, siguiendo tu razonamiento que manipulas los resultados de tu investigación para tenerlos contentos.¿O no es así?
¿Qué pasa? ¿Que Pfizer no tiene derecho a realizar inversiones? Si una empresa invierte dinero en un sitio, es lógico que obtenga un beneficio. Y de esa inversión te estás beneficiando. De nuevo repito la misma palabra. Hipocresía. Es un contrato que tú has aceptado libremente. Si no te gusta eres libre de irte a otro sitio. ¿Por qué no lo haces si te parece tan mal?
¿Greenpeace no es un lobby de presión?
¿Pero tú te has leído? ¿En qué mundo vives?
Chaval, para estar metido en ciencia tienes muy poca idea de cómo funciona esta. Una de las características más importantes de los resultados es la reproducibilidad. Si tú publicas algo, yo intento reproducirlo y no me sale lo mismo, publicaré un artículo diciendo que estás equivocado. No sólo no es raro que haya papers resaltando errores de otros anteriores, sino que eso se fomenta, e incluso muchas revistas publican los llamados Point/Counterpoint, en el que dos autores defienden ideas contrarias.
Sólo te pongo un ejemplo de estudio «para demostrar que otro se equivocaba»:
High-dose chemotherapy for high-risk primary breast cancer: an on-site review of the Bezwoda study. Weiss RB et al. The Lancet, Vol 355, Issue 9208.
Ya ves. No es tan «raro».
Pues mira. Estoy empezando a dudar que tú tengas algo que ver.
¿Te has leído lo que dice el artículo? Pues ahora lee el que te acabo de dar y me cuentas.
Pues a lo mejor deberías leer algunos papers más, porque yo he visto unos cuantos.
Qiong
17/05/11 18:24
Vamos, vamos… Luis y Javi, con lo interesante que es un debate entre ponentes con opiniones opuestas, o simplemente diferentes, sobretodo para los que poco podemos aportar al mismo.
Todos sabemos que los OMG pueden ser potencialmente perjudiciales, pero puede que también sean necesarios. Lo importante es encontrar el punto de equilibrio entre lo uno y lo otro, y si para ello es necesario cambiar de actitud… pues no pasa nada.
PD: Lo verdaderamente importante es ser honrado consigo mismo.
L.A.
18/05/11 00:08
Buenas.
Mira Javi, no sé qué problema tienes conmigo, si es que tienes alguno, pero de verdad es MUY molesto, y hasta ofensivo, intentar dialogar contigo sobre nada. Es necesario que trates a la gente como si todo el mundo fuera estúpido menos tú? Es faltar al respeto y usar tu agresividad contra los demás tu mejor manera de argumentar sobre un tema? Estoy seguro que no, así que, antes de seguir, te lo voy a pedir por segunda (y última) vez. Por favor, tranquilízate un poco en tus comentarios porque empiezo a estar un cansado ya. Creo que yo no te he faltado al respeto en ningún momento y, si ha sido así, te pido disculpas. Y aunque ya sé que no es ninguna amenaza para nadie, supongo que te gustará mantener a tus lectores y aún más a aquellos que comentan. Si en mi caso no es así, por favor, dímelo sin reparos, yo no tengo ningún interés especial en seguir comentando en tu blog si la respuesta que voy a obtener, sea cual sea su contenido, va a venir acompañada de falta de respeto y agresividad. Así también les ahorraremos a los demás tener que leer ese tipo de cosas, que como puedes observar por sus comentarios, no son agradables para nadie.
Dicho esto, mi respuesta.
De verdad? Cuando te duele algo vas al médico o le preguntas al frutero por su opinión? Si alguien quiere saber más sobre agujeros negros no crees que es más adecuado preguntarle a un doctor en física que a un doctor en biología? Teniendo en cuenta que los OMG son organismos modificados genéticamente creo que alguien que sepa de genética, como es el caso de un doctor en biología molecular, podría darte una respuesta más fundada que un doctorado en física, no? Y teniendo en cuenta, como tú mismo puntualizaste, que lo que aquí se debate es su impacto sobre el ser humano (biología), sobre el medio ambiente (ecología) y sobre la economía (ídem), no crees que, al menos en los dos primeros aspectos un biólogo puede tener un mayor conocimiento del tema que un físico? Bueno, has dejado claro que ni aunque fuera premio Nobel en Medicina lo creerías… que cada cual opine.
Sí, me ha molestado, y me sigue molestando. Aunque tuvieras razón, es necesario insultar? Acaso las dos únicas opciones en la vida son tener razón o ser un hipócrita?
