El quinto primate
Este documental seguro que no te dejará indiferente. Nos muestra la existencia de los seres vivos como un juego en el que diferentes diseños de genes luchan entre sí por la supervivencia y la inmortalidad, usando para llegar a su fin unos anfitriones que les permitan reproducirse y perpetuarse, que una vez cumplido su cometido son desechados. Tú y yo somos dos de esos anfitriones.
El profesor de la Universidad de Oxford Richard Dawkins, famoso biólogo evolutivo y divulgador científico, nos invita en este documental a comprender cómo el hombre es el primer fruto de la evolución natural que tiene consciencia de sí mismo y que puede revelarse contra la brutal fuerza evolutiva, gracias al instinto altruista que todos llevamos dentro que nos lleva a ayudar a los más indefensos. Merece la pena.
httpvp://www.youtube.com/view_play_list?p=52DEB707D7EDA9DE
nube
9/11/10 16:53
@ Lafitte:
Hoy día ya no creo que se fabriquen coches con carburador y todos funcionan por lo que veo. (El carburador fue sustituido por la inyección electrónica)
Sobre la evolución, no digo nada, que se lia la de dios.
nube
9/11/10 17:01
@ babau:
verdad?
¿Vio recientemente al Sr. Sandin,
Hay muchos mas, Lamark, quizás el mas conocido. Pero cualquiera que ose cuestionar a Darwin o alguno de sus planteamientos es un integrista cristiano.
babau
9/11/10 17:06
Lo de que cualquiera que cuestione a Darwin es un integrista cristiano es una coña irónica o va en serio?
Lo digo porque yo de cristiano tengo muy poco. Simples trazas.
Acláramelo por favor. Es que estoy un poco espesito…
Javi
9/11/10 19:09
@Babau:
No hagas mucho caso a Sandin. No ha publicado ni un solo articulo en una revista cientifica donde de una sola prueba de lo que dice. No es mas que un charlatan barato.
El proyecto Genoma Humano lleva secuenciado mas del 90% del genoma. El ADN de origen virico es aproximadamente el 8%, y la inmensa mayoria son solo fragmentos, no codigos completos.
El registro fosil avala la modificacion progresiva de los organos. Eso de «cambios casi instantaneos» es una falacia que viene de que, en geologia, «casi instantaneo» significa cientos de miles o incluso millones de años.
babau
9/11/10 19:31
@Javi:
Pues si es barato yo he comprado.
Será que soy tontito.
El proyecto genoma humano… 90%… pruebas por favor.
Un miserable enlace.
El registro fósil avala la modificación progresiva de los órganos…
Idem de lo mismo.
Casi instantáneo significa millones de años… justamente.
Qué es eso comparado con la inmensidad del océano?
Antoine
9/11/10 21:38
Lo mío no es la biología, pero… joder, poner como enlace la página esa de «disiciencia»… me he dado una vuelta por la sección de física y la de química: antivacunaciones, chemtrails, morgellons, starviwer, HAARP, ether (sic)… ¡esta gente los tiene todos!
Como sea así también la de biología, apaga y vámonos.
Por cierto, me he descojonado vivo con el fanático religioso. Son muy graciosos, si no fuera porque están como cabras…
Javi
9/11/10 22:12
http://www.strategicgenomics.com/Genome/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles
http://www.agiweb.org/news/evolution/examplesofevolution.html
Pues son muchisimas generaciones con minusculas diferencias entre ellas que al acumularse, implican un salto geologicamente instantaneo de especies, pero biologicamente lentisimo.
babau
10/11/10 08:42
Javi:
En la página strategicgenomics se dice…
Considering non-redundant finished sequence, roughly (2.86 Gb)/(3.1 Gb)=92.3% of the genome had been sequenced.
Considering non-redundant.
Por más que he buscado en esa página no he visto a cuanto «asciende» el redundant.
En los otros dos enlaces se dice que se comparten estructuras similares. No veo los cambios diminutos por ninguna parte.
