La negación del SIDA
Después de comprobar que todavía hay gente que piensa que la Tierra es plana, o hueca, no debe sorprendernos que también haya gente que esté convencida que el SIDA no está causado por el virus de inmunodeficiencia humana VIH. No solo eso. Los más extremistas incluso niegan la existencia de dicho virus.
Partícula de VIH al microscopio electrónico
La tesis defendida por los seguidores de esta tendencia está fenomenalmente expresada en un video-artículo de la revista Discovery Salud, publicada la semana pasada por el líder del movimiento conspiracionista español en su blog, con un nombre tan bien traído como cazadebunkers.
Dsalud es una revista española que publica información relacionada con la medicina alternativa. Tiene un enorme tiraje y circula mensualmente en España, Portugal, Venezuela, Colombia, Perú, Ecuador y Guatemala.
Es muy interesante ver cómo describían a esta revista en el escéptico hace algo más de un año. Os recomiendo la lectura completa. Aquí he hecho un extracto:
La revista Discovery Salud o D Salud se ha convertido en la gran difusora y defensora de cualquier práctica que pretenda ser capaz de curar al margen de la demostración de su eficacia. Ello la convierte, en mi opinión, no en la mejor revista del mundo de salud, como anuncia en su cabecera, sino debido precisamente a esa actitud, en el peor enemigo de la salud.
En esa revista se encuentra todo, desde técnicas de dudosa base empírica a aquello directamente supersticioso. Se escuda para ello en varios “principios”. Uno de ellos es aquél que dice que “lo primero, no hacer daño”. Con este principio aplicado de manera literal, tenemos que quien venda agua del grifo embotellada pretendiendo que puede curar se encuentra protegido, pues el agua no hace daño. Del mismo modo, quizá la aromaterapia no cure, pero como no hace daño, se convierte en una terapia respetable para D-Salud. Ese viejo principio era aplicable en aquellos tiempos en que no se sabía prácticamente nada sobre el cuerpo y los agentes patógenos y se actuaba sobre la base de intuiciones, supersticiones y creencias sin base. En esas condiciones, si, el principio más responsable es no hacer aquello que no se sabe que puede ocasionar.
Los antecedentes de su director, José Antonio Campoy, ya hacen prever la tendencia de la revista. Antiguo director de la revista de misterios esotéricos y pseudocientíficos para adolescentes “Más Allá de la Ciencia”, fue el responsable de que en ella se incluyera un consultorio supuestamente atendido por un extraterrestre genuino. Además se permitió publicar un libro en el que supuestamente entrevistaba al alien, Geenom. Todo este asunto, relacionado con el grupo contactista Aztlan, al que dio amplia cancha en la revista, acabó por costarle el cargo.
En este caso, el artículo de D-Salud está escrito por un colaborador, Luis Botinas, presidente de Plural 21, una organización para informar entre otros temas de “los inventos de la medicina occidental moderna”, “los montajes aterrorizadores como el SIDA, la Hepatitis C, las vacas locas, el 11-S, el 11-M, la gripe A…”, “la importancia para la salud y la nutrición del agua y del agua de mar”, etc.
Por cierto, Luis no es médico, es economista y doctorado en sociología. El currículo que he enlazado viene del repositorio de Ciencia y Espíritu.
Otro colaborador de Plural 21 es Jesús García Blanca. Podéis ver su currículo también en Ciencia y Espíritu. Es profesor en un instituto de Almuñecar, tampoco es médico. Jesús es el delegado para Andalucía de COBRA (que nada tiene que ver con el icono del intelecto idolatrado por el contraperiodista, sino la denominación antigua del actual Plural 21).
Declaración de Durban
En julio de 2000, más de 5.000 científicos firmaron una declaración, conocida como declaración de Durban, en respuesta a los negacionistas del sida, reafirmando el consenso científico de que el VIH es la causa del sida. La declaración tuvo como objetivo difundir en lenguaje comprensible la información mejor contrastada sobre el asunto. Participaron de la declaración varios premios Nobel y directores de institutos de investigación, academias y sociedades médicas, que incluyen a la Organización Europea de Biología Molecular, el Instituto Pasteur, la Academia de Ciencias Médicas del Reino Unido, el Instituto Max Planck, la Sociedad del Sida de India, el Instituto Nacional de Virología de Sudáfrica, la Sociedad de Clínicas de VIH de África del Sur, el Instituto de Medicina de Estados Unidos, la Sociedad Real de Londres y la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos, entre otros institutos y organizaciones. Para una mayor transparencia, se requirió que no firmaran científicos vinculados a la industria farmacológica.
La declaración, que fue publicada en la revista Nature, afirma que aunque todavía existen varios aspectos de la enfermedad que se desconocen, la información que establece la relación causal entre el VIH y el sida es contundente:
- Los pacientes con síndrome de inmunodeficiencia adquirida, sin importar dónde vivan, están siempre infectados con el VIH.
- Si no se trata, la mayor parte de la población con VIH muestra síntomas del sida al cabo de un tiempo que varía entre 5 y 10 años después del contagio. La infección se identifica en sangre mediante la detección de anticuerpos, secuencias genéticas o aislamiento viral. Estos test son tan efectivos como los usados para detectar otras infecciones virales.