Y dale. Javi, lees lo que quieres leer y te quedas sólo con lo que te gusta, eso es política, no ciencia. No debería tenerte que repetir esto. No te quedó claro de dónde he sacado mi opinión? No crees que una licenciatura en Biología, de por sí, es suficiente para tener una opinión? No crees que un doctorado en biología molecular sustenta aún más esa opinión? Y no crees que, por si fuera poco, los artículos que te he linkado en el comment anterior y que ni si quiera mencionas en tu crítica, son buenos ejemplos de esta opinión? Qué más necesitas? De verdad crees que no tenía una opinión al respecto antes de si quiera conocer tu página web? Por favor, al menos reconoce que ahí te has equivocado. Es que me parece de una reticencia exagerada que creas que un biólogo molecular no tiene una opinión fundada al respecto.
No Javi, de nuevo estás asumiendo afirmaciones y conceptos subjetivos. No hay ninguna relación entre tu argumento y la frase que quoteas. Explícame, por favor, la relación entre que sea difícil cuantificar las ppm de glifosato que llegan a tu filete y que este herbicida sea mejor que otros o que yo me haya sacado de la manga mis afirmaciones. De hecho, yo ni si quiera he afirmado que sea el peor herbicida del mundo, eso, de nuevo, los estás asumiendo tú. Yo digo que, dado que el glifosato es el principal (de lejos) herbicida usado en el mundo y que, en relación al tema de los OMG, es prácticamente el único que se puede usar ya que lo mata todo salvo las plantas crecidas de semillas Roundup, es, actualmente el más peligroso. Y, de hecho, aún lo es más dado que ya han aparecido especies resistentes a él y la principal solución que los agricultores están tomando al respecto es la de aumentar la dosis ya que, casualmente, las plantas de semillas Roundup son transgénicas para un gen que les permite degradar ese herbicida incluso a altas concentraciones. No es casualidad, obviamente. Así que, teniendo en cuenta estos hechos, el glifosato es, actualmente, el herbicida más peligroso a tener en cuenta. Seguro que el DTT es peor (bueno, o no, no lo sé) pero como no se usa por estar prohibido, no lo estoy teniendo en cuenta. Referencias:
Herbicide-resistant weed management: focus on glyphosate. Beckie HJ. Pest Manag Sci. 2011 May 5. doi: 10.1002/ps.2195.
Benchmark study on glyphosate-resistant cropping systems in the United States. Part 5: Effects of lyphosate-based weed management programs on farm-level profitability. Weirich JW, Shaw DR, Owen MD, Dixon PM, Weller SC, Young BG, Wilson RG, Jordan DL. Pest Manag Sci. 2011 May 2. doi: 10.1002/ps.2177
Ves, por estupideces como esta es por lo que me molesta hablar contigo. Yo no soy tan listo como tú y no pretendo dar lecciones (ni si quiera de biomedicina) a un físico, eso está claro. Pero que sepas que PubMed no es sólo de medicina, es de biomedicina, biología, ecología, biotecnología, genética, química, inmunología, etc,etc,etc. Básciamente cualquier cosa que tenga una remota relación con la biología. No, claramente, no es una base de datos física. Pero es que yo pensaba que estábamos hablando de OMGs y no de agujeros negros. Por cierto, PubMed incluye más de 20 bases de datos distintas en su misma página, pero eso supongo que ya lo sabías. Será que tanto yo como toda la gente que he conocido dedica da a esto a lo largo de mi vida somos malos científicos porque te aseguro que ninguno de ellos buscaban sus referencias en otra base de datos que no fuera PubMed. Así que, de nuevo, estás haciendo política y distrayendo la atención sobre el hecho que ese artículo, por el motivo que sea, es virtualmente imposible de conseguir online. Supongo que por eso no me has facilitado el link que te pedía. Lo cual me lleva a la siguiente cuestión. De verdad fuiste a la hemeroteca de la universidad en la que trabajas a buscar un artículo de tercera línea sobre ecología de hace más de 10 años y encima lo encontraste? Es curioso porque aquí en Scripps no tenemos acceso a él y he preguntado a otros colegas de la UCSD y tampoco lo tienen. Podrías pues mandarme un scan por email para que pueda leerlo?
Y dale con las lecciones. Por enésima vez, deja de hacer política. Eso que dices ya lo digo yo en el comment anterior, por si no lo habías leído te lo repito.