Antoine:
En esta misma página yo también he visto muchas chorradas (lo del mar muerto, por ejemplo) pero también muchas cosas interesantes, no? (con perdón para el admin)
Antoine
10/11/10 10:04
Con la diferencia de que esta página no intenta ser una publicación científica seria, con lo cual si hay gilipolleces (que yo aún no he visto) se excusa mejor que en el otro lado. Aparte de que estamos hablando de tonterías de varios órdenes de magnitud de diferencia. Si sabes algo de física (vale a nivel de secundaria) échale un vistazo al artículo del starviwer y verás lo que quiero decir.
babau
10/11/10 10:28
Yo creía que esta página SI que seguía la ciencia seriamente.
No se trata de excusar. Se trata de que a veces hay cosas interesantes y a veces no. Como en todas partes.
Qué tiene que ver este asunto con starweber?
nube
10/11/10 10:32
babau dijo:
Irónicamente, ya que ante cualquier duda o desacuerdo con Darwin es lo primero de que te acusan.
Puedes ser catedrático doctorado en evolución, pero si pones cualquier «pero», te conviertes instantáneamente en magufo o integrista cristiano.
La base de la ciencia es plantear dudas, pero a mucha gente (curiosamente los que jamás de han planteado ninguna) les resulta ofensivo que alguien planteé soluciones alternativas o paralelas a problemas que no estén completamente solucionados.
babau
10/11/10 13:05
Ya me parecía, Nube, pero tenía que asegurarme.
Estoy acostumbrándome a que me llamen de todo. Es grave?
Tienes razón. Desde una cátedra, que está muy alta, se lanzan las piedras más lejos.
Javi
10/11/10 14:33
babau dijo:
Redundancia=Cierta repetición de la información contenida en un mensaje, que permite, a pesar de la pérdida de una parte de este, reconstruir su contenido.
Es decir, que el 92.3% de lo que no esta repetido se ha secuenciado.
Pues lee con mas detenimiento y no te detengas en la primera frase.
«As the dentary continued to enlarge during the Triassic, the older quadrate-articular joint fell out of use. Some of the bones were lost, but the quadrate (which is directly connected to the stapes), the articular (connected to the quadrate) and the angular (connected to the articular) became free-floating and associated with the stapes. This occurred at least twice in the mammaliformes («almost-mammals»). The Multituberculates, which lived from about 160M years ago (mid-Jurassic) to about 35M years ago (early Oligocene) had jaw joints that consisted of only the dentary and squamosal bones, and the quadrate and articular bones were part of the middle ear; but other features of their teeth, jaws and skulls are significantly different from those of mammals.»
«Lobe-finned fish first appear in the fossil record in early Late Devonian time, about 377 mya.»
«…and many little bones that are the precursors of wrist and ankle bones, hand and foot bones, and bones of the fingers and toes that are first known in Late Devonian amphibian-like animals from about 364 mya.»
Y especialmente:
«»Of all the great transitions between major structural grades within vertebrates, the transition from basal amniotes [egg-laying tetrapods except amphibians] to basal mammals is represented by the most complete and continuous fossil record…. Structural evolution of particular functional systems has been well investigated, notably the feeding mechanism… and middle ear, and these studies have demonstrated the gradual nature of these major adaptive modifications.»»
Hay que leerlo todo, ya se que si no se esta acostumbrado es dificil, pero hay que hacer un esfuerzo.
Reflexiones profundas
10/11/10 15:11
@nube
Las soluciones que se plantean, debe explicar también lo que ya existe de antemano.
Usted puede explicar que llueve porque hay un señor que lava la ropa, y al tenderla, el exceso de agua cae en forma de lluvia sobre nosotros.
Esa explicación trae consigo que usted nos muestre la ropa tendida, y a lo mejor la lavadora o pileta, entonces, y sólo entonces me plantearé si ese señor existe o no.