- Las personas que reciben sangre contaminada o productos sanguíneos contaminados con VIH desarrollan sida, mientras que aquellos que reciben sangre o productos sanguíneos no contaminados no desarrollan la enfermedad.
- La mayor parte de los niños que desarrollan la enfermedad nacen de madres infectadas con VIH. A mayor carga viral en la madre aumentan las probabilidades de que el bebé se infecte.
- En pruebas in vitro, el VIH infecta el mismo tipo de células de la sangre (linfocitos CD4) que la enfermedad ataca en los pacientes con sida.
- Las drogas que impiden la replicación del VIH in vitro también reducen la carga viral en humanos y retrasan o impiden la aparición del sida. Cuando está disponible, el tratamiento reduce la mortalidad por sida en más de un 80%.
Esta declaración fue contestada por el grupo Perth (un grupo de científicos disidentes del VIH), pero su publicación fue desestimada por Nature.
Un ejemplo claro de lo que ocurre cuando estas teorías son secundadas, es la Sudáfrica de finales del siglo pasado y principio del actual, donde su gobierno liderado por Thabo Mvuyelwa, rechazó el consenso científico de que el sida es causado por el VIH, y que los medicamentos antirretrovirales pueden salvar las vidas de los seropositivos. En lugar de ello, abrazó los puntos de vista de un pequeño grupo de científicos disidentes, que sugerían otras causas para el sida. El resultado: Sudáfrica es uno de los países con mayor incidencia de eta enfermedad (entre un 13 y un 20% del total de la población, dependiendo de las fuentes) con un crecimiento descontrolado mientras que en el resto del mundo, el número de casos se están estabilizando.
Sugerido por Javier C. J.
Referencias:
http://biblioweb.sindominio.net/escepticos/sida/sida1.html
http://kurioso.es/2010/06/25/la-paradoja-del-negacionista/
http://www.robertogiraldo.com/esp/articulos/ConferenciadeMiamiSeptiembre2001.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_del_VIH/sida#cite_note-75
http://yamato1.blogspot.com/2010/09/el-gruyere-no-tiene-agujeros.html
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/07/11/hepatitissida/1121090216.html
http://www.bbc.co.uk/spanish/especiales/sidaafrica/casestudy_sa.shtml
Javi
16/07/12 10:25
Es curioso, pero resulta que en la Universidad de Toronto no tienen ni idea de quien es Etienne de Haven. Seguro que si busco en el SKI alli tampoco saben nada.
A lo mejor a quien te refieres es a Etienne de Harven, que si es emerito.
Eso por no mencionar que para hablar de virologia, habria que buscar un virologo y no un patologo.
Cuarenta años son muchos años. ¿Y? ¿Si fotografias un virus de la leucemia tu palabra es infalible?
Afirmacion que demuestra que es un manipulador sin escrupulos. Por supuesto que los virus proceden de cultivos celulares. ¿Tu crees que se pone al paciente debajo del microscopio? Se le toma una muestra y se cultiva. Y entonces es cuando se fotografia. Pero el cultivo procede del paciente. De hecho eso es precisamente lo que hizo el para fotografiar el virus Friend.
Ese es uno de los mantras de los negacionistas del SIDA y por mucho que lo repitais, sigue siendo falso.
¿Un articulo de 1988? ¿No habia nada mas viejo?
A ver, otro que, cuando copia y pega se come lo que no le interesa. Este es el abstract completo de ese articulo, vamos a leerlo completo:
O sea, se han encontrado particulas con formas parecidas (eso es lo que significa «morfologicamente»), pero cuando se aplica una tincion especifica para la proteina P24 del HIV, las particulas de HIV se tiñen y las otras no. ¿Conclusion? En los pacientes con sida hay HIV y en los que no tienen sida, no.
¿Donde estan publicadas esas fotografias? ¿Quien diagnostico al paciente? ¿Como se hicieron los cultivos? ¿Que tinciones se usaron? ¿con que tecnicas se hicieron las fotografias?
Javi
16/07/12 10:30
lamentira dijo:
Pregunta a la gente de La Ciencia y sus Demonios. Seguro que estaran encantados de darte su opinion.
Fabricio
17/07/12 03:15
Javi,
comparar en plano de igualdad cultivos con cocultivos, con linfocitos estimulados con PHA, tiene gracia.
Descalificar un estudio por ser de 1988 cuyas pruebas se basan en otro estudio más antiguo aún de 1983 de Montagnier donde supuestamente se aisló y fotografió el VIH, también tiene gracia.
Pero lo que resulta insuperable es decir que ·positive staining for the HIV core protein P24” significa que las partículas de HIV se tiñen.
Lamentira,
ni Montagnier, ni Gallo, ni Levy et al hicieron controles negativos de las imágenes de esas supuestas partículas virales (Barré-Sinousi et al 1983; Papovic et al 1984; Gallo et al 1984; Levy et al 1984). Estos estudios sólo proporcionaron fotografías de microscopio electrónico de linfocitos de los cultivos estimulados y activados de “infectados“(1), que liberaron partículas similares a retrovirus.