Sí, muy interesante ese artículo, precisamente me lo miré ayer. Si te fijas dice que el glifosato se detecta en mayores concentraciones en el aire que los otros herbicidas testados y que el 97% de ese glifosato es lavado por la lluvia. No sé si a ti eso te parece algo bueno, pero hasta donde yo sé de ecología (que reconozco que no es mucho pero seguro que más que tú) eso es peor por los siguientes dos motivos:
– El glifosato se acumula en el aire más que otros herbicidas (tóxico para cualquier ser vivo)
– Hasta que no llueve no se lava al suelo (no llueve precisamente todos los días y menos en determinados lugares con climas mediterráneos como California, por ejemplo)
– Tras la lluvia, el glifosato y sus derivados se filtran al subsuelo contaminando el agua de drenaje y las aguas freáticas. (esto no pasa del mismo modo con todos los herbicidas, me refiero a la tasa de degradación/drenaje)
Vaya, gracias por el artículo, jeje, la verdad es que pensaba ponerlo esta tarde para debatir realmente sobre la toxicidad del cultivo de OMG (en lugar de estar aquí mirando quien mea más lejos). Lo que no entiendo es porqué lo pones como si dijera algo a favor del glifosato frente a otros herbicidas(¿?). Tú dices que es igual o mejor, pero este artículo no dice eso. Quizá sí que es bueno tener ciertas nociones de biología y ecología para opinar sobre ecología o biología después de todo…
Chico, pues me parece bastante claro. Ahora veo que no haces política intencionadamente, es tu manera de pensar. Hazme un favor y no extraigas dobles lecturas de mis comentarios. Limítate a leer y entender, pero no interpretes más allá de mis palabras. Y, por cierto, si vas a quotearme un tema, hazlo por completo, no sólo aquello que te interesa. Porque igual te olvidas de que en el comment anterior dije esto:
Por lo visto esta parte donde explico más detalladamente lo que quiero decir se te ha olvidado mencionarla. De todas maneras, tienes razón, no me leí el artículo en su momento por ser un review en el que meramente reanalizaban los datos de Seralini sin aportar ningún dato nuevo. No me interesa ese tipo de ciencia. Ya hay reviewers que se encargan de valorar la validez de tus análisis cuando mandas a publicar un paper. Y dado que éste lo está puedo adelantarte que mi lectura no daría un mejor punto de vista que el que dan los dos artículos ya que no es mi campo de especialidad. Lo que sí me resulta interesante ahora que me lo he mirado con mayor interés ha sido ver que estos autores directamente están hablando en nombre de Monsanto. Así que si había alguna duda, ya no la hay. Monsanto ha pagado esos reanálisis para que digan lo que les interesa. Específicamente los autores dicen “estos son los análisis que hizo Seralini y aquí traemos los que ha hecho Monsanto”. Mi pregunta es, sabías tú eso cuando te pusiste a criticiarlo?
Ah, por cierto, lo del número exacto de científicos que creen o dejan de creer en la relación HIV-SIDA o en el efecto invernadero mejor lo dejamos para otro post porque como empecemos con spin offs no acabaremos nunca. Si te parece bien, vaya, espero que no uses esta frase para responder algo en plan “claro, esto lo dices porque no tienes razón”.
¿Y? De nuevo haciendo política macho. O sea, que alguien denuncia a Seralini por recibir dinero para sus investigaciones en una de sus publicaciones y un juez le pone una multa simbólica (aún no entiendo cual es el delito) mientras que los que lo rebaten están abiertamente declarando que defienden a Monsanto y no hay problema por ello? Esa es la hipocresía del sistema, una organización sin ánimo de lucro no puede financiar investigaciones pero la mayor empresa productora de OMGs del mundo sí. Es eso lo que defiendes? Mira, sinceramente, para mi, como científico, lo que diga un juez o un gobierno me la trae al pairo, me importa mucho más lo que diga la comunidad científica que es quien se encarga de juzgar estas cosas. Y hasta donde podemos ver, Seralini sigue con sus papers publicados, refernciados y trabajando día a día (y publicando) a pesar del acoso y derribo que está sufriendo por admisnistraciones y empresa privada. A mi Seralini no me da de comer, pero desde luego no voy a ser tan inocente de juzgarlo por lo que una empresa de biotecnología haya podido hacerle. El día que se retracte o se demuestre con datos reales y no refritos hechos por consultoras privadas que sus datos estaban manipulados (cosa que aún no ha hecho nadie) te daré la razón sobre él.