Nicolás
10/11/10 18:20
nube dijo:
La comunidad científica no es internet, nube. Cuando se plantean huecos o errores en las teorías, la gente trabaja para salvar esos errores, cambiando lo que haya que cambiar para que sea tan acorde a la realidad como sea posible. En lo que a Lamarck respecta, realmente pienso que el tipo era genial, pero lo cierto es que la herencia de caracteres adquiridos (lo que hace la gran diferencia con la teoría sintética) no tiene una pizca de evidencia a favor. La evidencia que hay apunta a mutaciones que tienen lugar en forma aleatoria, por ejemplo, como consecuencia de errores de replicación. Respecto a Sandín, no hay que irse muy lejos para ver que sus ataques a la teoría evolutiva son escuchados: http://cnho.wordpress.com/2010/09/15/%E2%80%9Clos-virus-no-son-patogenos-por-definicion%E2%80%9D/.
Lo que quiero decir con esto es que la gente que hace ciencia tiene como objetivo final lograr teorías que describan lo mejor posible los fenómenos que se observan. Obviamente, cada quien va a defender la teoría que más le agrade con todo lo que tenga, pero es justamente eso lo que hace avanzar el conocimiento y lo que permite tener buenos modelos.
Siendo serios, cualquiera que tenga el valor de decir que la comunidad científica acepta de manera dogmática un determinado modelo tiene que tener a mano la evidencia irrefutable de que el mencionado modelo está en contra de la experiencia, y proveer una explicación que resulte más satisfactoria que la que se está criticando.
babau
10/11/10 18:22
Javi estamos igual.
Se secuencia el genoma no redundante. El 90 y tantos. Bien.
Sigo sin saber el total.
Luego no se ha secuenciado el 90% del genoma.
En cuanto a que el estudio demuestra la naturaleza gradual de las adaptaciones evolutivas, eso es una cuestión de fe.
A mi me parece que hay ciertos animales que comparten estructuras similares. Estas estructuras están ya en el genoma global del planeta (virus, bacterias…)
Debido a las condiciones ambientales, aparecen estas estructuras comunes en los animales, ya que están implícitas en el genoma global y «se activan» en respuesta al ambiente.
Si se encuentran muchos bichillos que comparten estructuras a lo mejor no son todos familia ni descienden unos de otros. Tal vez sea porque vivían todos en el mismo barrio y, por tanto, se parecían.
Uf, que mal me explico
Antoine
10/11/10 20:39
babau dijo:
Esta página, por lo menos por lo que sé, no publica artículos haciéndolos pasar por papers científicos. La otra sí lo hace.
De todos modos, aunque aquí se hubieran dicho muchas chorradas, eso no convierte automáticamente en válida la información de la otra página.
Lo del starviwer lo menciono para hacernos una idea de la «calidad científica» de los «papers» que sacan.
Javi
10/11/10 20:45
Para empezar deberias saber que significa genoma redundante. Simplemente significa que como solo hay 20 aminoacidos y cada gen se compone de tres pares de bases que pueden tener 4 posibilidades cada una, hay mas de una combinacion que codifica el mismo aminoacido. Otra cosa que tienes que saber es que significa que se ha secuenciado el genoma humano. Eso significa que se han secuenciado todas las variantes de cada gen (no solo los genes que aparecen en una persona).
Asi que secuenciar el 90% del genoma humano no redundante significa que cuando te encuentras dos versiones de un gen que codifican el mismo aminoacido, simplemente te quedas con uno, porque el otro significa lo mismo.
Eso significa secuenciar el genoma no redundante. Para lo que te interesa, se ha secuenciado mas del 90% del genoma, ni de lejos el 1.5% que tu afirmas. Que por cierto, mucho pedir de donde saco yo los numeros, pero tu no has aportado ni una fuente.