Así que si vas a preguntar, pregunta también dónde están las fotografías de Barré-Sinousi de microscopio electrónico de linfocitos «no infectados» cultivados en idénticas condiciones que las de linfocitos “infectados”.
(1) Montagnier consideró que había infección por retrovirus al detectar RT cuando ahora se sabe que la actividad RT en las células “ocurre todo el tiempo”, y desde 1976 que de linfocitos normales de la sangre de seres humanos estimulados con PHA se obtiene actividad RT (pero no de los linfocitos no estimulados)
Javi
17/07/12 11:02
Ya me diras que problema tiene estimular la mitosis.
No he descalificado nada. Te he llamado la antencion que, desde 1988 ha llovido mucho, y en esa epoca habia mucho que se ignoraba. ¿Por que los negacionistas os vais, igual que los creacionistas a articulos antiguos en lugar de ver el estado actual de la ciencia?
Y no. El estudio que has presentado no se basa en el de Montagnier.
Pues resulta que eso es exactamente lo que significa. Que los anticuerpos especificos para la P24 se unen a este, con lo que ya tienes identificado al virus.
Bonito copy-paste de paginas negacionista. Un consejo, si te quieres hacer pasar por enterado, intenta que lo que copias no salga en Google.
Y de paso, ya para nota, empieza por verificar que lo que te cuentan ahi es cierto yendo a las fuentes. ¿A que no te has molestado ni en leerte los abstracts de esos trabajos? No. Porque si lo hubieras hecho, habrias descubierto que, por ejemplo, el trabajo de Barré-Sinousi et al 1983 ademas de aislar el virus, describe su actividad de transcriptasa inversa y describe el antigeno p25, entre otras muchas cosas. Papovic et al 1984 describe la formacion en anillo caracteristica de las celulas T infectadas y la manera de replicar el virus del sida en cultivos celulares de celulas T. Es decir, añadieron virus de pacientes a cultivos de celulas T sanas y estas resultaron infectadas. Gallo et al 1984 describe la deteccion del virus en muestras de pacientes con sida. Y finalmente, Levy et al 1984, extrajeron material de pacientes infectados e infectaron cultivos celulares de celulas T, e identificaron las caracteristicas de su transcriptasa inversa, su morfologia y sus efectos citopaticos. Ademas, detectaron los anticuerpos especificos del sida en pacientes infectados.
Aqui tienes:
Long-term cultures of HTLV-III–infected T cells: a model of cytopathology of T-cell depletion in AIDS.Science. 1986 Feb 21;231(4740):850-3.
¿Puedes poner la fuente de esa afirmacion? Y por favor, que no sea un blog.
Fabricio
6/08/12 17:57
“””””Aqui tienes:
Long-term cultures of HTLV-III–infected T cells: a model of cytopathology of T-cell depletion in AIDS.Science. 1986 Feb 21;231(4740):850-3.”””””
Pido fotografías de un trabajo de 1983 de Barré-Sinousi de microscopio electrónico de linfocitos “no infectados” cultivados en idénticas condiciones que las de linfocitos “infectados”. Y me traes un artículo de Gallo de 1986 de cultivos de células T infectadas ¿Pero tú de qué vas?
“Montagnier consideró que había infección por retrovirus al detectar RT”
“””””¿Puedes poner la fuente de esa afirmacion? Y por favor, que no sea un blog””“”
Gallo RC, Salahuddin SZ, Popovic M, Shearer GM, Kaplan M, Haynes BF, et al. Frequent Detection and Isolation of Cytopathic Retroviruses (HTLV-III) from Patients with AIDS and at Risk for AIDS. Science 1984;224:500-503.
La Tabla 1 de ese trabajo de Gallo de 1984 define «Detección y aislamiento de HTLV-III (VIH) en cultivos celulares de pacientes con SIDA y pre-SIDA» como «muestras con una o mas de las siguientes características»:
1.»…actividad de transcrip.tasa inversa (RT) en fluidos sobrenadantes». (Fluidos que flotan sobre el sedimento tras la centrifugación. Se afirma que las partículas
retrovirales son liberadas por células infectadas y recogidas en la capa flotante).
2. «virus observados al microscopio electrónico».
3. «transmisión de partículas, detectadas mendiante ensayos de RT u observación microscópica, hacia sangre fresca del cordón umbilical, médula ósea o linfocitos T de la circulación sanguínea periférica.
4. «expresión (producción) intracelular de antígenos virales (proteínas) detectados mediante anticuerpos de donantes seropositivos o con antisuero de conejos expuesto al HTLV-III».
Por cierto, en ese estudio, y aún con esos criterios de detección y aislamiento, Gallo sólo pudo encontrar VIH en 26 de 72 enfermos de SIDA. Así que si algo demuestra ese estudio es que el VIH no puede ser la causa del SIDA.
En otras palabras, SIDA=VIH es falso.
“Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS)”
En ese estudio de 1983 tras 15 días de cultivo de linfocitos procedentes de un ganglio linfático agrandado, que se operó del cuello de un gay llamado BRU, Montagnier detectó actividad RT (transcriptasa inversa) e interpretó que esta actividad era retroviral y ésto como una prueba de que las células de BRU estaban infectadas por un retrovirus (primer experimento).
Posteriormente cultivó linfocitos de un donante de sangre sano con las mismas sustancias químicas. Cuando se asentó ese cultivo se añadieron linfocitos procedentes del ganglio linfático de BRU, creando lo que se denomina un co-cultivo. Se detectó nuevamente actividad RT, lo que Montagnier interpretó como si se tratara del aislamiento y propagación de un retrovirus. Afirmación que hizo sin tener ninguna prueba de la existencia de partículas que se asemejan a retrovirus (segundo experimento).
En el tercer experimento Montagnier añadió sobrante líquido de cultivo procedente del segundo experimento a linfocitos no infectados que se obtuvieron de la sangre del cordón umbilical de dos recién nacidos. Se detectó actividad RT otra vez, y en esta ocasión Montagnier publicó su única imagen al microscopio electrónico de una muestra del sobrante líquido del cultivo (no purificado).
Barré-Sinoussi no publicó ninguna imagen del virus purificado. Siendo la purificación una condición necesaria para obtener las proteínas del supuesto virus (“para asegurarse de que se tiene un virus verdadero” palabras del propio Montagnier) y a pesar de que Barré-Sinoussi y Chermann (uno de los coautores del artículo que apareció en Science en 1983), publicaron un artículo en el que, para demostrar la pureza, se consideraba que era esencial contar con pruebas procedentes de la micrografía electrónica. (http://www.theperthgroup.com/OTHER/Sinoussi.pdf)
Montagnier y Barré-Sinoussi comunicaron que en esa imagen de ese cultivo no purificado podían observar partículas retrovirales de tipo C “típicas”
Ahora se sabe que las partículas de tipo C en gemación son ubicuas, se encuentran en todo tipo de material biológico que abarca desde los insectos hasta los mamíferos y que, en particular, la sangre de cordón umbilical de recién nacidos contiene ese tipo de partículas tipo C. (S. C. Panem, Expresión del virus de tipo C en la placenta (Type Virus Expression in the Placenta), publicado en la revista Curr Top Pathol., n° 66, 1979, p. 175-189.) así como partículas que se asemejan a retrovirus (J Med Virol., n° 39, 1993, p. 229-232)
“ahora se sabe que la actividad RT en las células “ocurre todo el tiempo”, y desde 1976 que de linfocitos normales de la sangre de seres humanos estimulados con PHA se obtiene actividad RT (pero no de los linfocitos no estimulados)”
“””””¿Puedes poner la fuente de esa afirmacion? Y por favor, que no sea un blog””“”
Mayer RJ, Graham Smith R, Gallo RC. Reverse transcriptase in
normal rhesus monkey placenta. Science 1974;185:864-867.
Bauer G. RNA-dependent DNA polymerase (reverse transcriptase).
Blut 1977;35:3-9.
Gallo RC, Sarin PS, Wu AM. On the nature of the Nucleic Acids and RNA Dependent DNA Polymerase from RNA Tumor Viruses and Human Cells. In: Silvestri LG, editor. Possible Episomes in Eukaryotes. Amsterdam: North-Holland Publishing Company; 1973. p. 13-34.
The Emperors New Virus? – An Analysis of the Evidence for the Existence of HIV (Documentary)
http://www.youtube.com/watch?v=kMg4HR4dPN8&feature=channel_video_title
http://vimeo.com/28934768
Baltimore es el codescubridor de la transcriptasa inversa junto con Howard Temin, motivo por el que compartieron el Premio Nobel de Medicina 1975.
Leung
(dirigiéndose a Baltimore): ¿Los retrovirus son los únicos que pueden transcribir inversamente?
Baltimore
: Oh, no. Hay otras formas de transcripción inversa que se emplean de diferentes formas dentro de la célula… por ejemplo, los extremos de los cromosomas se forman mediante un proceso de transcripción inversa… así es como se los mantiene estables… hay transcripción inversa en lo que heredan todas nuestras células… no, la transcripción inversa está muy extendida… aprox. un 50%del ADN de nuestras células se genera por transcripción inversa… pero [refiriéndose al ADN celular] no son todos retrovirus… mucho de ello son sólo elementos [de ADN] repetidos… ADN que está allí porque es capaz de copiarse a sí mismo y de reintegrarse en otros lugares… y esto es algo que sucede todo el tiempo… y que va en aumento.
mecafutosis
6/08/12 18:42
Fabricio dijo:
TE FELICITO REALMENTE POR TOMARTE EL TRABAJO QUE TE ESTAS TOMANDO PARA DEMOSTRAR LO OBVIO…
ya que esto es tan simple como que si el HIV estuviera aislado y fuera causa del SIDA, LOS TESTS SERIAN INEQUIVOCOS… es asi de facil, si dan diferente ES PORQUE NO SABEN LO QUE MIERDA ESTAN MIDIENDO…
A ver que se le ocurre ahora a javi para negar la realidad…
Javi
6/08/12 19:13
Pues no, tonto del culo. Los tests, como cualquier procedimiento experimental no tienen un 100% de fiabilidad. Ningún test de nada tiene un 100% de fiabilidad.