Te repito lo mismo de antes. Una agencia no es un experto, un gobierno tampoco. Una persona sí. Cuando lea estudios independientes rebatiendo sus datos, entraré en discusiones al respecto. De momento, todo política. Supongo que sabes (aunque sólo sea porque te lo he dicho ya dos veces) que Seralini fue elegido como investigador independiente por la Unión Europea para llevar a cabo estudios de toxicidad sobre OMGs, vedad? Y si preguntas dónde están esos datos, harías bien en preguntárselo a esa agencias expertas que nombras. Por cierto, no te parece curioso que, a pesar de toda su defensa de los OMG, no se puedan cultivar OMGs en toda la UE para consumo humano? Vamos Javi, me vas a negar la implicación políticoeconómica que hay en todo este tema? Porqué apenas están empezando a verse estudios sobre la toxicidad de los OMG cuando, por ley, las empresas productoras deben llevar a cabo esos estudios desde hace 10 años? Porqué ninguna de esa empresas libera esos datos y los publica? No se trata de conspiraciones, se trata de vender, de retener esos datos con cualquier excusa hasta que el producto forme una parte tan importante de la agricultura mundial que no se pueda controlar o echar atrás (esto último es sólo una opinión mía, por cierto).
Pues mira, ahí tienes toda la razón. Aunque soy escéptico sobre eso que cuentas de Potrykus hasta que me informe al respecto. No creo que puedas comparar a Monsanto con GP, la verdad. Aunque GP hubiera boicoteado ese arroz puede que sus motivos fueran legítimos (aún no hemos hablado en serio sobre la posible toxicidad y peligros ambientales de los OMG). Quizá GP no quiera sacrificar una cosa en beneficio de otra, o quizá su política para contra el hambre en el mundo pase por otro tipo de campañas. No lo sé, pero me informaré. Lo que digo es que no se puede juzgar con tanta facilidad, y menos a GP que, aunque no te gusten sus métodos, tienen intenciones bastante menos materiales que Monsanto y lo han demostrado durante décadas.
Por supuesto. ¿Y? Acaso eso es bueno? Que sea así no significa que sea bueno ni que yo lo defienda.
Javiiii, otra vez?? Relee lo que escribí anda y deja de interpretar cosas. Yo recibo dinero de la Generralitat de Catalunya y mi proyecto está financiado por el NIH. A parte de eso, trabajo en un instituto privado cuya principal financiación proviene de fondos públicos (NIH) y de empresas privadas como Pfizer. A parte de eso, estás diciendo tonterías ya que no tienes ni idea de en lo que trabajo yo. Para empezar no hago investigación clínica o aplicada, que es donde las farmacéuticas meten pasta, yo hago molecular básica (el cómo y porqué de las cosas, no me interesan los medicamentos). Y ya que lo mencionas, te explciaré la diferencia entre financiar investigaciones para desarrollar nuevos medicamentos que a la larga pueden ser rentables para una empresa (aunque por el camino deban invertir y perder millones) y financiar estudios sobre la toxicidad de algo que YA está hecho, desarrollado, patentado y comercializado. Es precisamente el problema. Si tu desarrollas a través de los años y los millones un medicamento y una vez ha superado todas las fases clínicas viene un grupo y demuestra que se te ha escapado algo a causa de lo cual podrían retirarte la licencia, las pérdidas potencilaes son incuantificables. De ahí que a las empresas les interese más que a nadie superar esos ensayos y desarrollar los medicamentos desde el principio. Pero lo que aquí tratamos no es el desarrollo de un nuevo producto sino la viabilidad o toxicidad y potencial peligro de uno que ya lo ha sido y cuyos estudios no han sido publicados nunca. Es uno de los problemas de los transgénicos, que, salvo casos claros de alergias alimenticias, el efecto pernicioso que puedan tener es a medio o largo plazo y no tan aparente como que alguien palme por tomar un medicamento. Ves la diferencia?
Y yo de nuevo te repito que te cortes un poco. No he dicho en ningún lado que las empresas no tengan derecho a realizar inversiones ni que no vea lógico que quieran recuperarlas o ganar dinero. De hecho, recuerdo perfectamente haber dicho lo contrario, que para eso están las empresas. Y si yo estoy aquí trabajando es por algo, aunque no tenga nada que ver, como ya he dicho, con las empresas o el desarrollo de medicina. No tienes que venir tú a darme lecciones de nada, y mucho menos de moralidad. Te queda claro de una vez? Mis motivos para trabajar en un sitio u otro son míos y no tengo que darte explicaciones de nada, por si no te habías dado cuenta. Y ya que haces referencia a ese párrafo, en el explico cómo son las cosas, nada más. Que me parece mal? Pues ahora sí que lo digo, SI, me lo parece. Por qué? Porque me parece excesivo. Porque la presión y el control que eso implica sobre la gente que trabaja aquí (que somos miles) y su trabajo no es proporcional a su implicación económica, sobretodo en la mayoría de casos, en los que no se trabaja para desarrollar nada patentable. El problema es que una sola patente fructífera les compensa años de inversiones que no lo son. Y el problema es que para ello necesitan tener controlado TODO lo que sale de aquí. Es un problema de balance y probabilidad. Pero me jodo y lo acepto porque se cómo es el mundo de la ciencia. En cuanto pueda y quiera ya procuraré irme a un instituto menos controlado o a una universidad, no te preocupes por mi. Pero de hipocresía nada. Sabes qué, sería todo un detalle por tu parte que te disculpases por tanta ofensa. Diría mucho en tu favor, la verdad.