Eso es una mezcla de lamarkismo y misticismo barato. Si los animales (que no son ni virus ni bacterias, es otro reino) comparten estructuras es porque tienen ancestros comunes y por tanto comparten buena parte del codigo genetico. Cuanto mas parecido es el genotipo mayor es la similitud de fenotipos. Ningun cambio ambiental va a «activar» un organo nuevo.
Existe la evolucion convergente, en la que la misma presion selectiva origina estructuras parecidas, por ejemplo, las alas de las aves y de los murcielagos, pero aunque su funcion sea similar, analizando su estructura interna revela que han seguido caminos evolutivos diferentes. Por eso los murcielagos no tienen plumas.
Otro ejemplo son los ojos de los mamiferos y los pulpos. Tienen la misma funcion pero su estructura es diferente por proceder de estructuras diferentes.
No, lo que tienes que hacer es dejar de leer a Sandin.
nube
10/11/10 23:39
@ Nicolás:
A ver, no me digas ahora que la ciencia no es dogmática y conservadora, siempre lo ha sido.
La cosa no es llegar y triunfar, una teoría nueva por buena que sea no se acepta de la noche a la mañana (una vez demostrada me refiero) hay que tener razón ser capaz de demostrarlo y después convencer a todo el mundo y eso no es fácil ni teniendo razón.
@ Reflexiones profundas:
Digo, planteando cosas serias, no magufadas, no nos vayamos a casos extremos. Y digo planteando, es decir, ofrecer alternativas, después tendrán razón o no, serán correctas o no y se probarán o se rechazarán.
Nicolás
11/11/10 00:43
nube dijo:
Si, nube. Es así. Una hipótesis nueva que no contradiga nada de lo que se conoce hasta ahora no le resulta extraño a nadie, y por lo general nadie muestra particular resistencia. Pero una nueva hipótesis que vaya en contra de modelos que tienen mucha evidencia a favor va a ser terriblemente resistida.
Eso no es dogmatismo, nube, eso es asegurarse que el nuevo modelo propuesto representa una mejor forma de describir las cosas. No alcanza con tener una buena formulación, y eventualmente explicar algunas cosas que los modelos vigentes no expliquen, sino que es necesario ver que el nuevo modelo contiene completamente a aquel que quiere desplazar y representa realmente una propuesta superadora.
Quien venga con una propuesta revolucionaria tendrá que venir bien predispuesto a recibir críticas de lo más variadas, porque es la forma más segura de construir conocimiento. Los nuevos modelos no se aceptan de la noche a la mañana, simplemente porque la evidencia necesaria para darle valor no puede obtenerse de la noche a la mañana.
Reflexiones profundas
11/11/10 02:06
@nube, estaba usando metáforas, y reduciendo cosas al absurdo,
si se fija bien, lo que yo he explicado es, en palabras llanas, lo que le viene explicando Nicolas desde hace rato de forma esplendida.
Si usted plantea una hipótesis, debe explicar mejor lo que ya estaba anteriormente explicado, si no se hiciera así, la ciencia sería un «me se ocurre que» como lo son las pseudociencias y las magufadas, en las que todo vale.
Por plantear hipótesis descabelladas, yo podría decir que no son las cosas las que caen hacia el suelo, sino que verdaderamente es el suelo el que se acerca a ellas.
Esa hipótesis contradice a todo lo conocido y al hecho que ocurre en la naturaleza, por lo tanto nadie me hará caso.
Si digo que es una fuerza invisible, la que atrae las cosas cuando uno las suelta, igual me dicen que eso ya se sabe y que se llama gravedad, por lo tanto esta hipótesis tampoco sirve.
Si usted plantea una hipótesis, debe explicar el hecho de una forma mejor que la ley o teoría vigente.
Saludos nube
babau
11/11/10 21:48
Javi, te agradezco tus educadas y documentadas repuestas, pero cada vez estoy más convencido de que, por ahora, hablamos de creencias, y no de datos contrastados.
No soy biólogo, ni químico, aunque me gusta el tema. Y como no me privo de nada comparto mis opiniones, a riesgo de resultar ridículo por mi incultura general. De los errores se aprende.