mecafutosis
6/08/12 19:17
Javi dijo:
Bue… por eso hay «test» del SIDA y no un examen hecho y derecho señor genio absoluto, pero no te enojes tanto porque Fabricio te esta dejando sin argumentos anda…
mecafutosis
6/08/12 19:37
Javi dijo:
aparte una cosa es 100% de fiabilidad, y otra muy distinta es 50 que sí, 50 que no, como este impresentable test del HIV..
pero bueno, no es para que me contestes, si tu afiebrada cabezita te lo permite, no me hables nunca mas Javi, hazme el favor.
Javi
6/08/12 20:00
@ Fabricio:
Veo que no te cansas de quedar en ridículo. ¿No te gustan los artículos que te he dado? Qué pena, ¿eh? Cuando te sales de tus grupitos negacionistas resulta que la gente te discute con datos que no conocías.
¿Y cual es el problema?
Pues no, caballero. No das ni una. Lo único que demuestra eso es que los métodos de detección que se usaron para ese trabajo no eran perfectos. Ese era el problema que había en la época que en que se realizó ese estudio (¡1984!¿De verdad no has encontrado nada más nuevo?¿Tú sabes lo que se ha avanzado desde entonces?), que hacía falta una gran cantidad de virus para poder detectarlos.
Qué pesadito estás con las imágenes. A lo mejor no lo sabes, pero las imágenes no son lo que se utilizan para identificar un virus. Lo que se utiliza es la caracterización de proteínas características de ese virus. Aún así, Barrè-Sinoussi, sí que purificó el virus y sí que publicó imágenes del virus, tan temprano como 1983 («Isolation of a T-Lymphotrophic Retrovirus from a patient at Risk for Acquired Inmune Deficiency Syndrome (AIDS)», Barré-Sinoussi et al., Science, 220), junto con muestras de control que no mostraron ninguna actividad retroviral.
Y lo más importante: sus resultados han sido corroborados por infinidad de equipos independientes desde entonces.
Montagnier y Barré-Sinoussi comunicaron que en esa imagen de ese cultivo no purificado podían observar partículas retrovirales de tipo C “típicas”
Pues no, chaval, tampoco. No das ni una. Una «partícula de tipo C» es, ni más ni menos, que un lentivirus (como el HIV) y no. No se encuentran en todo tipo de material biológico, sino sólo en material que contiene retrovirus. Fíjate en el título del artículo que enlazas tú mismo:»Expresión del virus de tipo C en la placenta».
Y no. Barré-Sinoussi y Montagnier no se limitaron a ver que las partículas detectadas tenían forma C, sino que caracterizaron sus proteínas.
Muy bonito, un artículo de 1974 que demuestra que los monos también se infectan con retrovirus.
Muy bonito, un libro de 1977 que ni siquiera te has leído y que no serás capaz de decirme en qué parte pone lo que tú dices.
Fantástico. Aquí te superas. Otro libro todavía más antiguo que tampoco te has leído. ¿No tienes algo de Aristóteles? Ya puestos…
Jajaja, ya tardabas en poner vídeos de youtube.
¿Y alguien ha dicho que los retrovirus sean los únicos que usen una transcriptasa inversa? ¿Qué demuestras con eso?
Javi
6/08/12 20:09
@ mecafutosis:
A ver, tontito del haba, después de 3 meses de la infección, el test ELISA tiene una alta sensibilidad y una especificidad media (ahora léete lo que es cada cosa), con lo que se detectan casi todos los positivos pero hay muchos falsos positivos. Por eso, cuando uno da positivo en el test ELISA, se realizan pruebas adicionales como Western Blot.
Actualmente los protocolos usados para detectar el HIV tienen una sensibilidad del 99.7% y una especificidad del 98.5%. Como ves, mucho más que tu inventado «50 que sí, 50 que no».
Si no sabes de lo que estás hablando, cállate.
mecafutosis
6/08/12 20:25
Javi dijo:
Es completamente mentira. Esos numeros te los sacas de la galera o de vayase a saber que engaño.
Yo conozco gente, de carne y hueso, que ha tenido 1 test positivo y 2 negativos, o al reves, conozco una chica que le dio positivo (estando embarazada) pero ella estaba convencida que no… y tanto ella como su hijo estan perfectmente sanos hoy por hoy, casi 11 años despues. Como tambien conozco otro que le dio positivo y se murio al mes (la fuerza de la mente que le dicen)… en fin… tus numeros me importan un bledo, yo sé cual es la realidad.
Pero esto lo escribo para los lectores, no para ti Javi..
Javi
6/08/12 22:03
Pues no, alelao, no me los invento, al revés que tú. Me los saco de estudios serios como:
Chou R, Huffman LH, Fu R, Smits AK, Korthuis PT (July 2005). «Screening for HIV: a review of the evidence for the U.S. Preventive Services Task Force». Ann. Intern. Med. 143 (1): 55–73.