En el mismo que tú, por muchas cuerdas y dimensiones que le añadas. Pero mira, como he hecho antes, voy a recapitular en algo. Mantengo que GP no es un lobby de presión, eso es más que obvio, sencillamente porque GP no es un lobby si quiera y no compite (ni lo intenta) con los auténticos lobbies como las farmacéuticas, las tabacaleras, las energéticas, etc, o me los vas a comparar? Ahora bien, tienes razón, a pesar de no ser un lobby y no tener ni la infinitésima parte de influencia y poder que cualquiera de ellos, he de reconocer que sí tienen cierta repercusión y, por ende, poder de presión mediáticos. Sería absurdo negarlo, ya que esa es su espada de Damocles.
Pues mira no, ahí te equivocas tú “chaval” (hay que joderse con lo faltón e inmaduro que puedes llegar a ser a veces). Me voy a ahorrar comentarios sobre la primera frase. Pero sí te voy a contestar lo otro. Si yo publico algo y tú intentas reproducirlo, para empezar, será porque te interesa demostrarlo en algún aspecto de tu proyecto. No creo que tengas tanto tiempo libre como para ir por ahí intentando reproducir resultados porque sí sin que tengan que ver con tu tema de investigación. Así que, si dado el camino que tu proyecto está llevando, unos resultados de otro grupo prueban que te estás equivocando y tú tienes datos que prueban que no lo estás, lo que harás, como ya dije antes, será publicar tus datos con el resto de datos de tu artículo y decir en cada punto donde contradices a los otros, dando referencias claras de que tus datos apuntan hacia otro lado. De nuevo, lo que no hace nadie, es montar proyectos para contradecir a otros grupos. Y, por cierto, otra prueba de ésta y mi anterior explicación es que los dos artículos que muestras no son sino reviews. O sea, letra y más letra sin datos originales ni aportes nuevos. Como ya dije, si a ti te parece que algo está mal y tienes otra lectura coges y escribes una carta (o un review si es lo suficientemente grande para valerlo) y lo publicas. Pero donde están ahí los nuevos datos? No hay. Sencillamente porque NADIE hace eso. Vaya, igual los físicos sí que os dedicáis a ese tipo de ciencia, pero ya te digo que en biomedicina no es así en el 99,99% de los casos (ahora no hace falta que te pases todo el día buscando 1 artículo que sea así porque yo te buscaré mil que serán como yo te digo en 5’). Así que no digas “publicarás un artículo diciendo que estás equivocado” porque eso no es así. Publicarás un artículo con tus datos y tu teoría pero no escribirás un artículo diciendo, o cuyo tema principal sea, ¨fulanito se equivoca”. Eso no va así, lo siento.
De nuevo, me ahorraré comentarios y valoraciones personales sobre los últimos párrafos que citas, porque creo que ya te lo he respondido todo claramente en éste último y porque prefiero no entrar en tu juego de descalificaciones personales. No es una actitud muy científica precisamente.
Javi
18/05/11 03:24
@ L.A.:
Mi tono corresponde con el tuyo. No tengo ningún problema contigo, pero si vienes soltando un discurso falaz, lo mínimo que haré será resaltar tus contradicciones.
Y no sé qué idea tienes de este blog (que por cierto, no es mío), pero el dueño no gana ni un duro con él, sino que lo escribe para expresarse y nos da a sus lectores la oportunidad de debatir sobre los diferentes temas sobre los que escribe.
Que la preparación sea, a priori, mejor de un médico sobre medicina, eso no le da la potestad de infabilidad. Ahí tienes todos los médicos que venden homeopatía o dietas milagrosas. Y si nos vamos a niveles más altos, ahí tenemos a Watson, biólogo y descubridor del ADN, Premio Nobel, diciendo que los negros son inferiores. Según tú eso debe ser verdad y nadie que no sea premio Nobel debería criticarles por decir eso ¿no?
Pues lo mismo se te aplica a ti. Por muy doctor en biología que seas, si dices algo falso, te lo diré.
Pues si te molesta, en mi pueblo dicen «ajo y agua». Definición de hipocresía:
Si para ti, el que una de las partes financie un trabajo lo invalida, y que la otra parte financie otro lo hace legítimo, eso es hipocresía. No es un insulto, si te lo tomas así, pues mala suerte.