Eso espero.
Cuando hablo de creencias me refiero, por ejemplo, a esto:
«Eso es una mezcla de lamarkismo y misticismo barato. Si los animales (que no son ni virus ni bacterias, es otro reino) comparten estructuras es porque tienen ancestros comunes y por tanto comparten buena parte del codigo genetico.»
Tal vez, pero también podría ser que comparten estructuras porque las adquieren de los virus y bacterias, que son legión, por transferencia horizontal activada por un cambio ambiental. En otras palabras; la vida es inherente al universo y se adapta a las condiciones ambientales. «Coloniza» cada nicho.
Como no soy biólogo me costaría mucho tiempo y esfuerzo demostrar eso, pero digamos que, por usar un término magufo, me «resuena bien»
Mucho mejor que la idea de un «ni pez ni rana» que ha nacido único (sin posibilidad de aparearse) de una mutación al azar que, en un futuro, será un beneficio para la especie.
Así pues respeto tu opinión, pero el debate es complicado porque, al menos yo, no dispongo de pruebas concluyentes.
Esta es una de esas cosas que el tiempo resolverá.
Seguramente los dos estamos en parte equivocados y tenemos algo de razón.
Saludos
Javi
12/11/10 01:35
@babau, el problema con tu teoría de los virus es que los virus son seres muy simples. Tan simples que se discute si son seres vivos o no. Tienen un número de genes extremadamente limitados y la mayoría de los genes de los seres más complejos (de protozoos para arriba) no se encuentran en ningún virus.
Lo que dices también choca frontalmente con todo lo que se sabe de genética, incluyendo las pruebas de paternidad, tus adn es tanto más diferente del de alguien cuanto mayor es la distancia familiar.
Además, si la evolución fuera debido a «infecciones» víricas, lo que se observaría serían apariciones repentinas de órganos o incluso de especies, pero lo que se observa realmente es una evolución gradual. Los diferentes órganos van variando poco a poco de función, hasta que aparece uno nuevo.
No sólo eso, sino que una «infección» vírica afectaría a los individuos adultos, de forma que veríamos cómo un ciervo adulto se transforma en otro animal o de repente adquiere una característica nueva. Pero eso no pasa, las nuevas características aparecen en las nuevas generaciones, no en las viejas.
Y finalmente, para que un virus se pudiera expandir de forma que una población de animales se infectara, tiene que reproducirse, y la única manera de reproducirse es destruyendo la célula que ha infectado, y por tanto eliminando la célula en la que supuestamente ha introducido los nuevos genes.
Como ves, el «me suena bien» no significa nada. Cuando tienes una hipótesis hay que verificarla y no quedarse con el «pues a mí me gustaría que fuera así».
Javi
12/11/10 01:41
Creo que no entiendes lo que significa la evolución. Lo que acabas de proponer es saltacionismo, que es lo contrario de la evolución tal y como se acepta actualmente. No se dice que de pronto aparezca un individuo de una especie totalmente diferente, sino que aparecen mutaciones pequeñas (un individuo un poco más grande, un poco más rápido, con una ligera «deformidad») que no impide de manera alguna su reproducción. Si fuera así, esa mutación simplemente desaparecería. Con el tiempo, esas pequeñas mutaciones se van acumulando si son beneficiosas o van desapareciendo si no. Al cabo de muchas generaciones, la acumulación de mutaciones puede ser lo bastante grande como para que la nueva población sea diferente de la vieja y no se puedan reproducir entre ellas.
No, el tiempo ya lo ha resuelto. La teoría de la evolución es una de las teorías más desarrolladas y con mayor cantidad de pruebas que la respaldan.
babau
12/11/10 02:05
Como ya es habitual, mucho amarillo y poca información contrastable, pero aún así interesante…
(me refiero al enlace)
http://nuevoalamut.blogspot.com/2010/11/la-boa-virgen-que-dio-luz-22-crias.html