Por eso cuando se da positivo en un test, se realiza otro. ¿O te crees que se hace por gusto?
Mis números, al revés que tu «50,50» tienen una base. ¿Qué pasa, molesta que te haya pillado con una mentira?
Fabricio
7/08/12 02:30
@Javi “¿Y alguien ha dicho que los retrovirus sean los únicos que usen una transcriptasa inversa? ¿Qué demuestras con eso?”
Pues que si los retrovirus no son los únicos que pueden transcribir inversamente, detectar esa actividad en esos cultivos no debería utilizarse como criterio de confirmación de la existencia de un retrovirus en esos cultivos. Cosa que hicieron tanto Montagnier como Gallo en los estudios donde supuestamente aislaron el retrovirus VIH. (ver comentario Fabricio 6/08/12 17:57)
“Por cierto, en ese estudio, y aún con esos criterios de detección y aislamiento, Gallo sólo pudo encontrar VIH en 26 de 72 enfermos de SIDA. Así que si algo demuestra ese estudio es que el VIH no puede ser la causa del SIDA.”
En otras palabras, SIDA=VIH es falso.
@ Javi. “Lo único que demuestra eso es que los métodos de detección que se usaron para ese trabajo no eran perfectos. Ese era el problema que había en la época que en que se realizó ese estudio (¡1984!¿De verdad no has encontrado nada más nuevo?¿Tú sabes lo que se ha avanzado desde entonces?)”
Pues según tú Javi, ese estudio de Gallo de 1984 es el que “describe la detección del virus en muestras de pacientes con SIDA”
Pues no, no lo describe. Pues si lo describiera habrían detectado el VIH según esa descripción en las muestras de los 72 pacientes con SIDA y no lo hicieron.
Y hoy en día seguimos en las mismas. No hay nada nuevo que demuestre SIDA=VIH, a no ser que tú nos aportes aquí el estudio donde se haya aislado el VIH en un porcentaje digamos superior al 90% en, digamos 70 u 80 enfermos de SIDA escogidos al azar.
Cosa que no harás por supuesto.
Javi
7/08/12 10:37
Primero, la retrotranscriptasa de los virus es diferente de la humana, asi que detectar retrotranscriptasa virica si que es un indicio (no criterio de confirmacion). Pero es que no se usa la actividad de la retrotranscriptasa como unico criterio, se usa tambien la cantidad de actividad de la RT, caracterizacion de proteinas viricas, fotografias de particulas viricas, etc. Pero claro, eso tu cherry picking no lo asimila.
Pues no. Como se sabe la sensibilidad de los metodos de deteccion y cultivo, se sabe el porcentaje de cultivos en los que se debe detectar. Las cosas son un pelin mas complicadas. Precisamente el merito de Gallo y Montagnier fue el desarrollo de los metodos de cultivo que permitian sobrevivir al virus.
Para empezar, tontolastres, SIDA no es igual que VIH. Uno puede estar infectado pero no padecer la enfermedad.
En cuanto a tu «estudio», a lo mejor te convendria buscar los resultados del «Multicenter AIDS Cohort Study». No son 80 enfermos, son mas de 8000. O tal vez te convendria leer el paper tan «reciente» como de 1990 de Jackson et al. «Human immunodeficiency virus type 1 detected in all seropositive symptomatic and asymptomatic individuals», con mas de 400 pacientes. Fijate solo en el titulo. Te traduzco. En ingles «all» significa «todos».
Fabricio
7/08/12 19:18
@Javi “Para empezar, tontolastres, SIDA no es igual que VIH. Uno puede estar infectado pero no padecer la enfermedad.”
SIDA=VIH es falso no solo porque te pueden “detectar” VIH y pasar decenios sin padecer SIDA, mejor dicho, sin padecer ninguna de esas enfermedades conocidas que dicen provoca el VIH. También es falso, porque como hemos visto, se puede tener SIDA sin que se pueda detectar/aislar el VIH de forma directa.
@ Javi Gallo et al 1984 describe la detección del virus en muestras de pacientes con sida.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6200936
Este es el estudio en el cual según Javi se describe como se detecta/aisla el virus VIH. Pues resulta que según esa descripción no pudieron detectar el VIH en 46 de 72 enfermos de SIDA. Así que si ese estudio efectivamente describe como se detecta el VIH, ese estudio demuestra que el VIH no es el causante del SIDA ya que no se pudo detectar en 46 de 72 enfermos de SIDA. La otra opción es que Javi mienta cuando dices que ese estudio de Gallo de 1984 describe la detección del virus en muestras de pacientes con SIDA.
Así que estos magufos del VIH/SIDA tienen un problema. Y es que no pueden detectar de forma directa su VIH en muchos enfermos de SIDA.
La solución ha sido sustituir el sistema de detección directo del VIH por un sistema de detección indirecto como el test de anticuerpos, y lo sustituyeron de tal forma que el test resulte positivo en la mayoría de las personas con SIDA. Con lo cual ese test positivo indica que la persona tiene un elevado número de anticuerpos, sea lo que sea que eso signifique para la salud. Lo que no indica es que se esté infectado por el VIH.