Pues me estás demostrando que no.
Pues mira. Si enlazas artículos que no tienes la mínima decencia de leer, no esperes que me los lea yo. Si tú no te los has leído no me puedes decir que no digan lo contrario de lo que afirmas, así que hasta que no te los leas y me digas «mira lo que dice aquí», por mí es como si no existieran.
De eso no me cabe la menor duda. De hecho estoy seguro de que tenías una opinión al respecto antes de estudiar Biología.
Joder. Y que le tenga que explicar esto a un doctor. A ver si así queda claro.
1. Realizas una afirmación.
2. No existe ninguna prueba de que esa afirmación sea cierta.
3. Luego te has inventado la afirmación.
¿Te suena de algo eso de «la carga de la prueba»?
No. Mata las malas hierbas, que es precisamente lo que cualquier agricultor quiere matar. De nuevo te inventas que sea «el más peligroso». Todavía estoy esperando alguna comparación entre herbicidas en base a la cual podamos determinar cual es más «peligroso».
Pues sí que se usa. Pero es un insecticida, no un herbicida. Un biólogo como tú debería distinguir entre ambos.
Están apareciendo plantas con resistencia al glyfosfato, ¿y? Eso pasa con todos los herbicidas. Todavía espero que me enseñes algo que diga que el glifosfato es peor.
No. No todo. PubMed tiene sus carencias.
Sí. Lo sabía. Espero que tú sepas que existen bastante más de 20 bases de datos en ciencia. Incluso aunque te restrinjas a la biología.
Pues si es cierto que sólo han usado PubMed, cosa que dudo, sí, son malos científicos. Por lo menos en la búsqueda de referencias.
No salgo de mi sorpresa. ¿Me estás diciendo que has hecho un doctorado y en ningún momento has necesitado un artículo que no estuviera disponible online? No te digo que sea lo más habitual pero yo he tenido que recurrir a artículos de eso al menos 7 u 8 veces durante el doctorado y ahora, al menos dos o tres al año me hacen falta.
¿Me estás diciendo que en una institución tan chachi piruli como la tuya no tenéis una cosa llamada «Préstamo interbibliotecario»? No tienes ni que salir de tu despacho.
Y en cuanto a lo de «tercera línea», pues resulta que tiene un factor de impacto de 2,477, mayor que el Journal of Occupational Medicine and Toxicology donde ha escrito Seralini, que ni siquiera tiene índice de impacto.
¿Y privarte del tiempo que necesitas para leer todos los artículos que has enlazado? Mira, el enseñarte que existe el préstamo interbibliotecario no te lo voy a cobrar. Seguro que tu instituto tiene ese servicio y te mandarán el escaneo que necesitas.
Errr, pues va a ser como que no:
O sea, que detectan lo mismo. ¿Y por qué los máximos son mayores?
O sea. Detectan mucho porque se usa mucho.
No. Eso no es lo que dice el artículo. Y no, no es tóxico «para cualquier ser vivo». Afecta a unos sí y a otros no. Es la esencia de cualquier herbicida, pesticida o incluso antibióticos, su efecto selectivo.
¿De verdad te has leído el artículo? Lee mejor, macho:
Espero que los artículos sobre cáncer los leas con más atención.
Leelo mejor. Y apúntate a los Journal Club del instituto.
Muy bien. Pues acláranos tus palabras. ¿Por qué despreciaste a dos de los autores por trabajar para empresas privadas? ¿Consideras o no consideras eso como un factor que disminuye el valor del artículo?
De nuevo me das miedo. ¿Me estás diciendo que los review, que son artículos recopilatorios no te interesan? Tío, ¿tú que clase de ciencia haces?
Como nota adicional, en ese artículo sí que se aportan datos propios y se comparan con los de Seralini.
¿En qué parte del artículo dicen que hablan «en nombre de Monsanto»? El artículo coge los datos de Seralini y los compara con los de Monsanto y analiza los métodos y conclusiones de cada uno. Hay una diferencia entre eso y «hablar en nombre de Monsanto».
Mira, me alegro que estemos de acuerdo en algo. Estos mensajes se están haciendo enciclopédicos. En el siguiente te propondré algo para hacerlo más llevadero.
Uff, si has leído así esta noticia no me extraña el cacao que te haces con los artículos científicos. Te resumo:
).
1. Greenpeace financió a Seralini (más de un artículo, financia su grupo de expertos «independientes»).
2. Un colega suyo, Fellous, dice que lo de Seralini es una chapuza y que su financiación levanta sospechas sobre su imparcialidad. Justo lo que tú estás haciendo con Dull et al.
3. Seralini demanda a Fellous por difamación (así que ten cuidad a ver si Dull te va a demandad
4. Un juez condena a Fellous a pagar un euro por difamación.
Ahora me gustaría ver si reformulas tu crítica al juez o la mantienes y criticas a Seralini por recurrir a la justicia. Y quién está sufriendo el «acoso y derribo».
Nooo, una agencia no es un experto. Una agencia es un montón de expertos. ¿O me vas a decir que la Asociación Francesa de Biotecnología Vegetal lo componen jugadores de mus? Y las Agencias de Seguridad Alimentaria se dedican a…
Tío, por lo menos reconoce que ahí te equivocas y que Seralini es criticado por expertos en el tema.
Vaya. O sea que los gobiernos no son expertos pero cuando te dan la razón sí lo son. ¿En qué quedamos? Aclárate porque o una cosa o la otra.
¿Me vas a negar que esas implicaciones son en las dos direcciones? Lo malo es cuando se divide en Greenpeace bueno, Monsanto, malo.
Qué tú te estés empezando a enterar no quiere decir que se esté empezando a hacer:
Impact of genetically modified crops in agriculture. Dunwel JM, et al. Outlook in Agriculture. 19(2). JUN 1990
Lo que han demostrado durante décadas es como una organización ecologista se puede convertir en una organización política con motivaciones no tan «confesables». Deberías ver lo que dicen algunos ex-miembros, como Paul Watson o Patrick Moore, entre otros, o las mentira que usaron para presionar contra el hundimiento del Brent Spar, o los intentos de cerrar la última fábrica de DDT, que dificultaría la erradicación de la malaria, o las acusaciones de Olivier Vermont de que Greenpeace recibe dinero de empresas contaminantes para que les dejen tranquilos.
Me da miedo cuando alguien dice que a su empresa/organización/religión/partido político no se le puede criticar. Es una señal muy mala.
Y usas las instalaciones de ese instituto que están financiadas por empresas privadas. Eso es como el banquero que no quiere saber de dónde viene el dinero de sus clientes.
¿Me estás diciendo que no se investigan los efectos a largo plazo de los medicamentos?¿Que los medicamentos no son monitorizados incluso después de autorizados? ¿De verdad te tengo que contestar a eso?
No he discutido ni tus motivos ni tus derechos para trabajar donde te dé la gana. Lo que he hecho es recalcar tu hipocresía cuando descalificas el trabajo de un científico por recibir financiación de una empresa privada mientras tú te estás beneficiando de las inversiones de otra empresa privada.
Si la verdad es una ofensa, mala suerte.
Me parece que no tienes muy claro lo que es un lobby. Un lobby es un grupo que presiona para influenciar las decisiones de los gobiernos y parlamentos a favor de una determinada visión política, económica, etc. No sé a ti, pero a mí me parece justo lo que hace Greenpeace.
¿Y quién ha dicho que no tenga nada que ver con mi investigación? John Dull es un experto en toxicología y estudios epidemiológicos.
Tío lo tuyo ya es de esquizofrenia. O sea que los dos artículos no son «sino reviews» y lo que hay que hacer «es lo suficientemente grande para valerlo» es escribir un review. Sinceramente, no sé si contestarte o dejar que te discutas a ti mismo.
No hace falta buscar «1 artículo». Si buscas en ISI Web artículos que empiecen por «Comments on», te encontrarás con más de 40.000 artículos criticando algún artículo anterior. Y los hay de física, biología, medicina y todas las ramas de la ciencia.
Chaval, anda que no te queda nada por aprender.
¿Dónde te he descalificado? ¿He dicho algo del tipo «Vaya, igual los físicos sí que os dedicáis a ese tipo de ciencia,»?
Javi
18/05/11 03:27
Joder, vaya tocho. Bueno, L.A. En vista de que nuestros comentarios se están haciendo kilométricos, te propongo que tu siguiente respuesta se centre en un único punto (comparación del Roundup con otros herbicidad, credibilidad de Seralini, fiabilidad de Greenpeace…) y no ataquemos el resto de temas hasta que no hayamos terminado con ese. ¿Te parece?
L.A.
18/05/11 05:20
Pfffff, madre mía, es que no te voy ni a contestar.
Mira Javi, entiendes lo que quieres, cuando quieres y como mejor te viene, y no soy el primero en este post que ha tenido que decirte esto por escrito. Sesgar la información para tu interés es hacer política (algunos dirían demagogia). Es curioso como contestas sólo las partes que mejor se adapatan a tus argumentos y te «olvidas» de todo lo demás. Yo ya me he cansado de repetirte siempre lo mismo así que no voy a hacerlo otra vez porque si me pusiera a escribir me saldría un comment igual al que acabas de responder y esto ya se está convirtiendo en una conversación de besugos sin ningún sentido.