Así que para ellos, si tienes esos anticuerpos estás infectado por el VIH, eres seropositivo y puedes llegar a tener SIDA y si no los tienes no. El problema es que no existe ningún estudio/prueba que demuestre que poseer esos anticuerpos signifique que se está infectado por el VIH. Y el estudio que enlaza Javi tampoco lo demuestra:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC269529/pdf/jcm00049-0036.pdf
En ese estudio todas las personas son seropositivas (poseen los anticuerpos que detectan los tests) y pretende demostrar que todas esas personas tienen VIH mediante la realización de otras dos pruebas, pero ninguna de esas dos pruebas esta validada en presencia del VIH mismo, sino que su sensibilidad y especificidad están calculadas en el propio estudio en base a la prueba de anticuerpos (Both methods were found to have sensitivities and specificities of at least 97 and 100%, respectively).
Tenemos así la contradicción de que una prueba indirecta de anticuerpos se pretende validar con otras pruebas cuya sensibilidad y especificidad se calculan en base a la propia prueba de anticuerpos, dando así por válida de antemano la prueba que se pretende validar. Lógica circular engañaborregos.
Por otro lado, cuando en el estudio se busca de forma directa el VIH buscando una proteína supuestamente específica del VIH como la p24 (digo supuestamente específica porque en realidad es inespecífica) resulta que no encuentran el VIH en el 58% de los enfermos de SIDA, confirmando lo que he dicho al principio.
Fabricio
7/08/12 20:07
Mejor dicho, en ese estudio, en todas las personas que son seropositivas (poseen los anticuerpos que detectan los tests) se pretende demostrar que todas esas personas tienen VIH mediante…
mecafutosis
7/08/12 20:09
Fabricio dijo:
Fabricio dijo:
<Tenemos así la contradicción de que una prueba indirecta de anticuerpos se pretende validar con otras pruebas cuya sensibilidad y especificidad se calculan en base a la propia prueba de anticuerpos, dando así por válida de antemano la prueba que se pretende validar. Lógica circular engañaborregos.
DON MENTI ¿no le parece que estos argumentos requieren de una entrada analizandolos imparcialmente?… digo, hecha por usted, no por radical cabezahueca de Javi… los lectores lo merecemos…
Javi
8/08/12 00:19
Vamos a ver, que tienes un cacao de tres pares. Primero, sida es la enfermedad que produce el VIH, pero como cualquier otra enfermedad, hay algunos individuos que tienen determinadas mutaciones que les permiten tener el virus controlado y no desarrollar el sida, sin embargo, la mayoría, si no se trata, lo desarrolla. Lo mismo pasaba en la Edad Media con la peste, había quien podía estar expuesto a la Y. Pestis y no enfermaba nunca, pero la mayoría caía como chinches.
Tú no lees lo que te escribo, ¿verdad? ¿Tienes idea de lo que significa eficiencia de detección? ¿Y eficiencia de cultivo?
Vamos a ver, tontolhaba. Gallo y Montagnier fueron los primeros en detectar el VIH con las técnicas más primitivas en 1984. ¿Te has leído algo posterior?¿Sabes cómo han avanzado las técnicas?
Para un anormal como tú, un elevado número de anticuerpos no significa nada. Para un médico, significa que has estado expuesto a un antígeno. En este caso, al VIH.
Que un cazurro como tú no sepa lo que es un anticuerpo no significa que los demás no lo sepan. Un anticuerpo es una proteína específica que genera el sistema inmunitario cuando se expone a un antígeno invasor. Que tengas anticuerpos contra el VIH demuestra que has estado expuesto al VIH.
Y ¡sorpresa!, no sólo se usan anticuerpos para diagnosticar el sida. Se usan para diagnosticar para diagnosticar multitud de enfermedades, como la tuberculosis, mononucleosis, por poner un par de ejemplos. Supongo que para ti, entonces, tampoco existen esas enfermedades. ¿Y sabes por qué se usan tests de anticuerpos? Porque son rápidos y baratos. Y cuando das positivo se realizan otros tests que además de anticuerpos detectan RNA (RT-PCR,Quantiplex bDNA, NASBA), o proteínas específicas del virus, como la p24.
No sabes ni leer. No tienes ni que leerte el artículo, sólo el abstract:
¿Sabes qué significa «antibody-negative»? Pues justo lo contrario que tú dices. Usaron 131 personas que dieron negativo en los tests de anticuerpos y estaban sanas.
Más tonto y no naces.
Fabricio
8/08/12 04:19
“En ese estudio todas las personas son seropositivas (poseen los anticuerpos que detectan los tests)”
@ Javi “No sabes ni leer. No tienes ni que leerte el artículo, sólo el abstract:
None of the 131 healthy HIV-1 antibody-negative individuals were HIV-1 culture positive, […]
¿Sabes qué significa “antibody-negative”? Pues justo lo contrario que tú dices. Usaron 131 personas que dieron negativo en los tests de anticuerpos y estaban sanas.
Más tonto y no naces.”