Si tienes algún interés en dialogar conmigo sobre OMGs o sobre cualquiera de los puntos que tratas en tu comentario anterior estaré encantado de dar mi opinión (aunque, por tus descalificaciones, dudo que te interese) siempre que lo hagas con respeto y educación. Lo siento pero tendrás que bajarte del burro, me es imposible motivarme a argumentar nada si la única respuesta que espero es un insulto o una descalificación personal. A mi me encanta que «resalten mis contradicciones», así es como se crece y aprende, pero lo que no pienso tolerar más es que para argumentar lo que sea que quieras decir tengas que insultarme, intentar humillarme o menoscavar mis conocimientos y opiniones. De verdad crees que alguien va a hablar contigo de nada si usas siempre ese tono? Que necesidad tienes de soltar frases como «estoy seguro que tenías una opinión al respecto antes de estudiar Biología»? Que se supone que pretendes con frases como esa, a parte de tocarme los cojones y de hacer reir a alguno de tus lectores para que te ponga un +1? «Chaval, anda que no te queda nada por aprender»? Vaya, de verdad te crees mejor que yo (y esto no lo pongo en interrogación). Ni si quiera te planteas que las cosas funcionen de manera un poco diferente en tu campo que en el mío, no, la única opción es que tú sabes la verdad y yo estoy equivocado y además soy un hipócrita por pensar distinto. De verdad no ves la diferencia entre «fingir cualidades o sentimientos contrarios a los que realmente se tienen» y pensar que existe una diferencia tácita entre estar financiado por GP o por Monsanto?
Y ya que hablamos de hipocresía, cómo llamarías tú a alguien que un día escribe «Podrías aprender de L.A., que usa como respaldo de sus argumentos publicaciones científicas. Una discusión con él sí que es un debate interesante, porque sabe dónde tiene que buscar información relevante.» y al día siguiente tacha al tal L.A. de falaz, hipócrita y mal científico? No te parece un poco contradictorio, sino directamente hipócrita? Aunque claro, imagino que dirás que cuando dijiste esas bondades sobre mi no me conocías bien y son embargo ahora sí. Será eso.
En fin, al final he escrito demasiado. Lo dicho Javi, como comprenderás me importan bien poco tus opiniones personales hacia mi, no me he labrado una carrera científica como la que tengo para ahora preocuparme por este tipo de cosas. Pero si que me ha ofendido tu manera de menospreciarme y me gustaría que recapitulases tú también y te disculpases por ello. Si eres capaz de algo así estaré encantado de discutir contigo cualquira de los puntos que aquí se trataban. De lo contrario, espero que comprendas que no voy a seguir aguantando insultos de nadie. No tengo ninguna necesidad de ello.
Por si este es mi úlitmo comment, Saludos y seguid publicando!
Benjamín Cooper
18/05/11 07:26
Esto no fue un debate,aun asi,espero referencias o argumentos validos por parte de «Javi«.
L.A , No te molestes .
PD:Porque ustedes ponen «emoticons» en un debate serio?
Javi
18/05/11 15:01
@ L.A.:
Pues mira, si te molesta que te critiquen tus argumentos, lo vas a pasar fatal en ciencia. Y si mi tono te parece insultante, no he hecho mas que usar el mismo que tu, asi que si quieres dar lecciones de «educacion», predica con el ejemplo. Y si. Eres un hipocrita cuando descalificas el trabajo de otros cientificos por el simple hecho de trabajar para una empresa, cuando tu estas recibiendo dinero de otra. No es un insulto, es el adjetivo que define tu actitud. No te preocupes que si alguna vez te insulto, no tendras ninguna duda de que es un insulto.
La carrera cientifica «que te has labrado» no la conozco, pero teniendo en cuenta la comprension lectora que has demostrado no ya de articulos cientificos, sino de una simple noticia de un periodico, no te la auguro muy buena, y mas cuando despues de, al menos 5 años de doctorado no conoces mas que una base de datos cientifica. Y lo de los reviews… eso no tiene nombre.
En fin, que si quieres discutir, estare encantado de seguir con esto, pero desde luego, no esperes que te vaya a aceptar cualquier afirmacion gratuita porque eres «biologo». Tu mejor que nadie deberias saber que si afirmas algo como que los OGM son perjudiciales, debes fundamentarlo y no recurrir al «es que yo soy doctor».