En el comentario posterior (Fabricio 7/08/12 20:07) aclaro perfectamente lo que he querido decir:
“Mejor dicho, en ese estudio, en todas las personas que son seropositivas (poseen los anticuerpos que detectan los tests) se pretende demostrar que todas esas personas tienen VIH mediante…”
Las pruebas indirectas de anticuerpos sin una prueba que la respalden son un peligro, y los test de anticuerpos VIH no la tienen. Para colmo se utilizan para diagnosticar infección por VIH (cosa que podrá confirmar cualquier seropositivo de este país, donde se le diagnostica la infección por VIH después de 2 o 3 tests de anticuerpos) Para muestra un botón, aunque llega tarde:
Aviso de la OMS para prohibir las pruebas de anticuerpos de la tuberculosis:
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2011/tb_20110720/en/index.html
» Test results are inconsistent, imprecise and put patients’ lives in danger. »
«Los resultados de las pruebas son inconsistentes, imprecisos y ponen en peligro la vida de los pacientes.»
«Patients can have different antibody responses suggesting that they have active TB even when they do not. Antibodies may also develop against other organisms which again could wrongly indicate they have active TB. »
«Los pacientes pueden tener diversas respuestas de anticuerpos que sugieren infección activa de tuberculosis cuando en realidad no están infectados. Se pueden desarrollar anticuerpos contra otros microorganismos, lo que también podría indicar falsa infección activa de tuberculosis.»
Javi
8/08/12 10:02
No. No aclaras nada. Pides un
Te doy dos (que curioso que del otro no hayas dicho nada), uno con 400 y otro con 8000. Y el que comenta dice justo lo contrario de que afirmas tu: se detecta el virus en pacientes seropositivos y no se detecta en pacientes seronegativos. Punto pelota. Subete los pantalones que te va a entrar frio en el culo.
Fabricio
8/08/12 16:51
@ Javi “Te doy dos (que curioso que del otro no hayas dicho nada), uno con 400 y otro con 8000. Y el que comenta dice justo lo contrario de que afirmas tu: se detecta el virus en pacientes seropositivos y no se detecta en pacientes seronegativos. Punto pelota. Subete los pantalones que te va a entrar frio en el culo.”
En ese estudio “Multicenter AIDS Cohort Study” se da por hecho sin demostrarlo que ser seropositivo (poseer los anticuerpos que detectan los test) significa necesariamente estar infectado por el VIH. Cualquiera lo puede comprobar en internet.
Sin embargo, si eres tan amable de enlazar la página del estudio, donde según tú se demuestra que ser seropositivo significa estar infectado realmente por VIH, también tendré mucho gusto en comentarlo.
En el primer estudio no se ha detectado ningún virus , puesto que no se prueba que ser seropositivo (poseer los anticuerpos que detectan los test) signifique estar infectado por VIH (ver comentario Fabricio 7/08/12 19:18 y Fabricio 7/08/12 20:07)
No tiene ningún sentido probar la validez de una prueba de anticuerpos con dos pruebas (cultivo y PCR) cuya validez se evalúa con la prueba que se pretende evaluar. Repito, lógica circular para borregos.
Javi
8/08/12 19:31
No, chavalín. No se da nada por hecho, porque el MACS empezó antes de que existieran las pruebas de anticuerpos. Ups, otro patinazo.
¿Qué pasa, que los 400 pacientes del que ya te he puesto y que tú pedías no es suficiente?
Jajaja, pero mira que eres anormal.
O sea, que detectar el virus en 409 seropositivos y no detectarlo en 131 seronegativos no prueba que ser seropositivo significa estar infectado. ¿Qué pasa, te estás echando para atrás? Antes sólo pedias 80 pacientes con un 90% de efectividad y yo te doy más de 400 con un 100%. ¿Es mi imaginación o no sabes cómo salir del atolladero? ¿Qué pasa, que tus gurús negacionistas no te habían hablado de esto?
Fabricio
8/08/12 20:39
@Javi “No, chavalín. No se da nada por hecho, porque el MACS empezó antes de que existieran las pruebas de anticuerpos. Ups, otro patinazo.”
Según tú, los autores de ese estudio no dan por hecho que ser seropositivo (poseer los anticuerpos que detectan los test) significa necesariamente infección por VIH. Pues si es así estoy de acuerdo.
@ Javi “O sea, que detectar el virus en 409 seropositivos y no detectarlo en 131 seronegativos no prueba que ser seropositivo significa estar infectado.”
Pues no, porque no tiene ningún sentido probar la validez de una prueba de anticuerpos con dos pruebas (cultivo y PCR) cuya validez se evalúa con la prueba que se pretende evaluar.
mecafutosis
8/08/12 21:00
Javi dijo:
A ver, dejando de lado lo mal que nos caemos por un rato, explicame con peras y manzanas de que manera se detecto el virus HIV en esos 409 seropositivos, por favor.
Y una pregunta que puede parecer ingenua ¿existe alguno otro virus causante de una enfermedad X que pueda estar en cantidades significativas en el cuerpo sin que la enfermedad se manifieste?
gracias